Спецпроект «Суда времени»

  Часть 1  

Стрижак: Добрый вечер! Вы знаете, есть смысл обсудить уходящий год. Вспомнить о событии, об очень важном телевизионном событии, которое случилось в уходящем году. В эфир 5 канала полгода назад вышла программа «Суд времени». И ее постоянные ведущие Леонид Млечин, Николай Сванидзе, Сергей Кургинян.

Обсуждали сами, приглашали нас обсудить, придать суду и известные исторические личности, и очень важные какие-то события, которые были в далеком и недалеком нашем прошлом.

Случилось так, что эта программа вызвала огромный интерес зрителей. Но еще больше она вызвала споров и историков, и журналистов на форуме, в Интернете. И мы решили, что, давайте, сегодня эту финальную программу в этом году, мы сегодня посвятим, как раз обсуждению того, почему эта программа стала интересна вам. И почему, вообще, нам с вами так интересно обсуждать историю. Но, по традиции, сначала обратимся к материалам дела.

Материалы по делу. «Общественный резонанс, вызванный появлением в телевизионном эфире программы «Суд времени» еще раз подтвердил наблюдения социологов: история сегодня актуальна, как никогда. Оценивая прошлое, люди выражают свое отношение к сегодняшней жизни. То, к чему пришла страна за последние 20 лет после распада СССР. По мнению экспертов, существенно возросший в последние годы интерес к историческим дебатам говорит о том, что история нашей страны до конца не осознана своим народом. Нет единой общественной оценки исторических событий. Как нет консенсуса и единой точки зрения на прошлое. Абсолютное большинство позвонивших в передачу считает перестройку катастрофой, а ГКЧП – попыткой предотвратить распад СССР. Одни трактуют такие результаты, как полный провал в нашей стране либерально-демократической идеи, другие объясняют победу сторонников консерватизма остатками тоталитарного мышления. Ведь десятки миллионов россиян были воспитаны в советской системе ценностей».

Стрижак: Давайте, тогда ответим, может быть, на очень серьезное, но начальный в нашем сегодняшнем разговоре вопрос:

«Почему сегодня история вызывает такие страсти, такую бурю эмоций?»

Наталья Ивановна! Вот Вы, как прокомментируете?

Басовская Наталия Ивановна – доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой Всеобщей истории РГГУ. Специалист по истории Западной Европы средних веков.

Басовская: Я, человек из средних веков, в некотором роде. Все-таки, мои «родные времена» – это история европейского средневековья. Ну, и древняя история тоже мне очень близка. Я не знаю, обрадую, огорчу, если напомню, что история всегда вызывала страсти. Вот, в этом ролике звучало так: «Мы уникальны и в этом». Только история нашей страны не прояснена, только мы не договорились, только у нас еще нет единой точки зрения. Да, никогда не будет! Что Бонапарт не продолжает вызывать страсти в той же родной Франции? И эти примеры бесконечны. Просто история – это не только наука, не только дисциплина. Это – мы сами. С нашими страстями, с нашими привязанностями, неприязнями. Это самопознание. А познать самого себя – давно сформулировано, как самая трудная задача. Поэтому, ничего уникального в этом нет. И это всегда будет продолжаться. Когда-то, несколько лет назад, я поняла, что библейский образ жены Лота, которой запретил Бог оглядываться, а она оглянулась. Это не глупая трактовка, что это, просто любопытство. Это символ самого человечества. Не может не смотреть назад, потому что это нам дано. Это наше свойство. А когда смотрим – мы чувствуем, мы переживаем, перевариваем заново что-то, осмысливаем, спорим. Не рождаем истину! Не научаемся! Но умнеем. Вот, по-моему, такой загадочный процесс связан с этой удивительной наукой и свойством человеческой памяти, которую условно называют история.

Стрижак: Вы согласны, Владимир? С тем, что сказала Наталья Ивановна?

(Симиндей Владимир Владимирович (1975 г. р.) – историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память»).

Симиндей:Да, но история – это ведь еще и не только наука, не только искусство, но и спорт. История – это всегда поединок точек зрения. Я согласен в том, что никогда не будет единой точки зрения, но всегда будут доминирующие на том или ином этапе. Поэтому, конечно, история, наверное, сродни азартной игре всего человечества на всем его периоде. Она порождает страсти.

Стрижак: Так! Уже у нас есть наука, искусство и азартная игра. Может у Вас, Владимир Валентинович, есть еще какое-то определение истории?

Меньшов Владимир Валентинович (1939, Баку) – советский и российский актёр, режиссёр, сценарист, продюсер. Заслуженный деятель искусств России, народный артист России. Премия «Оскар» в номинации «Лучший фильм на иностранном языке» 1981 года за киноленту «Москва слезам не верит».

19 апреля 2007 года Владимир Меньшов на церемонии вручения наград «MTV-2007» отказался вручить приз фильму «Сволочи», бросил конверт с результатами голосования и сказал: «Я надеялся, что пронесёт – не пронесло. Вручать приз за лучший фильм этому фильму, достаточно подлому и позорящему мою страну, я попросил бы Памелу Андерсон. Я этого делать не буду».

Меньшов:Мы сейчас говорим об этой передаче, в связи с этой передачей об истории. А насколько я могу судить, здесь, все-таки, в подавляющем большинстве случаев обсуждалась история 20 века и, более того, советская история.

И, грубо говоря, антисоветская история. Она еще слишком близка, слишком горяча и потому такая спорная.

Стрижак: Вы знаете, среди разных программ, которые были за эти полгода в эфире, мы выбрали, постарались по цифрам посмотреть, какие программы вызвали наибольший отклик зрителей. Есть такое модное слово – рейтинг. Давайте посмотрим графики, сейчас нам все станет понятно.

Так, итак, вы видите, что лидерами можно выделить 4 темы. Это:

- «обсуждение Беловежского соглашения», катастрофа – 91%, меньшее из зол – 9%;

- «перестройка», выход из тупика – 7%, катастрофа – 93%;

- «гласность», шаг к подлинной свободе – 6%, информационная война – 94%;

- «спасли ли большевики Россию в 17-м году», погубили Россию – 28%, спасли Россию – 72 %.

Вот 4 темы. Вопрос, может быть, к тому, что сказал Владимир Валентинович. Смотрите: 3 к 1-му. Три темы – это не просто 20-й век. Это еще стык 80-х – 90-х годов.

Как Вы полагаете, Евгений Петрович, вроде бы 20 лет прошло. Может быть, потому что мы сами очень помним хорошо, многие из нас, это время. Мы современники, мы очевидцы. Да? Вот такие слова можно включить.

(Бажанов Евгений Петрович (1946 г., Львов) – доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ по научной работе и международным связям).

Бажанов:Ну, я считаю, если вообще говорить, почему история такой вызывает, как тут правильно сказано, интерес… Он везде есть…

Стрижак: И интерес, и потом, интерес к отдельным темам…

Бажанов:Да! Но у нас особенный. Почему – потому что многие темы были табу. Или не так освещались, как они должны были освещаться. Вот у меня тетя, она родилась в 25-м году и только в 89-м узнала, что Троцкий командовал Красной Армией. И мы вызывали «скорую помощь» – ей плохо стало. А, когда я стал объяснять, что это так, она говорит: «Тебя посадить за это надо!» А из царей, она говорит, в школе они проходили только Петра I, о других царях она просто ничего не знала. Естественно, и у нее интерес, как у всех нас. Это, во-первых. Во-вторых, распалось государство. Естественно, это трагедия. Да? Распад государства и люди хотят знать, почему оно распалось и почему украинцы, которые были нашими братьями, единоутробниками, вдруг свою историю пишут совершенно другую.

Стрижак: Вы согласны, Владимир Валентинович?

Бажанов: И третье, конечно, это система сменилась совершенно, система ценностей. То «красные дьяволята» и Чапаев были нашими героями, но, оказывается, и Колчак был неплохой человек, а, может быть, даже лучше. Естественно, все это возбуждает интерес и повторяю, вот, слова Натальи Ивановны, что везде есть интерес к истории, везде идут споры и даже в Китае. Может только в Северной Корее они пока не идут – тоже будут идти.

Стрижак: Наталья Сергеевна, давайте, послушаем Ваше мнение! К тому же Вы в этой команде особый человек. Вы все-таки питерский человек, петербургский. Пожалуйста! Черкесова Наталья Сергеевна – журналистка. Председатель совета директоров Информационного агентства «Росбалт». Супруга главы Госнаркоконтроля РФ Виктора Черкесова.

