22.01.2010

Программа "Особое мнение" ("Эхо Москвы")

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - главный редактор журнала "Россия – 21 век", политолог Сергей Кургинян.

Эфир ведет Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в студии сегодня Сергей Кургинян. Добрый вечер.

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Политолог и главный редактор журнала "Россия – 21 век". Я напомню, что у нас на сайте есть видеотрансляция, что все - и слушатели, и зрители, и зрители телеканала RTVi - могут присылать свои вопросы Сергею Кургиняну по номеру +7 985 970 4545. А пока начнем с тех вопросов, которые просто лежат, что называется, на поверхности. И вот первый вопрос, который прислал нам Сергей, наш слушатель. Я не знаю, кому он его адресовал, но я адресую его Вам: "Как думаете, последует ли примеру Шаймиева Лужков?" Дело в том, что сегодня стало известно, что Минтимер Шаймиев не хочет и дальше занимать пост, который он занимает с 91-го года. Он попросил себя не включать в этот список. Срок его истекает 25-го марта, и после этого он не хочет больше занимать пост президента Татарстана. Естественно, что у нашего слушателя Сергея возникла параллель. Есть у нас еще один губернатор, который тоже занимает пост довольно долго. Как вы думаете, Шаймиев - это тенденция или это уникальный случай?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что это и ни то, и ни другое. Каждый из таких долгожителей ограничен в своих политических претензиях двумя вещами: первое - своей способностью маневрировать, не опрокинуть свою политическую лодку в бурном потоке, и второе - обладать какими-нибудь биологическими ресурсами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто здоровье.

С.КУРГИНЯН: Здоровье. Элементарно. Я не знаю, что именно побудило Минтимера Шаймиева уйти, но точно знаю, что это не усталость от того, что он так долго правит, и не желание освободиться от этого тяжкого бремени, от тяжести этой властной шапки. Такого я не наблюдал в политической элите. Ну, может быть, мне не повезло. Я этого не знаю. Я знаю две вещи: первое - человек понимает, что просто по биологическим причинам он дальше это волочь не может, а это, между прочим, тяжелый груз в любом случае, и второе - это когда он перестает правильно маневрировать в потоке, путается в новых тенденциях. Политика сейчас в России стремительно усложняется, и в ней запутываются некоторые. Те же, кто не запутываются, они остаются. Поэтому я слышу об уходе Лужкова, начиная с 93-го года, с 94-го точно, каждый год мне говорили, что Лужков уйдет. Я всегда говорил, что Лужков когда-нибудь уйдет, и проводил такую параллель: есть африканские племена, которые заклинают небо, чтобы оно излило дождь. И поскольку они заклинают иногда по полгода, то рано или поздно дождь льется. Потому что когда-то же он должен пролиться? Лужков когда-нибудь уйдет - тогда, когда он устанет. Как у Высоцкого пелось: "Кончил пить, потому что устал". Когда он устанет маневрировать и запутается в процессе. Когда он перестанет свои колоссальные возможности, отнюдь не только финансовые, вытекающие из статуса Москвы, правильно использовать. Когда он перестанет видеть картинку, она начнет у него сбиваться. Пока что я этих признаков не вижу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у Шаймиева эти признаки есть?

С.КУРГИНЯН: Есть. И те, и другие. Он явно биологически слегка тяготится этим, и он путается. Он знает твердо один фарватер, он в этом фарватере всегда шел. Он примерно понимает, как в этом фарватере рулить. Но когда очень сильно меняется поляна, то не исключено, что запутывается и он, и его команда. Поэтому я иных причин не вижу. Эта проблема тяжеловесов - что снимут всех тяжеловесов или не всех, что все, кто долго сидел, уйдут, - мне кажется, высосана из пальца. Что на самом деле ситуация вот такова.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть за власть, в принципе, эти люди держатся смертельно.