Черкесова:Я отношусь и думаю, то, что такой огромный интерес у зрителей и, вообще, у людей к истории он связан с тем, что они пытаются, как раз в нашей недавней истории понять и осмыслить то, что может сделать правильным и лучшим их будущее. Вот это самое главное. Потому что на наших глазах, буквально за 20 лет или за 25 лет люди с высокими идеалами, которые реально начинали перестройку и приходили к перестройке, те, которые хотели, чтобы жизнь в стране была другой, лучше, а мы остались бы такими, как мы есть людьми: светлыми, верящими в мечту, имеющими высокие какие-то идеалы. И при этом, чтобы у нас все было хорошо дома. Мы могли ездить за границу. Вот это вот, какое-то такое желание жить хорошо, но при этом сохранить свое внутреннее существо и свои идеалы. И вот как раз вот это столкнулось с самой огромной проблемой. Потому что я прекрасно помню и знаю многих людей, которые были на Дворцовой площади в Петербурге в 91-м году, которые плакали, когда поднимали триколор. И вот как раз, именно эти люди оказались самыми обойденными и самыми обиженными в результате реформ и в результате этих 20-ти лет. Я имею в виду, если мы говорим о Петербурге, это научно-техническую интеллигенцию, безусловно. Я говорю о педагогах, врачах, тех, кто и сейчас живут достаточно плохо. И, фактически, что получилось. Получилось, что они не приобрели такой нормальной жизни, в том смысле, как они хотели. Потому что жизнь их достаточно скромна и тяжела. И потеряли то, чем они могли гордиться. Потеряли некие великие цели и потеряли свои мечты. Поэтому, они хотят переосмыслить не только 20 лет прошедших, а и то, что привело их 25 лет назад к тому, чтобы поддержать эту «новую волну». Вот у меня такое ощущение.

Стрижак: Согласны Вы с мнением?

Райхельгауз Иосиф Леонидович (1947, Одесса) – режиссер, педагог, народный артист России, главный режиссер, художественный руководитель московского театра "Школа современной пьесы".

Райхельгауз:Я согласен. Я вот сейчас в эту секунду подумал, я ехал к вам и позвонил своей дочери, ей 20 лет, она учиться в МГУ. Я говорю: «Чем ты сейчас занимаешься?» Она говорит: «Пишу реферат, мне завтра сдавать. Тут, говорит, так смешно». Я говорю: « А что там такое пишут?» Она на филологическом факультете МГУ. Она говорит: « Я сейчас смотрю стенограмму в 34-м году Iсъезда советских писателей, ты знаешь, здесь, говорит, такие смешные ремарки внутри». Я говорю: «Какие ремарки?» Она говорит: «После выступления Сталина написано долгие продолжительные аплодисменты». Я говорю: « Саша! А что же там смешного?» Она говорит: «Как? Жутко смешно! А там вот другие, там говорят – Политбюро, там просто долгие аплодисменты, а там – долгие продолжительные». И я понимаю, что человек сформирован другим временем. Они совершенно не понимают, а чего там надо было перестраивать? Там все было прекрасно! Они не понимают, они забыли.

Черкесова:Это она не понимает, да? Вот, когда бурные аплодисменты – это не понятно. А понятно, например, когда «Коммерсант», описывая Послание Президента, считает, сколько раз зал прерывался аплодисментами, и сколько там вопросов было задано на «Прямой линии»? И, это всё тоже самое!

Райхельгауз:Конечно, конечно! Вы абсолютно правы!

Черкесова: Так она понимает другое!

Райхельгауз: К сожалению, ей нужно рассказывать это дома и на этой передаче!

Черкесова: Конечно, конечно!

Райхельгауз: Нужно это еще говорить: «Дорогая! Это не смешно, это трагично потому, что это происходит сегодня и декларируется газетой «Коммерсант».

Вассерман Анатолий Александрович (1952 г., Одесса) – журналист, политический консультант. Эксперт Российского фонда межнационального согласия, эксперт-аналитик Московского фонда президентских программ, колумнист «Бизнес-журнала», шеф-редактор журнала «Идея Икс», обозреватель московского телеканала «Столица» и нескольких каналов Интернет-телевидения.

Вассерман:Да, то есть, трагично то, что сегодня происходит то же самое, что происходило во всех обществах, во все времена. И будет происходить во всех обществах, во все времена. Ибо, во всех обществах и во все времена нужны люди, которые берут на себя ответственность за общие действия и ради этих общих действий говорят общие слова. Я в советское время и в первые постсоветские годы был бурным пламенным демократом и либералом. И даже сейчас не отрекаюсь ни от чего, из того, что тогда писал о коммунизме.

Стрижак: Вот по поводу этого можно чуть-чуть?

Вассерман: Но демократом и либералом я был ровно до тех пор, пока не начал понимать, каким именно образом меня на сей раз обманули.

Стрижак: Каким? Если позволите, коротко.

Вассерман: Ну, если коротко, то об этом замечательно сказал Михаил Жванецкий: «Полное и всестороннее освещение вопроса, но только с одной стороны».

Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Почему мы делаем этот спецвыпуск именно сегодня? Потому что у нас на смене 2-х лет, когда один год уходит, второй приходит, мы решили с вами снова поговорить: «А что же случилось?» И дело, может быть, не в программе, а в том, как мы с вами относимся к нашей истории. И почему у нас вокруг истории, по-прежнему, не утихают страсти. Есть, что добавить?

Кургинян:Всегда есть! (Смеется).

Стрижак: Давайте! Не сдерживайте себя!

Кургинян: Если мы начали говорить просто об истории, как таковой, то, во-первых, это острейшая проблема 21-го века.

Стрижак: Подождите! Подождите! Вот Наталья Ивановна сказала, что это данность! Что случилось в 21-м веке?

Кургинян: Нет, ну вот, я здесь бы пооппонировал. Как бы, как говорит Гегель и его ученики: «Время духа истории может кончиться и тогда придет новый дух на место духа истории». Я цитирую Гегеля. Правильно? (Басовская согласно кивает головой). И когда эту общую идею Гегеля, вдруг начали воплощать политологи, то возникла вдруг статья Фукуямы «Конец истории», которой почему-то пришпандорили вопросительный знак.

Басовская:Это давно было…

Кургинян:И все надеялись, что история начнет кончаться. Теперь видно уже, что этого нет. Что исторические бури будут продолжены. Не очень понятно, какой новый исторический огонь зажжется, и где он зажжется. И где еще огромные массы людей, которые способны поверить в идеалы по-настоящему, пойти жертвовать за эти идеалы всем?

Это огромный вопрос современности. Кто? Кто покроет этот дефицит огня? Как говорилось когда-то Фетом. Да?

«Не жизни жаль с томительным дыханьем,

Что жизнь и смерть? А жаль того огня,

Чтопросиял над целым мирозданьем,

И в ночь идет, и плачет, уходя».

Так вот смысл этих слов заключается в том, уйдет ли он в ночь, и что такое этот огонь. Теперь, если говорить о более конкретных вопросах, то за время этих 40 передач мы убедились в нескольких вещах. Мы убедились, во-первых, что задеты какие-то очень живые нервы, что это не шоу, как нам говорили когда-то.

Стрижак: Вы знаете, извините я Вас… историческую…Факты надо! Факты любят точность!

Кургинян:Да!

Стрижак: 40 тем, но самих выпусков было почти 120.

Кургинян:Да! 40 тем, 120 выпусков. За это время есть очень большой социологический материал. И когда-то, так сказать, в начале передачи были суждения, которые теперь опровергнуты этим материалом. Ну, вот я прочитал там сколько – десятки тысяч писем людей, которые говорят о том, что они поддерживают. Мы подсчитали средний возраст – 41 год, образование и все прочее. Вот сейчас, здесь, только что сказали, что, скорее всего, это молодежь. И мои друзья за границей говорят: «Да что они все думают, что это только пенсионеры? Это молодежь ищет нового большого нарратива». Прошу извинения за эти не вполне понятные слова. Идет перелом. Идет поиск другой идентичности. Идет переосмысление и действительно огромный поворот. Что еще безумно важно? Что это все обусловлено реальными процессами в нашем обществе. Что никакому человеку, который сейчас получает, как получает учительница в какой-нибудь Тюменской области – 8-9 тысяч рублей в месяц. Или даже 18 тысяч рублей, как получают провинциальные профессора. Невозможно объяснить, что он социально получил. Что он конкретно социально получил? Что огромному количеству наших граждан трудно объяснить, что, зато вы получили возможность ездить за границу. Потому, что они ее не получили. Потому что очень во многих случаях людям невозможно объяснить, чем дефицит товаров, за которыми еще можно встать в очередь и их получить, лучше дефицита денег, которых нет. И надо смотреть на эти прилавки. Мы можем сколько угодно говорить, что очень многие очень сильно спорят о Наполеоне и о других. Но никто никогда не ниспровергал с пьедестала ни одного американского президента, хотя написано о них безумно много разного…

Басовская:Ниспровергали, ниспровергали…

Кургинян: Безумно много разного… Басовская: И в личную жизнь и грязью мазали…

Стрижак: Нет, ну грязью мазали, но, действительно, не ниспровергали!

Кургинян: Вот так – не ниспровергали! Нет!

Бажанов: Ну да! Клинтона никто не ниспровергал? Никсона никто не ниспровергал?

Кургинян: Нет! Нет! И скажу больше! Даже, когда их критиковали, а критикуют их беспощадно…

Бажанов: Да, чуть не посадили в тюрьму Никсона! О чем Вы говорите?

Кургинян: Мы это все прекрасно понимаем. Мы понимаем, что это не называется «ниспровергать». Критиковать и ниспровергать – это разные вещи.

Бажанов: Если Вы не в курсе, я извиняюсь, господин Никсон не попал в тюрьму только потому, что Форд, кто его сменил, помиловал его.

Кургинян: Да.

Бажанов: И Никсон, чуть не попал в тюрьму только за то, что его люди (он даже не знал об этом) поставили микрофон в штаб-квартире Демократической партии.  

Кургинян: Это замечательно!

Бажанов: И Вы говорите…

Кургинян: Нет! Я говорю совсем о другом. Никсон остался президентом.

Басовская: А трагическая судьба Черчилля, де Голля!

Кургинян: Я сейчас объясню! Вы прекрасно понимаете, если уже «ставить точки над «i», что именно сотворила с советской историей перестройка! Не надо притворяться, что она просто мило обсуждала некоторые детали исторического процесса. Она на этом историческом процессе, так сказать, оттанцевала джигу по полной программе! Она сломала очень многое!

Бажанов: Кого она? Хрущева затоптала?

Кургинян: И теперь, и теперь не закрывайте глаза! И просто просмотрите правде в глаза! Понимаете, реальность, даже если она не соответствует должному, она остается реальностью. Реальность состоит в том, что то, что было тогда, меняется на 180 градусов. Это реальность! Люди больше не хотят этого уничижения своей истории!

Басовская: О чем это?

Кургинян: Давайте сначала, посмотрим прямо в глаза реальности! А потом по отношению к этой реальности будем по-разному себя нести!

Стрижак: Давайте!

Бажанов: Вот реальность! Да? Мы строили с вами коммунистическое общество. Вы строили, я строил – все вместе. Грохнулись! Ну, чё хвалить это? Надо по-новому теперь всё начинать! К 17-му году вернулись и по-новому пытаемся демократическое общество строить. Чё ж хвалить коммунизм, если мы хотим демократию строить! Надо же выбирать!

Кургинян: А я Вам объясняю, в чем для меня позиция! Она совершенно не в то, что не нужно критиковать прошлое. Прошлое надо уважать, о нем нужно спорить, но его обязательно надо уважать!

Бажанов: Ну, мы его уважаем! Давайте!..

Райхельгауз:О каком прошлом идет речь? О том, что 2 бандита: одного звали Ленин, другого звали Сталин, уничтожили миллионы людей! И Вы рассказываете, что там танцевали на костях! Ну, давайте, элементарно увидим, что они сделали, как они этим распорядились, как они это объясняли…

Бажанов: Безусловно.

Меньшов:Я думаю, что мы, все-таки, обсуждаем юбилей или там что-то. Некий итог программы «Суд времени» и хотелось бы вернуться к ней. А то начинаем. Уже до Нерона скоро дойдем!

Стрижак: Вот приличный человек! Он все-таки решил обсудить программу! Не волнуйтесь! Владимир Валентинович! Это все происходит в лучших традициях этой программы. Собрались на юбилей, а закончили…

Сванидзе: Согласен тут с Владимиром Валентиновичем. О чем идет речь? О программе, об истории, как таковой, о советском проекте? Я хочу сказать несколько вещей, коротко, по возможности. Понимаете, в чем дело? Можно сколько угодно обсуждать там, как настроены, как не настроены. Люди думают по-разному. Людям всегда свойственно идеализировать свою юность, в конце концов. И мы знаем множество людей, я знаю множество людей…

Меньшов: Вот перед Вами сидят люди, которые не идеализируют свою юность…

Сванидзе: Нет! Но, тем не менее, большинство с удовольствием вспоминают свою юность. Я знаю множество фронтовиков, ныне уже знал. Ныне уже в значительном большинстве, к сожалению, ушедших из жизни. Потому что этим людям уже, тем, кто жив, очень много лет. Которые вспоминают войну, как лучший период своей жизни. Мы это с Вами знаем прекрасно, Владимир Валентинович. Вы не будете спорить?

Меньшов: Нет, я не знаю! Я знаю, что те, кто воевали, те не вспоминают войну!

Сванидзе: А я знаю многих, кто вспоминает!

Меньшов: Нет, не вспоминают! И никогда не рассказывают о войне!

Сванидзе: А я знаю. А это другой вопрос! Ибо я знаю многих, кто вспоминает войну, как лучший период своей жизни!

Бажанов: Безусловно! Война – звездный час! Лучшее время для некоторых!

Сванидзе: Совершенно верно! Это люди, это люди, у которых не сложилась жизнь после войны.

Райхельгауз:Да, да!

Сванидзе: Это люди, которые прожили после войны тяжелейшую жизнь, которые были ранены на войне! Которых дальше не приняла жизнь, не приняла, если угодно, страна! Потому что страна, в которую они вернулись после победы на фронте, была очень жестокой. И она не приняла их, и они вспоминают войну, когда они были востребованы, когда они были героями, когда их любили женщины…

Стрижак: Может, тогда они молодые были? Тоже?

Сванидзе: Страна! Они вспоминают период, как лучший период своей жизни! Но это не значит, что война была лучшим периодом в нашей истории! А советский проект рухнул, мы это знаем! Это показала история, не программа телевизионная это показала! Это показала история! Советский проект рухнул, и это бесспорно! Дальше – нет советского проекта, нет Советского Союза! Мы живем в стране с другим названием! Мы живем в стране с другим строем! Мы живем в стране с другими общественными отношениями! Мы живем в стране с разрешенной частной собственностью! Которой не было в Советском Союзе! Это совершенно другая страна, другое общество! Наше общество нынешнее, наш народ, наша молодежь будет очень долго рефлексировать по поводу того, почему рухнул Советский Союз! Это обидно вспоминать, да! Потому что…

Стрижак: Хорошо! Но, Николай Карлович!

Сванидзе: Секундочку! Извините! Это обидно вспоминать потому, что это была великая держава. Которая была в огромном авторитете в мире! Да! Это обидно вспоминать! Но это произошло, и люди будут долго думать, почему это произошло. Что за червоточина была в этом. Они ищут это. В этом одна из причин интереса к истории. Другая причина интереса к истории состоит в том, и здесь, я несколько снижу пафос, с вашего позволения, что история – это, просто, очень интересно.

Стрижак: Коротко, если можно! Пожалуйста!

Бажанов:Короткое замечание!

Стрижак: Да!

Бажанов: Значит, мы все здесь идеализируем. И, кто там сидит, свое прошлое, своих родителей, Ваши фильмы, все остальное! Но это не значит, что мы должны идеализировать Сталина. Вот я знаю камбоджийцев, которые идеализируют свое прошлое, свою Родину, но не любят Пол Пота. Это разные вещи. Теперь, по поводу голосования. Я считаю, это, вообще, очень интересный вопрос. Ведь в зале иногда бывает, Леонид Михалыч с крупным счетом выигрывает. Да? Иногда – ничья, иногда Вы выигрываете. А вот телевизионное. Ведь, Вы это знаете, только начинается передача, Вы еще, извиняюсь за выражение, рта не открыли – уже 90 и 10. И я уверен, если будет спор, Вы будете говорить, что Земля квадратная или плоская, а Леонид Михалыч – круглая, тот же результат будет. Почему, не знаю? Вот не знаю!

Кургинян: Вот сейчас, сейчас… Более того, это… Ника, я могу ответить? Потому что этот вопрос прямо мне адресован.

Стрижак: Можете, если Вы обещаете коротко отвечать!

Кургинян: Вот сейчас, так сказать, Вы сказали нечто! И это замечательно, потому что я все время хочу, чтобы эта позиция – она сняла маску и была обнажена полностью.

Бажанов: Нет, Вас любят, я сказал…

Кургинян: Вы сказали, что люди эти, они, голосующие через 20 минут, не имеют мировоззрения. И если я завтра скажу, что Земля квадратная, то они проголосуют. Это ложь!

Бажанов: Через минуту, через минуту!  

Кургинян: Более того, это не просто ложь – это бесконечное презрение к этим людям, как к быдлу!

Бажанов: Почему? Они Вас любят, а Вы говорите, что они быдло. Я не говорю, что они быдло!

Кургинян: Потому что они мыслящие люди!

Бажанов: Я этого не говорил!

Кургинян: И, если я однажды призову их, например, проголосовать за Вас, они меня растопчут и правильно сделают!

Сванидзе:В данном случае, я позволю себе не согласиться со своим коллегой Сергеем Ервандовичем, как и во многих других случаях. Я объясню, почему. Я считаю, что Сергей напрасно обиделся сейчас. Я считаю, что Вы абсолютно правы!

Кургинян: Я абсолютно не обиделся. Обрадовался!

Бажанов: Хамить стал! Тогда и я буду хамить! Ишь ты!

Сванидзе:Секундочку! Секундочку, господа! Я объясню, в чем дело! Действительно, действительно, проголосуют за Сергея Ервандовича!

Бажанов: Да! Хотя я бы за него никогда не проголосовал!

Сванидзе: Это не важно! Та активная часть звонящих в эту программу, которая поддерживает позицию Сергея Ервандовича Кургиняна, верит тому, что Кургинян всегда поддерживает их позицию. Поэтому, я считаю, что – правда! Если Кургинян скажет, что Земля плоская, из доверия к тому, что Кургинян поддерживает их позицию всегда, они проголосуют за то, что Земля плоская!

Кургинян: Если я скажу, что Гайдар хороший – они не проголосуют!

Сванидзе: Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!

Сванидзе: Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!

Стрижак: Пожалуйста, Юрий Михайлович, пожалуйста! Поляков Юрий Михайлович– писатель, главный редактор «Литературной газеты».