С.КУРГИНЯН: Да. А вот иногда падает, выскальзывает она у них из рук. Чаще всего, когда они перестают маневрировать. Как говорил мне когда-то один крупный работник центральной советской газеты и называл периферийный журнал - "Мы не этот периферийный журнал - нам директив не дают, у нас управление по тенденциям". Так вот, когда в этих тенденциях начинают запутываться, тогда происходит политическое падение. Или при огромном исчерпании биологического ресурса.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это не могло быть намеком из Кремля?

С.КУРГИНЯН: Это именно было намеком из Кремля. Это, конечно, было намеком из Кремля. В итоге все произошло из-за намека из Кремля. Вопрос заключается в том, что породило намек из Кремля. Намек из Кремля породило то, что человек вовремя не сделал нужных обратных намеков сам, потому что он потерял нужность в глазах власти, запутался в каналах коммуникации, что лоббисты других групп, нежели те, которые он отражает, оказались сильнее, чем его лоббисты. Сумма вот этих элитных обстоятельств. Он проиграл в элитный преферанс. Тогда, по итогами преферанса, ему говорят: "Уважаемый, но сколько можно так долго? Мы вас страшно ценим, но... однако... все-таки...", и он, конечно, сразу же говорит: "Да-да-да" и уходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но странно, что мы таких случаев очень мало наблюдали. Вы говорили об усталости, о биологической невозможности - это мы прекрасно себе представили: "Я ухожу, я устал", - сказал Борис Николаевич Ельцин. Больше такого, по-моему, не было практически. Были у нас истории с отставками, когда после пермской трагедии вдруг пошли разговоры о том, что и губернатор, и правительство - все готовы уйти, как бы такая отставка чести, вот такой вариант. А то, что вы говорите - у нас же все-таки снимают каких-то людей. Безо всяких намеков они как-то не уходят сами.

С.КУРГИНЯН: Нет, они всегда с намеками уходят. Намеки бывают грубые и тонкие. Деликатные и...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Шаймиеву из уважительности намекнули тонко?

С.КУРГИНЯН: Тонко. Ему дали возможность сделать это красиво. Он это сделал красиво. Ему даже предоставили возможность выбрать человека как бы из его клана, группы по интересам, как лучше сказать. для меня - клан. Строго говоря, особенно в республиках с национальной окраской, - это все клановые структуры. Но в любом случае, это некие элитные группы. Вот из его этой группы выбран человек, он его заменил. В этом смысле группа уцелела.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть, остается весь клан, в принципе, в том же порядке.

С.КУРГИНЯН: Как поведет себя этот человек, это другой вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он может себя как-то повести, если он в системе?

С.КУРГИНЯН: Ну, как сказать. Были примеры, когда люди были в системе, а вели себя парадоксально. Но это редкость, это экзотика. Скорее всего, это не касается данного преемника Минтимера Шаймиева. Он будет вести себя очень системно. И все останется по-прежнему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Кургинян в программе "Особое мнение". Мы сейчас удаляемся на небольшой перерыв. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня - главный редактор журнала "Россия – 21 век", политолог Сергей Кургинян. И мы продолжаем. Сергей, Вы сказали в начале программы о том, что усложняется политическая жизнь у нас. Вы сказали это, когда говорили о Шаймиеве. Это вообще очень интересный вопрос именно сегодня, потому что как раз о нашей политической жизни сегодня говорил целый Госсовет. Обсуждалось это все очень интересно. Масса людей вышли очень довольные, сказали, что все было здорово, замечательно прошло, все идейно-художественный уровень оценили. И наши слушатели задают вопросы как бы в русле этих новостей. Студент из Москвы пишет следующее: ""В достаточно короткой перспективе, - продолжил Медведев, - мы будем иметь политическую систему, за которую не будет стыдно"" Ну, у студента возникает вопрос: "Значит ли, что ему стыдно за нынешнюю политическую систему?"