Поляков:Вот этот, конечно, двойной стандарт, он просто изумляет. Я помню времена, когда по телевизору спрашивали: « А вот Вы считаете, кто прав здесь? Коммунисты или как там называлась демократическая партия?» Я не помню, они столько раз меняли свое название. И пошел столбик, так сказать, телевизионного голосования за демократов, а коммунисты – ниже. «Вот видите! Вот видите! Весь народ за демократов! Коммунисты отжили свое!» В этом случае, значит, телевизионное голосование работает, когда оно на либеральную идею. Я отлично помню эти съемки митингов 1992–1993 года. Когда собираются демократы – их показывают снизу. Так, чтоб казалось, что вся страна, значит, она вся покрыта либералами. Если собираются, значит, коммунисты, это показывают сверху. Вот, Вы видите? Вот там свободный переулок, вот где свободный переулок – народ не поддерживает коммунистов! И вот эта методика – она осталась до сих пор. Доходит до смешного! В Минске перед выборами президента залили льдом центральную площадь и поставили елку, для того, чтобы негде было народу собираться. Но лед-то растает. А у нас Манежную площадь вообще застроили и мишек Церетелевских поставили, понимаете? И это норма. Вот это – еще двойной стандарт. И еще скажу последнее, чтобы просто не отрывать внимание. Значит, понимаете, никто не говорит вот о такой вещи: что вот это голосование, особенно по советской истории, оно во многом опирается на опыт той или иной семьи, в которой вырос человек. И он исходит из конкретного опыта своей семьи. И то, что вот таким образом, в отношении советского проекта разделились голоса, говорит, что семейный опыт большинства нашего народа позитивно относится к этому проекту.

Бажанов:Как Вы объясните результаты голосования по Распутину? Да? 90% считают, что он один развалил Российскую Империю.

Поляков: Ну, это что?

Бажанов: Вот, было голосование: кто развалил Российскую империю? Распутин или?.. (На экране вопрос: «Распутин: жертва мифотворчества, или разрушитель монархии?» Результаты телефонного голосования: жертва мифотворчества – 11% разрушитель монархии – 89%)

Поляков: Дело в том, что люди, которые помнят Распутина или знали, их давно нет. А свой опыт о Распутине люди черпают не из книг Платонова, например, а из фильма Элема Климова.

Бажанов: И вся страна верит, что он один развалил?

Поляков: Да! Да! К сожалению!

Стрижак: Так, так! Господа! Подождите! Подождите! Так, давайте, коль вы перешли к Распутину…

Бажанов: Ни мировая война, ни царская власть…

Поляков: Это все сила искусства! Силу искусства еще никто не отменял!

Басовская:Это голосование…

Стрижак: Давайте! Я сожалею! Нужно сделать рекламную паузу!

Басовская:Просто 3 слова! Это результат недостаточной просвещенности нашего общества. И все! Кургинян: Молодец! Молодец! Главное больше. Покажите это крупным планом! Вот это очень хорошо!

Стрижак: Давайте, мы сделаем рекламную паузу (Реклама).

Стрижак: Я напоминаю, что это специальный выпуск программы «Суд времени». Страсти у нас разгорелись. Как это обычно бывает, кстати, в этой программе. Но мы все сошлись на перестройке, на том, что было в 93-м году. Что было вот недавно, что есть сейчас. Как вы тогда объясните, что вот были темы: «Иван Грозный», «Декабристы», т.е. где очевидцев точно нету больше, нету. Сразу скажу, Цезарь как-то не так удачно прошел, не взволновал. Но русские имена, российская история вызывает такой же интерес. Вот это, чем объяснить? Наталья Ивановна?

Басовская:Вот эта отдаленность, она, конечно, очевидна хронологически. Но с точки зрения чувств, вот я соглашусь с Николай Карловичем. Я когда-то еще обронила и сейчас вспомнила. История – это, вообще, колоссальный роман, который пишет о себе человечество. Страсти, чувства, предательства! И ты, Брут! Да это в любые времена важно! Это всегда волнует! Черное предательство! Благородство, на которое способен человек! Это волнует, о ком бы это ни было. А свое, и тут я соглашусь с тем многим, что говорилось, оно болит. Мы очень близко к эпицентру былого, такого страшного взрыва. Сначала большевистская революция. Потом распад, созданного этой системой государства, которым мы, действительно, гордились. Почему-то, мы гордились, что мы одна шестая часть суши! Не знаю, как с другими долями. Ну, вот чувство восторженное было! Да, это мучительно, пережить такую эпоху. Это болит. И потому, это не совсем история. Я очень за эту передачу! Это…

Стрижак: А что это? Подождите! Что это?

Басовская:Ну, это болит! Продолжение политики. История начинается позже.

Стрижак: Пока болит, это не история?

Басовская:Это продолжение политики! Живой сегодняшней политики!

Бажанов:Это реальность. Конечно, а как же!

Басовская:Лет 50 должно пройти обязательно! А у нас, так мало прошло лет! Это боль прямо сегодняшняя! И потому это… история рождается каждую секунду! Но это болит! И потому страсти будут. И пусть! И потому, такая передача она занимается тем самым просветительством, от которого так вздрогнул наш обвинитель. Почему-то не нравится! А я считаю, только просвещение защищает человечество от многих бед!

Черкесова: Получается так, что у нас точно также очень остро, болит и по поводу декабристов, и по поводу Петра I, и по поводу Ивана Грозного. У нас болит везде, где есть неоднозначная проблема, неоднозначное решение. У нас болит везде, где были переломы. Где менялся, предположим, проект.

Кургинян:Если у нас болит, то кто же сделал больно?

Басовская:Таков человек.

Кургинян: Да нет, моя хорошая.

Черкесова: И второе, что мне хотелось бы сказать. Вот Николай Карлович говорит, что наша молодежь, она будет рефлексировать, разбираться в том, из-за чего погибло великое государство. Я смею уверить, что вряд ли у нас много молодежи будет рефлексировать по поводу того, почему у нас погибло великое государство. Она рефлексирует по поводу того, как она сегодня живет. Почему она сегодня живет в этом государстве. И что получается у молодежи? Значит, я объясню, почему я об этом говорю. Потому что мы тоже проводим опросы, у нас информационное агентство «Росбалт». У нас большой Интернет портал, где было много опросов. Последнее Интернет голосование, в котором приняли участие больше 15 тысяч человек, оно было посвящено теме: «Каким Вы видите будущее России?» Интернет голосование сложное. Нужно было выбрать из 6 вариантов один ответ. Один ответ был такой: « Я вообще не вижу будущего своих детей в этой стране» – 27%. 27 % людей, в принципе, вот ту Россию, которая есть сейчас – не принимают. И будущего у нее не видят. Вторая большая, довольно большая группа людей, можно там обобщить варианты – они хотели бы видеть страну, у которой есть собственная позиция в мире. То есть и страну, у которой есть свое, есть своя особенность. То есть они хотят видеть великую, тем не менее, страну. И другая группа людей была – «это страна, которая защищает своих граждан». То есть, я хочу сказать, что большая часть опрошенных нами людей – это люди, которые писали в Интернете. Это люди, которые сами отвечали на этот вопрос. Они хотят, ну, извините, великой страны, которая к тому же заботиться о своих гражданах.

Басовская:Прекрасно.

Черкесова: Да! Но я опять говорю, то, что есть сегодня, их не устраивает. Понимаете, это страшно, когда треть населения думает о том, что хорошо бы куда-нибудь отправить своих ребят.

Стрижак:Наталья Сергеевна, прошу заметить, что мы начали уж, вроде. Давайте о декабристах!

Черкесова: А я о декабристах!

Стрижак: Нет, но, если трактовать ее как… Вот Сергей Борисович просил слова! Давайте! Чернышев Сергей Борисович – философ, педагог, специалист в области организации и управления. Директор Русского института. С 2010 по н.в. – член Общественного совета при Министерстве промышленности и торговли РФ. Автор восьми монографий (трех – в соавторстве) и ста пятидесяти статей.

Чернышев: Попробую ради исключения никого не перебивать и ответить на вопрос, который задала уважаемая ведущая.

Стрижак: Боже! Святой человек! Вы услышали мой вопрос!

Чернышев: Почему такой интерес вызывают декабристы и Петр I, и так далее…

Стрижак: Да!

Чернышев: Разгадка-то простая. Все ее знают. Потому, что для поколения моего и для последующего, и для предыдущего. Они о декабристах знают в основном из советского замечательного, гениального фильма «Звезда пленительного счастья». А Петр I– это, для меня лично, для моего близкого друга – это поздние фильмы Герасимова «Юность Петра» и «В начале славных дел». Потому что всякая страна, она на каждом отрезке своей истории, она всегда имеет свое видение истории, которое в виде литературы – это Тынянов. Петр I– это Толстой. И вот был огромный массив. И может быть, я мысль перескочу и скажу. Когда в будущем будут смотреть на наше время. На советское и думать: «Что же такого там было выдающегося?» Для людей далекого будущего, может быть, самое главное, что останется, что искупит все грехи наши. Это будет гениальное советское кино периода с конца 50-х «Чистое небо» и до окончания гениального фильма «Ширли-Мырли». Вот этот период – это киноклассика. Она искупает все наши грехи. И даже сталинизм!…

Стрижак: Абсолютно!

Просто великий фильм! Леонид Михалыч! Леонид Михалыч! Я хочу все-таки понять! Вы когда-нибудь сами могли представить, что будете до хрипоты в этой студии спорить, обсуждая Ивана Грозного в столь давние времена.

Млечин: Никогда в жизни. Я встану потому, что я привык в этой студии всегда вставать. Тем более у меня есть повод встать и тем самым продемонстрировать уважение к присутствующим здесь замечательным людям. Я никогда не предполагал, что буду спорить, я вообще не спорщик по натуре. И как сказал Цезарь, входя в шатер к Клеопатре: «Я здесь не для того, чтобы говорить».

Здесь, в этой студии, я предпочел бы послушать. Я должен вам сказать, что для меня столько было открытий в этой программе! Первое состояло в том, что здесь приходило, здесь побывало, здесь сидело столько замечательных историков, что для меня, например, многие вещи открылись заново. У меня, конечно, было такое же классическое представление о декабристах, которое Вы сказали, которое мы все почерпнули. А историки продвинулись дальше. История открывает нам много нового и массу интересного. И это поразительно и, конечно, очень трудно. Потому, что люди, которые голосуют обычно, как государственники, в передаче о декабристах голосовали за антигосударственников. Потому, что декабристы были военными мятежниками, поднявшими мятеж против государства. Тут очень любопытно. Это крайне интересно, и я очень благодарен программе за это участие, благодарен всем, кто сюда приходил.

Я вот еще хотел сказать. Это было открытие хорошее. Было открытие плохое.

Стрижак: Да?

Млечин: Было открытие ужасное, тягостное и не покидающее меня всё это время. Когда и сидящие здесь в студии, и те, кто нас смотрели и смотрят сейчас, отзываются на то, что мы обсуждаем из истории, они на самом деле переживают за то, что происходит сейчас и здесь.

Когда люди, молодые здесь после смерти Брежнева говорят, что при Брежневе было хорошо, то это значит, что они чудовищно разочарованы в сегодняшнем дне. Они безумно разочарованы, огорчены. Они были разочарованы тем, что было при советской власти, потом они были разочарованы перестройкой, потом они были разочарованы демократическими реформами. Может быть сейчас они, вообще, лишились возможности очаровываться. И испытывать хотя бы какие-то идеалистические представления.

И это самое печальное и самое грустное. Вот увидел, я увидел аудиторию, я увидел общество, чудовищно разочарованное в сегодняшнем дне. Лучше бы я этого не видел.

Стрижак: Вот сейчас! Давайте! Да! Да!

Бажанов: Вот мы здесь выяснили, что к истории растет интерес. И объяснили даже почему. Но я хочу вот такую вещь подчеркнуть. Я, кстати, почему я подчеркиваю, чтобы еще раз сказать, что эта передача очень важна. Далеко не все наши молодые люди, вообще, что-то знают об истории.

Вот я преподаю в Вузе, куда принимают с высшим образованием людей. Да? В Академии. Вступительные экзамены. Вопрос: «Когда закончилась холодная война?» Знаете, как отвечают? « В 824 году».

Стрижак: Ну, как четко, Вы смотрите!

Бажанов: Я говорю:

- Хоть бы в 25-м сказал!

- Нет!

- Кто входит в НАТО? Куба входит?

- Да!

- Аргентина входит?

Я не говорю, что все. Когда мы все учились, у нас, примерно одинаковые у всех были учебники и образование. Сейчас есть абитуриенты – лучше меня все знают.

И вот такие есть. Дальше. Вопрос:

 – Гитлер?

Молчание.

- Кто такой Гитлер?

Молчит.

Человек, закончивший московский ВУЗ и поступает к нам в Академию.

Со мной сидит экзаменатор, шепчет: « Германия, Германия».

Я говорю: «Что в Германии делает Гитлер?»

Молчит.

- Премьер-министром стал?

- Да.

-Сейчас вот?

- Да.

Вот, такие, вот есть. Поэтому очень хорошо, что есть эта передача. И я не утрирую. Я мог бы продолжать. Например:

- Приднестровье где находится?

- В Турции.

- Кто там с кем воюет?

- Турки с турками.

И такие есть ответы. Это к вопросу о высшем образовании.

Стрижак: То есть такие, кто смотрел фильм «Иван Грозный», они еще будут прилично выглядеть? И, слава Богу!

Бажанов: Да! Поэтому это есть. И я еще раз подчеркиваю, что это не какой…

Кургинян: Я бы здесь еще раз обратил внимание и поддержал бы ту позицию, что совершенно ясно, что в Советском Союзе ответы на такие вопросы были. Значит люди, которые там находились, были более исторически образованы, просто по факту.

Бажанов: По-разному было, по-разному.

Кургинян: Я не думаю, что вся молодежь так отвечает. Здесь было сказано еще несколько вещей, которые, как мне кажется, требуют реакции.

Стрижак: Покороче!

Кургинян: Вот сказали, что советский проект рухнул. Согласен, он рухнул. Согласен, это трагедия. Согласен, я сам 20 лет думаю: « Почему?»

Ну, а почему в Иудее? Когда рухнула Иудея, говорили все время: «До встречи в Иерусалиме?» «До встречи в Иерусалиме!» говорили тысячелетиями и государство восстановлено!

И я знаю твердо, что я люблю Советский Союз. И, если мне не удастся восстановить советский проект при жизни, то я завещаю это своим детям, своим ученикам.

Это то, во что я верю. Но, я же не мешаю другим верить в другое!

Бажанов: Проект! Вы государство имеете в виду, а не систему?

Кургинян: Да, государство! Давайте посмотрим, почему Китай рухнул? Китай рухнул и восстановился! Как говорил Конфуций по этому поводу. Ну, я прошу прощения, если не очень точно процитирую: «Давать вещам правильные имена и выкликать их на всех базарах».

Так вот давать вещам правильные имена и говорить их на всех базарах – это и есть передача «Суд времени».

Бажанов: Нет! Нет!

Стрижак: Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, но продолжим через несколько минут.

(Реклама).

Стрижак: Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Я напоминаю, что у нас выпуск специальной программы «Суд времени». Пожалуйста!

Кондрашов Александр Иванович (1954 г.) – писатель, журналист. Редактор отдела «ТелевЕдение» «Литературной газеты», ведущий программ «Неделя в ящике» и «С кого спрос» на РСН (107.0 FM).

Кондрашов: Дело в том, что, даже в семье, да? Мы опираемся, рассказываем своим детям о том, что было с нашим дедушкой, бабушкой, там, мать, отец.

Отец – Отчизна, да? Отечество. Мама – Родина, да? И так далее. Мы выискиваем там что-то, вот у нас там где-то предок, который там что-то. Мы выискиваем нарочно для наших детей, чтобы у них была точка опоры. Дед – герой! И, правда – герой! Мы ищем героев для того, чтобы двигаться дальше!

Если ступеньки истории у нас измазаны нечистотами, если они замерзшие – они скользят, они толкают назад. В пропасть, в бездну!

И те 20 лет, которые были сейчас, по сравнению с теми!.. Да! У нас же революция случилась! И те 20 лет, которые были в эпоху Эрдмана! Какие свершения, да? Трагедии, безусловно!

А сейчас их нет. Но, уже, глядя туда, я начинаю понимать, как я был не прав, критикуя то, что было тогда! Потому что то, что сейчас – несравненно несправедливее!

Стрижак: Ответ! А, будете отвечать?

Райхельгауз: Я очень коротко, я очень коротко по поводу того самого урока истории и тех самых уроков. Все дело в том, что мы. Сейчас вот очень короткий пример.

Мой отец – герой войны, там, кавалер орденов Славы, и он много лет говорил мне: «Вот будешь в Берлине, походи по Рейхстагу, поищи мою фамилию. И я думал, что, ну, папа так. Ну, папа так говорит. Проще говоря, я в мае этого года потратил несколько дней в Рейхстаге, нашел фамилию папы, сфотографировал. Могу показать фотографию. На стене в зале заседаний Бундестага. Что меня потрясло! Меня потрясло, что пока я эти несколько дней ходил, с утра до вечера, там водили детей, немецких детей. И рассказывали им, что это за графики русских солдат! Что это такое, почему они здесь появились! Поэтому они своего Гитлера преодолели! И живут по-другому, чем живем мы здесь сегодня! А мы своего Гитлера, а мы своего Гитлера!…

Кургинян: Так Вы гордитесь своим отцом? Орденами Славы гордитесь? Вы гордитесь орденами?

Бажанов: Сталиным он не гордиться! Сталиным!

Райхельгауз: Конечно! Горжусь!

Кургинян: А фашистские дети не гордятся своими эсэсовскими предками!

Райхельгауз: Правильно! Замечательно!

Кургинян: Так Вы гордитесь отцом? Либо Вы гордитесь, либо нет. Вы выберете!

Райхельгауз: Нет, извините! Я горжусь победой своего отца над фашизмом, но, извините, своим доморощенным фашизмом я не горжусь!

Кургинян: Простите, но кто победил фашизм?

Бажанов: Его отец.

Кургинян: Не Ваш же отец, а страна! Страна! В том числе и Ваш отец!

Райхельгауз: Страна, страна! Частью которой был мой отец! Извините!

Кургинян: Так как называлась эта страна?

Стрижак: Так, Сергей Ервандович!

Райхельгауз: Неважно, как она называлась… Но Великая Германия тоже называлась Великой Германией и сегодня они…

Кургинян: Так Вы приравниваете? Вы своего отца к фашистам приравниваете?