С.КУРГИНЯН: Да, это естественный вопрос. И, конечно, речь идет именно об этом. В этом высказывании прорывается (или сознательно выпускается наружу) то, что существующая политическая система - это политическая система, за которую стыдно. И эта фраза означает отмежевывание от существующей политической системы. Тонкая, вроде как вырвавшаяся случайно. Но в политике не бывает ничего случайного. Это и есть как бы медведевская игра на сегодняшнем ее этапе.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он проговаривается осмысленно?

С.КУРГИНЯН: Да, он проговаривается осмысленно, осмысленно фиксируя негативы нынешней ситуации. Фиксирование негативов нынешней ситуации - это вообще и есть главная тенденция, которая появилась буквально начиная с начала данного года - все жестче и жестче говорить о том, как все сейчас плохо. Везде ужасно. Терминально, летально, чудовищно. И в послании президента, и в статье, которая предваряла это послание, все время фигурировала вот эта позиция. Но она стала сейчас модна в интеллектуально-политическом бомонде.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какой в этом смысл?

С.КУРГИНЯН: Смысл заключается примерно в следующем. Все то, что раньше называлось "путинским большинством" со знаком плюс - вот это большинство, оно наше всё, оно могучим плечом нас подпирает, ура-ура, вперед, - теперь говорится, что это большинство патерналистское, оно не модернизационное, оно такое, другое, пятое-десятое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так от него можно отказаться и взять другое.

С.КУРГИНЯН: А как отказаться от большинства в условиях демократии, никто мне не объяснил. Обычно сказавший "А" говорит "Б" - у нас есть просвещенное меньшинство, оно осуществляет модернизацию, мы устанавливаем диктатуру этого меньшинства для подавления этого большинства, поскольку оно неразумно, а когда мы его подавим и сделаем все очень хорошо, будет снова демократия. Нам большевики говорили, что они находятся в крестьянской стране. Это крестьянская отсталая страна, в ней только они представляют собой просвещенную группу. А значит: А, Б, В, Г, Д... Подавить большинство, выдвинуть программу... В конце концов, хирург не спрашивает больного с момента, когда он кладет его на хирургический стол, что ему нравится, а что не нравится. Он оперирует, зашивает, а потом ведет диалог.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, многие считают, что это вполне разумный подход.

С.КУРГИНЯН: Да, это разумно. Но это называется "диктатура" во всем мире. И даже когда на Госсовете приводились примеры сингапурского диктатора и так далее, то все время забывали, что это диктаторы, это люди, которые брали на себя обязанности диктаторов. Это называется авторитарная модернизация. Если исследовать всерьез понятие модернизация (а этого никто не делает, как мне кажется), то сразу становится понятно, что из 130 стран, проводивших эту модернизацию, чисто авторитарными методам проводило больше 100, а смешанными, по преимуществу авторитарными, все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но смешанные все-таки существуют?

С.КУРГИНЯН: Да, Тунис - смешанными. Вот турецкие военные - это полная демократия или нет? Это все серьезные вопросы. Но в большинстве случаев, конечно, ее проводили авторитарными методами. Ну, уж насчет Китая говорить не приходится. После кризиса единственный выигравший - это Китай. Все видят, что у него самые высокие темпы роста, у него самые высокие золотовалютные резервы, у него бог знает что еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: У него самые радужные перспективы.

С.КУРГИНЯН: Да. И, кроме всего прочего, он создает 1500 инновационных центров в государственном режиме, на которых должны работать десятки тысяч ученых. Китай вот так вот выходит и авторитарными методами, не стесняясь этого, ведет авторитарную модернизацию. Индийцы ведут ее демократическими методами в условиях достаточно жесткой индийской клановой системы. Мы же все время говорим о том, что мы сделаем то уникальное, чего не делал никто - мы будем проводить модернизацию в условиях просвещенного меньшинства демократическими методами. Сначала говорилось, что модернизации без свободы не бывает. Это говорили либералы околовластные. Как не бывает? Что значит не бывает? А Наполеон что? А Петр Великий - это не модернизация? Как это модернизации не бывает без свободы? Бывает она без свободы!