Стрижак: Короткая реплика, Сергей Борисович!

Кондрашов: Короткая реплика про стены Рейхстага. Там было громадное количество фамилий. И большая часть из них, как Вы знаете, закрашена!

Райхельгауз: Я знаю, но, тем не менее, тем не менее!

Кондрашов: Большая часть – закрашена!

Райхельгауз: Тем не менее, в Рейхстаге сегодня существует отдел (я этим занимался специально) который…

Стрижак: Хотя бы есть, хотя бы есть…

Райхельгауз: отдел специальный, и платит им немецкое государство деньги немецких налогоплательщиков, чтобы реставрировать, чтобы записывать, чтобы сохранять, чтобы научно объяснять графики русских солдат. Поэтому они так живут сегодня!

Стрижак: Сергею Борисовичу слово! Сергей Борисович давно ждал!

Райхельгауз: Им не стыдно! Им не стыдно!

Кургинян: Вы призываете нас к денацификации, а мы Вам показываем, что это не пройдет!

Стрижак: Сергей Борисович!

Райхельгауз: Я призываю Вас...

Сванидзе: Дорогие друзья! Дорогие друзья! Ничего подобного!

Райхельгауз: Я призываю Вас…

Сванидзе: Позвольте, я скажу! Я прекрасно понимаю Иосифа Райхельгауза. Ни к какой денацификации он не призывает. Он призывает к правде!

Райхельгауз: Да.

Сванидзе: Он говорит, что народ, который признает правду своей истории, будет уважать себя! Не нужно приукрашивать правду своей истории! Не нужно врать! Вот, что говорит Райхельгауз! Не нужно врать самим себе, не нужно врать своим детям! Не нужно делать из своей истории сладкую патоку!

Кондрашов: Я Вам расскажу!..

Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!! Секунду!!!

Кургинян: Да! Я Вам могу сказать!..

Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!!

Кургинян: А почему только Вы можете всех затыкать в этой программе?

Сванидзе: Нет, сначала я закончу, а потом Вы…

Кургинян: Вы и теперь судья, что ли? Вы судья!?

Сванидзе: Да, я судья в этой программе!

Кургинян: И сейчас судья?

Сванидзе: И сейчас…

Кургинян: Ника! Ника! Скажите что ли! Пусть он выйдет на Ваше место!

Стрижак: Я Вам дам! Я Вам дам слово в этой программе!

Сванидзе: Так вот, еще раз повторяю, абсолютно согласен с Райхельгаузом в этом! И вряд ли кто-нибудь в этом зале будет спорить с тем, что своим детям, своей стране нужно говорить правду! Не боясь этой правды! И дети разберутся! Надо им гордиться своей страной – они будут ей гордиться! Потому что, если у этой страны великая история, она может быть и трагической. Она при этом остается великой. И дети будут гордиться своей страной, а враньем…

Стрижак: Но Николай Карлович!

Кондрашов: А Вы, как считаете? Надо гордиться?

Сванидзе: Да! Надо! А враньем – не надо! И врать не надо! И врать не надо!

Стрижак: Николай Карлович! Простите господа! Господа! Господа!

Кургинян: Похоже, здесь говорит один Николай Карлович!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы тоже не обижаете себя!

Стрижак: Подождите, Николай Карлович!

Я прошу прощения, Сергей Борисович! Я хочу посоветоваться с Натальей Ивановной! Наталья Ивановна! Детям говорить правду! Но, разве не тогда начинается история, когда многое зависит от того, как мы расскажем, какие мы поставим акценты?

Басовская: Конечно.

Стрижак: Мы можем повторить одни и те же факты, и это будут 2 разные истории!

Стрижак: Не так просто, Николай Карлович!

Басовская: Мы живые люди! Уйти от своих эмоций не можем! Надо стремиться к правде. Это процесс. Но стремиться надо! К горькой правде!

Кургинян: Ника! Знаете, все-таки надо ответить!

Стрижак: Давайте, вот Сергей Борисович!

Станкевич Сергей Борисович (1954 г. Московская область, г. Щелково) – российский политик.

Станкевич: Нет! Я хотел бы тоже отнестись к одному эпизоду, который здесь упоминался, что вот, если демократов снимали снизу, и поэтому, казалось, что их много.

23-го января 91-го года…

Поляков: Это был 93-й год, про который я рассказывал…

Станкевич: 21-го января. 23-го января 91-го года я был свидетелем одного исторического события. Оно произошло на той же Манежной площади, которую мы наблюдали несколько лет назад. На этой Манежной площади, еще не застроенной скульптурами Церетели, находилось 800 тысяч человек. Я подарю господину Полякову снимок, сделанный сверху, где видны…

Поляков: Я говорил про 93-й…

Станкевич: Не мешайте мне, пожалуйста! Вы же не дослушали! Я хотел сказать, что там стояло свыше 800 тысяч человек!

Поляков: Ну и что?

Станкевич: И они скандировали: «Свобода умрет вместе с нами!» Эти 800 тысяч людей!

Поляков: Они остались живы, а свобода умерла!

Станкевич: Они вполне были взрослыми, состоявшимися людьми. Подавляющее большинство из них до сих пор, слава Богу, живо! И тот факт, что они не довольны нынешней Россией, которую вовсе нельзя изображать, как страну победившей демократии, не заставляет их больше любить тиранов в нашей истории. Вот и всё!

Поляков: Вы со мной сейчас спорите?

Стрижак: Так! Давайте сейчас, Юрий Михалыч…

Поляков: Сергей Борисович! Я хочу Вам напомнить один эпизод из нашей совместной биографии!

Стрижак: Все заинтригованы…

Поляков: Когда Вы были советником президента, значит, Ельцина. И как-то раз мы с Вами где-то, так сказать, общались, по-моему, в каком-то спортзале. Вы там собирались или газету, или какой-то журнал издавать. И вот мы с Вами беседуем.

Вы говорите:

«Да, ситуация идет, в общем-то неважно, наверное, скоро придется из этой страны уехать».

И Вы действительно... Это был 93-й год! И вы, действительно, вскоре из страны уехали и долго были!

И вот, к сожалению, к сожалению, многие, вот из Вашей генерации, которые хотели изменить страну, поступили именно так! Они предали те идеалы, за которые скандировали эти, действительно, 800 тысяч!

И теперь, спрашивать, понимаете, с уже нынешней власти за свои ошибки это, вот сейчас, любимое занятие.

Вот мы в 91-м защищали страну, а вот…

Станкевич: Каждый отвечает за свои ошибки, извините! Я за свои готов отвечать. А вот нынешняя власть пусть захочет за свои!

Голос: А можно покороче!

Стрижак: Нет! Давайте поступим так! Как часто бывает в этой программе, одного слушания дела недостаточно, чтобы разобрать серьезную тему. Мы продолжим наши слушания сразу после выпуска новостей. Не переключайтесь!

Часть 2

Стрижак: Еще раз, добрый вечер! В эфире снова спецпроект программы «Суд времени». По правилам этой программы я прошу вывести на экраны материалы по делу.

Материалы по делу. С момента выхода программы «Суд времени» в эфир, летом этого года, интерес аудитории к проекту растет с каждым днем. Телекритики поражены числом зрителей, которые хотят разобраться в недавних событиях прошлого. История стала более востребована, нежели современность. По мнению ученых, итоги программы лишний раз доказывают, что в российском обществе существует четкое разделение гражданской позиции в отношении истории собственной страны.

В 90-е годы прошлого века господствующей точкой зрения на историю была либерально-демократическая. Насильственная коллективизация, изнурительная работа оборонки, репрессии, кровавые расправы времен Гражданской войны. На протяжении десятилетия вся советская история представлялась чередой чудовищных преступлений.

С начала 2000-го года ситуация несколько изменилась. Либералы были отчасти потеснены. И в обществе произошел возврат к советским ценностям. При этом, каждая версия того или иного исторического события обладает своим набором фактов и интерпретаций.

Ежедневная борьба за прошлое на телевизионном экране, по мнению социологов, приведет, в конце концов, если не к выработке консолидированного, а не фрагментарного, как сейчас, восприятия обществом истории, то, хотя бы к осознанию исторических побед и ошибок.

А история, как известно, это не только знание прошлого, понимание настоящего, но и предвидение будущего.

Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Мы продолжаем наш разговор. Но, вы знаете, у нас, друзья, зависла одна, все-таки, тема.

Николай Карлович сказал, что коммунистический, советский проект рухнул, да?

Сванидзе: А как?

Стрижак:Как было правильно сказано? Про проект?

Сванидзе: Исправьте меня. Если я ошибался, исправьте меня!

Стрижак:Надо тогда сказать, что и проект под названием «Перестройка» тоже провалился. Провалился! Можно так сказать?

Сванидзе: Нет. Нет.

Стрижак: Почему?

Сванидзе: Мы не знаем, состоялся он или нет.

О советском проекте можно сказать потому, что он уже историческая действительность. Нет Советского Союза, значит, провалился советский проект.

Что касается перестройки, то это проект, который начался еще в Советском Союзе, продолжился в России. Россия продолжает существовать. Проект под названием «Россия» не провалился. Россия живет.

Поэтому пройдут годы, пройдут десятилетия. И мы посмотрим, чем закончилась перестройка.

Стрижак: Как Вы полагаете Владимир Владимирович? То есть, советскому проекту – 2, перестройке – крепкая четверка.

Сванидзе: Нет! Я не расставлял оценок! Причем здесь два – четверка!

Голос:А что?

Сванидзе: Просто еще раз повторяю! Один проект отсутствует! Он провалился! Его нет! А второй пока рано оценивать.

Стрижак: Понятно! Тогда еще, давайте, Владимиру Валентиновичу дадим слово!

Кургинян: Вы считаете, что у страны есть только один проект? Вот, если в одной и той же стране разворачивается много проектов?

Симиндей: Сейчас ощущается дуновение перестройки.

Стрижак: Сейчас?

Симиндей: Сейчас очень пахнуло...

Стрижак: Да, что Вы?

Симиндей: – последний год такой вот горбачевщины-керенщины. Когда, вроде бы, и уговаривают и всё вроде бы хорошо, и у нас вот...

Как у нас раньше было? Госприемка, перестройка, ускорение. Сейчас есть какие-то термины очень похожие по смыслу. И, к сожалению…

Стрижак: Застой! Появилось слово! Модернизация!

Симиндей: Да! И, к сожалению, по смыслу ускользает понимание того, что мы можем напороться ровно на те же грабли, на которые напоролось советское руководство.

Стрижак: А это, как всегда мы с ними обходимся!

Симиндей: И, кроме того, это то, с чем я согласен с Николаем Карловичем.

Что у меня вызывает удивление? Вот когда очень любят сейчас говорить о десталинизации, о приравнивании сталинизма к нацизму.

Стрижак: Вот, вот …

Симиндей: Но, ведь, кто впереди планеты всей в этом вопросе? Это наши прибалтийские соседи. Это вот, как раз, такая, например, есть страна Латвия – союзница Германии по НАТО и по ЕС. Где сейчас министром иностранных дел является человек, который в переписке со своим партийным товарищем соглашался с мнением о том, что не надо также лечить русских, как латышей! Где неонацистская партия прошла в парламент, причем не только молодые неонацисты, но и старые! Ветеран Ваффен СС, который давал присягу на верность Гитлеру, он стал председателем комиссии…

Стрижак: То есть, Вы делаете прямую параллель? Вы проследили логику?..

Симиндей: Конечно! Конечно! Чем больше мы будем говорить о десталинизации, о возможности уравнивания нацизма и сталинизма, тем больше, на самом деле, будет реабилитация нацизма в той же Европе. Например, у нас под боком! Например, в Латвии или Эстонии!

Басовская:Да, ну! Это все …

Стрижак: Так!

Станкевич:Простите, уравнивать или не уравнивать – это отдельный вопрос! Но о десталинизации, слава Богу, говорит Совет при Президенте по Гражданскому обществу!

Стрижак: А почему: слава Богу? Никто еще не сказал, что это правильная постановка вопроса! Во-первых.

Станкевич: И десталинизация нужна нам самим, независимо от того, что о ней говорят вовне России.

Стрижак: Говорите, Владимир Валентинович! Говорите!

Меньшов: Что касается перестройки, то надо как-то эту вообще дефиницию определить – что это. Собственно она ведь означала некоторое обновление жизни и посыл в эту новую жизнь! Но кончилось это все чистым либеральным проектом, который как бы не задумывался Горбачевым, который начинал перестройку! Он же начинал обновление и что он там хотел! Что он хотел-то сделать? Я уже забыл…

Стрижак: Ускорение!

Меньшов: Ускорение! Реформы! И так далее!

Стрижак: Углубить! Углубить! Углубить!

Меньшов: Безболезненно мы перешли, как бы, с его точки зрения, без потерь кровавых мы перешли в разрушенный Советский Союз. И вот в нынешнюю реальность, и в этот либеральный проект!

Двадцатилетие показало, что это самое неудачное время во всем 20-м веке в нашей истории!

Райхельгауз:Кому показалось? Почему?

Меньшов: Потому что всем, всем показалось!

Райхельгауз:Ну, не всем! Далеко не всем!

Меньшов: Вам статистику? Поинтересуйтесь, залезьте, посмотрите…

Стрижак: Подождите! Зачем нам статистика? Зачем нам? У нас есть человек, который…

Меньшов: С 21-го по 41-й год возьмите, с 45-го по 65-й и, даже с 65-го по 85-й год! Вот двадцатилетие! И посмотрите это!

Млечин:Я прошу прощения! Как самые неудачные? А что революция, гражданская война – это удачное время? Когда люди гибли, убивали друг друга и бежали из страны?..

Меньшов: Вы заметили, какие я назвал цифры? 21-й и 41-й годы.

Млечин:А, Вторая мировая – это что, удачное время? Вы меня извините, ради Бога!

Меньшов: Вторая мировая, опять же, я не говорил эти...

Сванидзе:А удачный террор 30-х годов!

Млечин:Получилось-то, что это самое неудачное время!

Сванидзе:А раскулачивание? А раскулачивание – это удачное время?

Меньшов: Значит, с точки зрения роли страны! И возрастания ее мощи! Страны! Это были годы чрезвычайно сильные и мощные!

Симиндей: Не только преуменьшение жертв сталинизма, но и их преувеличение.

Меньшов: Нынешний период наиболее… Мы потеряли половину производства, половину сельского хозяйства! Культуру, науку! И так далее. Объявлять это благополучными годами? Ну не получиться! Правда, не надо, ребята!

Что бы вы не сказали, это тощие, тощие годы, а не тучные!

Райхельгауз:Двадцать лет, которые мой замечательный коллега сейчас перечислил! Прекрасно, что мы можем об этом говорить сегодня! Это лучшие годы в моей жизни! Лучшие годы в моей жизни!

Басовская: Партком бы не пропустил! Партком Ваши лучшие фильмы зарезал бы на корню! Какой такой Кроликов? Он вор! Он не строит коммунизм!

Это гениальный фильм! Люди возлюбите друг друга! Вы прокричали с экрана прекрасную, благородную идею! Кто-нибудь да услышал.

Меньшов: Ну, понимаете, это… Спасибо! Но я все равно! Эту взятку я не возьму!

Стрижак: Подождите! Чем хороша всегда ваша программа, уважаемые коллеги?

Тем, что есть очевидцы, свидетели, которые рассказывают, как это было. Почему вам не спросить Сергея Борисовича, как он к этому относиться? Как Вы относитесь?

Меньшов: Почему?Как было, он не расскажет! Он расскажет, как он относится к этому!

Станкевич: Да! Именно так я и расскажу! О чем речь? О советском проекте?

Стрижак: Значит, уже обвинили вот эти годы, перестроечные годы…

Станкевич: О перестройке? Здесь просто много, о чем говорили…

Стрижак: Обо всем. Выбирайте любое! Что Вас задело? Подождите! Вот из всего сказанного?

Станкевич: Задело, задело из всего сказанного следующее. Что вроде бы, вроде бы, из-за того, что вот эти последние 20 лет не устраивают очень многих, особенно последние 10 лет…

Стрижак: Виноваты Вы?

Станкевич: Нет! Вопрос не в вине! Вопрос не в вине!

Вроде бы теперь надо пересмотреть все по Советскому Союзу. Советский проект был замечательный! Кучка заговорщиков такую великую державу просто взяла и порушила!

И надо, на самом деле, возвращаться назад в Советский Союз! Back to the USSR!

Вот эта идея. Нет, нет, не сегодня! Но она постоянно возникает в общественных дискуссиях и возникала на этой передаче. Я это слышал собственными ушами.

На самом деле, рухнул советский проект совершенно объективно! Возврата к нему быть не может! По одной простой причине. Это был исторический тупик. Такая система, не основанная на коммунистической идеологии, не может существовать! Стоило только попытаться отделить Коммунистическую партию, вывести ее, не делать ее монопольно правящей – и рухнул советский проект! Он не может без тоталитарной коммунистической идеологии!

А вот, что происходило в нашей истории, я убедился в этом за цикл данных передач. Постепенно в нашей истории, слава Богу, прирастает пространство личной свободы и личной ответственности.

Мы разучиваемся, разучиваемся постепенно любить наших тиранов. Слава Богу, мы прошли через несколько тиранов!

У нас был маньяк-тиран Иван Грозный! У нас был прогрессист-тиран Петр I, у нас был тиран-утопист Ленин! У нас был тотальный тиран Сталин!

Мы прошли через разных тиранов! И мы, наконец, разучаемся их любить! И в этом, я вижу главное достижение нашей истории! И перестройка, слава Богу, в этом сыграла огромную роль! Поэтому, давайте расширять пространство личной свободы и личной ответственности и не любить своих тиранов! Не надо ими гордиться! Отнестись к ним объективно надо, но не надо ими гордиться!

Стрижак: Сергей Борисович! На это и существует личная свобода, что люди выводы сделают сами! Я хочу!..

Вассерман: Как приятно видеть детские штанишки, из которых я давно вырос!

(Реклама).

Стрижак: Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Напоминаю, это специальный выпуск программы «Суд времени».

Я сказала, что сегодня приехали зрители, которые голосуют, звонят. Да? Вы активны и закадровы всегда были. Вот Вы сегодня тоже присутствуете при диспуте!

Вас обвиняют в том, что Вы, либо Вы находитесь под обаянием личности одного собеседника. Либо Вы выбираете непонятно, в соответствии с собственным нехорошим образованием и недостаточным жизненным опытом, как голосовать.