О.ЖУРАВЛЕВА: У товарища Сталина она была без свободы.

С.КУРГИНЯН: Ну, у Сталина была модернизация или нет - вопрос серьезный. Это не вполне это модернизация. Это некая альтернативная система развития. Потому что модернизация предполагает разрушение крестьянского традиционного общества, а Сталин, наоборот, создал колхозы и, в сущности, укрепил общину. Но Петр-то уж точно - это модернизация классическая. Так вот, смысл-то заключается в том, что потом было сказано, что - да-да, действительно, модернизация в основном происходит без свободы, но мы совершим чудо. Какое чудо? Как вы его совершите? Ну, объясните...

О.ЖУРАВЛЕВА: Великое русское чудо.

С.КУРГИНЯН: Ну, всякое чудо тоже имеет генезис.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так оно потому и чудо.

С.КУРГИНЯН: Мировой рекорд - 11 метров, а чудо - это прыгнуть на 13. Так все-таки расскажите - у вас, как у Карлсона, есть маленький моторчик сзади, у вас там специальные протезы, вы начнете ускоренно тренироваться? За счет чего чудо? Короче говоря, вот это вся история с географией, то бишь с модернизацией, на которую сделана вся политическая ставка. Я подчеркиваю - действующая власть сделала всю политическую ставку на модернизацию. Медведев абсолютно в этом. Между прочим, Путин, хотя бы частично, тоже. Путин начал эту модернизационную тему в 2007 году, ее перехватил Медведев. Но Медведев полностью сделал ставку на это. Теперь она произвела переполюсовки всех понятий. Замечательное путинское большинство превратилось в патерналистско-контрмодернизационное большинство, а нас интересует сейчас креативное меньшинство. Вот недавно уже последовали выступления околовластных интеллектуалов, которые сказали, что только Медведев может справиться с этим меньшинством.

О.ЖУРАВЛЕВА: Медведев сегодня говорил о том, что как-то плохо, жидко у нас оппозиция выглядит, надо ее как-то побольше, что-то она плохие результаты показывает.

С.КУРГИНЯН: Оппозиция - это совсем про другое. Это про демократию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это ж тоже меньшинство, которое мы все ищем, как-то все пытаемся найти. Власть стало пугать единомыслие, которое радовало все время?

С.КУРГИНЯН: Ну, пока что, как мне кажется, власть наконец-то живо поняла, что существует проблема 2011-2012 и что ее надо решать. Уже 2010. У нас 2011-й год - это год активной политической жизни. Ну, в 2010-м надо просыпаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем у них-то проблемы? У них вроде никаких проблем не было, у них все было хорошо. Есть группа граждан, которые должны занять соответствующим посты. Все нормально.

С.КУРГИНЯН: Нет, ну как, вопрос в том, кто из граждан займет самый ответственный пост. Это и есть главная проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в "камень, ножницы, бумага" сыграли на задворках, и все.

С.КУРГИНЯН: Нет, на задворках-то на задворках. Понимаете, на задворках-то можно вообще без всего, как наши азиатские братья, сыграть и навечно. А тут же началась тонкая игра. Возникла эта тандемократия, все остальное.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем смысл этой игры, как вам кажется?

С.КУРГИНЯН: В чем смысл этой игры?

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем было раздваивать эти полюса и разводить сферы влияния, чтобы теперь задаться проблемой 11-12-го годов?

С.КУРГИНЯН: В таких случаях всегда опасно впадать в некие теории заговора, и хочется говорить об очевидном. Очевидное заключается в том, что вся сложившаяся политическая система имени Бориса Николаевича Ельцина изначально была двукрылой. Помните, кажется, в "Поднятой целине" это было - что у партии есть два крыла - правое и левое. Так, может, она на этих крыльях сымется и улетит от нас куда-нибудь подальше? Так вот, она была двукрылой. Никто не любит об этом говорить, хотя это очевидно, просто лежит на поверхности. Одним из этих крыльев были либералы. Все говорят - 90-е годы, Борис Николаевич, либералы, Гайдар. Простите, а что, не было Скокова? Чубайс-то Чубайс - а что, не было Коржакова? Постоянно существовала двукрылая система из силовиков и либералов. Потому что сами либералы не могли ничего сделать с точки зрения обеспечения силовой компоненты. Ну, были два таких полукомических примера - Севастьянов и Мурашов, но это не в счет. Когда Борис Николаевич понял, что это не в счет, и стало необходимо решать живые задачи...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть государственный баланс соблюдается только за счет той или другой игры с силовиками ?

С.КУРГИНЯН: Да, игры с силовиками. Или, как во всем мире, консервативной и либеральной групп. Но у нас это силовики и либералы, вот так. И это при Ельцине было так, все ельцинские годы было так. Когда сошел с дистанции Скоков, появился Сосковец. Когда сошел с дистанции Сосковец, появился Лебедь. Сошел Лебедь - появился Бордюжа, Примаков. Потом наконец появился Путин

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда-нибудь они кончатся, силовики?

С.КУРГИНЯН: Нет, когда появился Путин, все в сущности и кончилось, казалось бы. Потому что к власти пришел силовой клан. И все начали кричать: чекисты, чекистский режим! Вскоре мы начали наблюдать некие стычки и противоречия внутри самого чекистского клана. Всем очень хорошо известно - вот сейчас Бульбова выпустили, а когда-то перед этим его сажали, и т.д. и т.п. Возникли некие противоречия в среде, которая органически являлась единой. Эти противоречия напугали Путина или...

О.ЖУРАВЛЕВА: Лиц, приближенных...

С.КУРГИНЯН: Или лиц, приближенных к нему, или вызвали у Путина некие размышления о собственной участи. Так появился Медведев. Именно в конфликте неких силовых групп через него прошел Медведев. Медведев-то прошел. Но Путин-то остался. Возникла эта тандемократия. Сначала она выразилась в том, что Путин премьер. Потом показалось, что Путин премьер - это мало. Лихорадочно в один день вносились поправки в Устав "Единой России", и в Гостином Ряду Путин выступал уже как председатель партии. Председатель правящей партии и премьер - это не вполне премьер. Дальше начались очень тонкие вопросы к Путину.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда возникает вопрос, который в какой-то степени вольный художник king shishkin формулирует так: "По вашей оценке, на сколько "ходов вперед" думает сегодняшняя власть России и каждая из основных оппозиционных сил?" Вот здесь возникает вопрос - они вообще на сколько-нибудь ходов думают? Вот судя по той истории, которую вы сейчас рассказываете, все решается день в день.

С.КУРГИНЯН: В культуре, которая у нас выработана, очень сильно доминируют - я не могу сказать обо всех, есть люди очень тонкие, настолько тонкие, что дальше некуда, и вполне кроющие международные стандарты этой тонкости, но в целом доминирует простая культура ситуационного реагирования. Думать задолго - бессмысленно. Все очень сложно. Будет день - будет пища. Или, как рассказывал Михаил Задорнов, к нему подошел один из представителей криминальной субкультуры и сказал: "Дядь Миш, давай выпьем", он ответил: "Слушай, я сегодня перебрал, давай завтра". "Дядя Миш, где я - и где завтра?" Вот эта культура родилась не сегодня. Это вообще свойственно культуре ситуационного лоббизма, бизнес-лоббизма, очень прагматической. И это свойственно всей нашей нынешней политической страшно прагматизированной культуре. Нету стратегии без идеологии. Нет стратегии без идеального.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же наше славное прошлое, в том числе и наших нынешних руководителей, когда у нас были пятилетки, планы всевозможные?

С.КУРГИНЯН: Это совершенно другие люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они выросли в этом?

С.КУРГИНЯН: Они когда выросли? Они выросли тогда, когда этого уже не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как не было? Это по инерции было еще, дай бог, до 90-го года.

С.КУРГИНЯН: Знаете, я всегда с годами все точнее понимаю гениальность Маяковского. Я знаю, что Пастернак называл его гениальным поэтом, но для меня она была непонятна. И вот в связи с одним из этих вопросов, с тем, что вы сейчас говорите, у меня возникает такое воспоминание о том, как мне впервые это пришло в голову. Вот у Маяковского есть такие известные стихи: "Этот вихрь, от мыслей до курка, и постройку, и пожара дым - прибирала партия к рукам, собирала, строила в ряды". Так вот, смысл тут в двухтактности. Начинает он, как Блок. А дальше говорит - "прибирала партия к рукам". Так вот ,смысл заключается в том, что это были люди, которые вихрь прибирали к рукам. Это, конечно, были люди с идеалами. Идеалы рождали стратегические цели. Цели были огромные, сумасшедшие - я застал еще на выходе из жизни некоторых этих людей. Цели были сумасшедшие. Жили они - они были абсолютно поглощены. При чем тут те люди и эти люди? Эти люди живут интересами, прагматикой, своим выживанием, клановыми играми. Откуда здесь возьмется стратегия? Откуда возьмется этот длинный драйв? Его нет, он не свойственен всей мировой политике. А у кого он есть? Где эти идеалисты? Последний, которого я помню, это Рузвельт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим эту тему, потому что она очень любопытна. Я напомню, что в студии "Особого мнения" сегодня политолог Сергей Кургинян. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Здесь в студии Сергей Кургинян, политолог. И мы продолжаем. Мы как-то с вами влезли в эту сложную политическую историю, вроде бы по мотивам Госсовета. На самом деле же, на Госсовете говорили такие какие-то вещи, выступали разные люди - вот Зюганов, например, говорил, что отсутствие реальной конкуренции политических партий угрожает будущему России. Президент назвал губернаторов реальными политиками и призвал к равноприближенности со всеми партиями и жителями страны. Все время какое-то варево вокруг того, что нужно развивать как-то многопартийность в стране. Первый вопрос: зачем это нужно нынешней властной верхушке?

С.КУРГИНЯН: Я не вижу одной тенденции, я вижу две тенденции: одну на сворачивание многопартийности, другую на разворачивание.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть то потухнет, то погаснет?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что вторая тенденция тоже существует. Мне кажется, что есть тенденция свести все к двухпартийности. И эта тенденция очень беспокоит, нервирует Жириновского, Зюганова и других. Они ее чувствуют. А вот эта тенденция, о которой вы сейчас сказали, эта тенденция к разворачиванию многопартийности. И в принципе вопрос-то заключается в том, что все это вертится вокруг "Единой России" и ее...

О.ЖУРАВЛЕВА: Не придушить ли слегка "Единую Россию"?

С.КУРГИНЯН: Да, не придушить ли ее слегка - вместе, прошу прощения, с ее лидером. Вот как бы так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, вот оно что!

С.КУРГИНЯН: Конечно. "Единая Россия" сама по себе никого не интересует. Ее можно придушить, развалить и сделать что угодно. Вот она и есть большинство. Вот она и есть то, что не нравится. А нужно бы собрать нечто другое из других элементов. И, в принципе, пока что то, что не есть "Единая Россия", и есть хорошо. Вы простите, но когда "Справедливая Россия" выходит из зала в знак протеста, я понимаю, что это означает только войну кремлевских башен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Война кремлевских башен - это тоже серьезно, извините меня.

С.КУРГИНЯН: Война кремлевских башен - это серьезно. Она не так остра, как могла бы быть. Я сказал, что была создана изначально вот эта тандемократия, то есть ситуаций, конфликтогенная безумно. Два французских политика, поставленных в такую ситуацию, били бы друг другу морды в эфире через пять месяцев. Здесь же, как мы видим, все прилично, все пристойненько. Конечно, потому что есть какие-то глубокие договоренности, есть глубокое представление о консенсусе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как они будут из этого вылезать?

С.КУРГИНЯН: Вот. А главное, конечно, есть представление о том, что есть та цена, при которой вроде как бы ты свою задачу решишь, а потом и тебя решат. Поэтому есть общий страх перед всем, что не есть эта пара.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Вы же только что выше говорили, что очень коротко думает нынешняя элита какими-то бизнес-проектами.

С.КУРГИНЯН: Инстинкты великолепны.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все-таки на будущее они что-то планируют?

С.КУРГИНЯН: Инстинкты блестящие! Неиспорченные, свежие, тонкие, безупречные. Опасность, осторожность, libido dominando. Я не говорю об идеальном - я говорю об инстинкте выживания у власти. Я никоим образом не хочу сказать, что у нас какая-то вялая, никакая элита. У нас новая элита, у которой есть очень сильные стороны и есть очень слабые. Она безыдеальная. Соответственно, она не может ставить стратегических целей. Соответственно, все ее стратегические цели, как говорили постмодернисты, это симулякры, имитация, часть игры. Но самосохранение, выживание, точное чувство движения конкурента, чувство момента - это все блестяще. Это все очень свежее, точное, каждый день обостряемое острыми подковерными конфликтами. Это все прекрасно. С этим у нас все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть получается, что внутри вот этой вот властной элиты какая-то бурная, очень кипучая, интересная жизнь, которая нас вообще не касается?

С.КУРГИНЯН: Да, конечно. А почему она должна вас касаться? Условно говоря, внутренняя борьба Кеннеди и семейства Даллесов касалась кого-нибудь особенно, кроме серьезного американского журналиста?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, нам хотелось бы, чтобы перспективы, о которых они говорят, как-то имели отношение к реальной жизни, к тому, что у нас действительно будут какие-то иные выборы, какие-то иные партии, какая-то иная жизнь вообще.

С.КУРГИНЯН: У нас говорят о чем-то иногда так, чтобы этот денотат, знак, он ни с какими коннотатами, то есть со смыслами, вообще не был связан.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто разбрасывают сверкающие огни...

С.КУРГИНЯН: Ну, например - никто не сказал, что такое модернизация. Все обсуждают модернизацию, все выдвинули задачу модернизации, но никто не сказал, что это такое. Однажды у одного нынешнего известного либерального мыслителя, занимающего научные должности, я прочитал, что политическая система - это конституция. Они любят в таких случаях говорить - "как известно". Как? Конституция возникла в последние века, а политическая система существует тысячелетия. При Аристотеле не было политической системы? При царе Хаммурапи не было политической системы? Или обсуждают политическую систему. А что такое политическая система? На самом деле, никто не обсуждает ни политическую систему, ни модернизацию. Обсуждаются частные вопросы - как ввинчивать новые лампочки, как заниматься новой техникой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот конкретная цитата: Путин предостерегает от украинизации политической системы России при ее модернизации. Все Вами упомянутые слова. Украинизация при модернизации опасна.

С.КУРГИНЯН: Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам понятно?

С.КУРГИНЯН: Мне понятно. Мне только непонятно, что такое модернизация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда про украинизацию.

С.КУРГИНЯН: А можно два слова про модернизацию?

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

С.КУРГИНЯН: Модернизация - это разрушение традиционного общества, создание нового типа индустриального общества. У нас есть традиционное общество? Нам есть что модернизировать? Где оно? Его уже трижды разрушили. Традиционное общество - это крестьянское общество, крестьянская община. Ее разрушали Петр, Столыпин и Ленин со Сталиным. Там ничего не осталось. Что модернизируется-то? При чем тут модернизация? Ну скажите по-русски, что надо - новая техника? Технический прогресс? Что? Политическая система должна быть демократической? Китай проводит модернизацию самыми форсированными темпами - у него нет никакой демократии. Но в любом случае, даже если Индия демократически проводит модернизацию, то в Индии есть немодернизированные пласты - почти миллиард людей, которые еще не модернизированы, их надо модернизировать, они оказывают сопротивление, оно так или иначе преодолевается. Кто выдумал это путинское большинство? Почему оно не модернизационное? Потому что оно патерналистское? Что это за новости? Если он пенсионер, то он не модернизирован? Модернизированное сознание - это рациональное сознание, действующее вне общины, со свободными каналами вертикальной мобильности и так далее и тому подобное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас так все понятно объяснили, что такое традиционное общество...

С.КУРГИНЯН: Не я это объяснил. Это последним объяснил Хабермас, которого просто надо прочитать. Его не надо привозить сюда, как куклу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому нужно прочитать? Тому, кто говорит о модернизации?

С.КУРГИНЯН: Кому - власти, конечно. Нужно 4 часа поговорить с Хабермасом либо надо прочитать - я называю подряд, ликбез: Вебера, желательно еще Зиммеля, на худой конец Маркса, и всюду там будет сказано о модернизации.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж Маркса наверняка они хоть немножко читали.

С.КУРГИНЯН: Ну я же не говорю читать "Краткий курс". Я говорю о Марксе, интерес к которому сейчас резко подогрет большим кризисом. Но как бы там ни было, вопрос заключается в том, что там вот это раскрестьянивание в Англии, которое, между прочим, было безумно жестоким, эти все войны крестьянские в Германии, ну мы же знаем это все про модернизацию - это разрушение традиционного общества беспощадными методами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вы сейчас о терминах печетесь или о сути?

С.КУРГИНЯН: Нет, не о терминах. Я хочу знать, чего мы делаем. Я не слово хочу знать "модернизация". Я хочу знать, в чем комплексная стратегия. Что мы делаем?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, нас водят за нос, общество водят за нос.

С.КУРГИНЯН: Не водят за нос, а слова перестали... "Когда потеряют значение слова и предметы, На землю, для их обновленья, приходят поэты", говорила Новелла Матвеева. Ну так вот потеряли значение, вкус, запах. Или, помните, как у Гумилева: "И, как пчелы в улье опустелом, Дурно пахнут мертвые слова". Я хочу, чтобы эти слова были живыми. Потому что когда сетуют на то, что всего 5-7% процентов населения понимает про модернизацию - так вы объясните так, чтобы поняли! Вы зажгите этим!

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы уже сейчас готовы зажечь, я просто вижу. Вы только в заключении мне объясните, непонятливой, такую вещь. какое послание послал, извините меня, премьер-министр, какой сигнал подал он нам, говоря об украинизации? Вот что это такое?

С.КУРГИНЯН: Он подал один крупный сигнал.

О.ЖУРАВЛЕВА: "Всем стоять!"

С.КУРГИНЯН: Нет. Точнее, первый раз он его НЕ подал на съезде "Единой России", где принималась стратегия консервативной модернизации. Он ни слова сам не сказал о консервативной модернизации. Все сказал Грызлов. А тут он сказал. Впервые Путин назвал идеологические слова, которые ему претят, как иудею свинина. Он не любит идеологических слов. Он впервые сказал, что системе нужен консерватизм и так далее. То есть он впервые начал соединять свой текст с текстами своей партии. А на съезде, где этого все ждали, он отъединил свой текст от текста своей партии. Он выступил как технический премьер, сделав паузу. А здесь он эту паузу прервал. И с моей точки зрения, для того типа политики, который существует в России, это очень большое событие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Шизофрения, как и было сказано. Извините.

С.КУРГИНЯН: Ну, шизокапитализм. Делез, Гваттари и Деррида.

О.ЖУРАВЛЕВА: А здесь в студии в программе "Особое мнение" был Сергей Кургинян. Большое спасибо. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.