Что Вы можете? У Вас сегодня есть возможность ответить людям, которые заочно с Вами спорили все эти месяцы.

Зритель 1:Спасибо. Во-первых, я имею счастье быть студентом историко-архивного института, поэтому я не просто так отношусь к истории.

Стрижак: Необычный зритель! Коротко, коротко, пожалуйста!

Зритель 1: Да! Это большое счастье! Вот, я не согласен полностью с господином Меньшовым. Последние 20 лет – это время величайшего счастья! Почему? Потому что, наконец, люди получили свободу! В каком смысле?

Стрижак: Скажите, а сколько Вам лет?

Зритель 1: Двадцать один.

(В зале смех).

Зритель 1: Я объясню! А я объясню! В свои 21 год я имею возможность учиться – раз, работать на серьезной работе и иметь свой бизнес! И всем этим заниматься!

Стрижак: Послушайте! Вы бы имели в советское время и работу, и учебу…

Зритель 1: Нет! Я бы не смог все это сочетать! Я бы не смог сочетать! Я бы не смог сочетать эту активную позицию! Я бы не смог получать те знания, которые я хочу!

Стрижак: Да ладно! Я работала с 17-ти лет! Что Вы мне рассказываете!

Зритель 1: Хорошо! Сейчас по поводу, хотя бы истории! Учась на историческом факультете, у нас есть разные преподаватели, есть придерживающиеся одной точки зрения, вот, скорее такой консервативно-советской. И те, кто придерживается либеральной точки зрения.

И теперь студенты имеют право выбирать свою позицию полностью и всегда!

Не так, как было в Советском Союзе, когда была задана линия. И, когда я открываю советские учебники, то, простите, конечно, но 30-40-50 страниц заняты просто идеологической пустословицей.

Стрижак: Извините, правильно! Как Вас зовут?

Зритель 1: Слава!

Стрижак: Знаете, Слава! А я Вам могу сказать, что мы учились так! Мы сдавали одно, а думали другое!

Зритель 1: Разве это нормально? Разве это нормально?

Вассерман: Я, что думал, то и сдавал!

Стрижак: Ладно! (Обращается к зрительнице). Ваше мнение! Пожалуйста! Пожалуйста!

Млечин:А чего вы радуетесь? Молодой-то человек говорит разумные вещи!

Стрижак: Нет! Хорошо! Я просто к тому, что мы с вами были не такие ущербные! Мы с вами не были ущербными!

Млечин: Вы сформулировали этот безумный результат, на самом деле! Вы сформулировал безумие той жизни! Человек думает одно, а в реальности – другое! Но это же безумие! Это же раздвоение личности! Чего же радоваться?

Сванидзе:А делает вообще – третье!

Млечин: Это замечательно! Замечательно, что сегодня молодежь может думать, что хочет. Ну?

Меньшов:Вы явно придерживаетесь демократической ориентации! Почему они никак не сходятся у вас в голове?

Зрительница 1:Я хочу сказать, что я поддерживаю Млечина, просто потому, что двадцать лет назад мы с моим мужем, оставив восьмилетнюю дочку одну, пошли к Белому Дому, значит, в ночь с 20-го на 21-е августа, если кто-то помнит, что происходило тогда.

И мы знали, в общем-то, за что мы идем. Мы не хотели, чтобы нашу дочку водили строем под салютом, под барабан, так сказать, под речевки, под эти идиотские, там, марши, значит!

И, собственно говоря, я очень рада, вообще, что моя дочь выросла в результате не будучи ни пионеркой, ни комсомолкой, а будучи просто человеком! Будучи просто гражданкой своей страны! Вот!

Стрижак:Очень коротко, пожалуйста, будьте!

Зритель 3: Я поздравляю себя, телевидение и наше общество с этой долгожданной программой! Потому что, наконец-то, появилась возможность дать громкий и внятный отпор той полуправде воинствующей! Той кривде, с помощью которой нас, извините, в последние 25 лет пытались превратить в духовных инвалидов! Забывших, кто они и где их дом!

Что, наконец-то появилась возможность дать отпор этим новым духовным Эдипам! Которые все пытаются убить отца и вскарабкаться на мать – Россию! Понимаете?

Стрижак:Отдайте! (Пытается забрать у Зрителя 3 микрофон).

Зритель 3: И я очень счастлив! Извините. (Не отдает микрофон и продолжает говорить).

Я счастлив за нашу молодежь, которая, невзирая на все то, что с ней проделывали! Сейчас, как стебельки сквозь асфальт пробиваются, благодаря этой программе, во многом!

И на все ваши маленькие ответы, выражаясь по-жванецки, задают один большой вопрос! Спасибо!

Стрижак:(Обращается к зрителям) Если позволите, я заступлюсь за то, что Вы сказали! А для чего мы это делаем? Вообще, история кого-то чему-то может научить?

Басовская: Может!

Стрижак: Мы поняли! Сделает ли нас это лучше и безопаснее?

Кургинян:Можно Вам контрвопрос? Скажите, пожалуйста!

Стрижак: Ну, давайте!

Кургинян: Завтра... (Мысленный эксперимент, как это называется, Эйнштейн предлагал). Завтра объявлены абсолютно демократические выборы! Вот, все позиции высказаны, всем даны равные права! И 94% населения проголосовало за то, что они хотят вернуться в советскую цивилизацию! Этот демократический выбор мысленный Вы поддержите?

Сванидзе:А кто Вам сказал, что 94%?

Кургинян: Я говорю, мысленный эксперимент…

Басовская: Мы не сможем вернуться!

Кургинян: Если это будет?

Сванидзе:Сергей Ервандович, кто Вам сказал?.. А, если 90% проголосуют против, Вы поддержите? Что?

Кургинян: Я не поддержу, но я этот выбор народа приму! Я его приму!

Стрижак: Так! Давайте!

Кургинян: Как принял я его перед этим! Я его не поддерживал и принял! А примете ли Вы этот выбор?

Бажанов: Мы с удовольствием примем. С удовольствием!

Кургинян: Замечательно!

Басовская: А, если не так горячо! А, если, все-таки вспомнить!..

Кургинян: Почему не горячо? А Николаю Карловичу можно?

Басовская: Ему можно! У меня к нему отдельная симпатия! Дело в том, что история, действительно, всегда вызывает страсти. Но я никак не ожидала, что разговор о передаче превратиться в то, во что он превратился. Я совершенно ошеломлена!

Один эксперт убивается, что в Латвии фашисты, а я убиваюсь, что у нас! Они меня волнуют гораздо страшнее.

Симиндей:Но министр иностранных дел – влиятельный человек!

Басовская: Что в России, в России – фашисты! А мы тут горюем по Латвии! Оставим пока!

Советский проект, если бы не провалился, мы бы уже догнали Северную Корею! И, наверное, сегодня все в завершение спели бы, что-нибудь восторженное! Так что это – не история. Это политические страсти, но имеющие налет истории. Каждую минуту то, что было, вот, секунду здесь: прошла ведущая – это уже история! Это уже момент истории.

И то, как она терпит наши страсти! Кстати, приятнейшим образом!

Когда-то в историко-архивном институте, много лет назад, в советское время я организовывала со своими студентами суды истории. Здесь назвали «Суд времени», там были «Суды истории». Мы год готовились! Студенты читали источники и литературу…

Стрижак: Какое дело вы обсуждали?

Басовская: Бонапарта судили, Цицерона! Вот брали на себя смелость от лица истории! И вот суд над Бонапартом. Страсти всегда вокруг всяких фигур. Встает, там кто-то, сейчас он известный историк и говорит: «Что вы, сидящие в этом зале? В чем обвиняете великого человека? Что он взял власть, которая сама плыла к нему в руки? Да, кто из вас этого бы не сделал?» Ответ второго нынешнего доцента, ёрнический: « Но мы же комсомольцы!»

И такой хохот! А рядом КГБ, Лубянка! Я думаю: «Куда я уеду с этого суда, с данного суда истории?»

Кургинян:Да, ладно!

Басовская: Ну, образно! Шутка! Кому такие мелкие люди, как историки-медиевисты интересны? Я поняла Вашу реплику! А могли быть интересны!

Кургинян: Есть такое великое произведение Достоевского «Записки из подполья». Но его герой не главный человек, как вы знаете, и не идеал. Вот нельзя говорить в одном тоне, который там взят.

О чем может порядочный человек говорить с наибольшим удовольствием? О себе. Вот я и буду говорить о себе.

Стрижак: Но коротко!

Кургинян: Нельзя говорить о своих приобретениях, зная, что большинство вашего народа потерпело сокрушительную катастрофу! О себе нельзя говорить!

Мне хорошо! Между прочим, как каждый, сидящий здесь понимает, мне тоже хорошо!

Но есть еще другие! И, поверьте мне, что, если вы не будете думать о них, то они очень специфически начнут думать о вас! И тогда никому не будет хорошо!

(Реклама).

Стрижак: Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Напоминаю, что это специальный выпуск программы «Суд времени».

Так, пожалуйста, Саша!

(Александр Мельман – обозреватель газеты «Московский комсомолец»).

Мельман:Ну, как телекритик, т.е., с точки зрения своей профессии, я сижу и у меня полное впечатление, что я смотрю телевизор и просто получаю удовольствие от всего того, что происходит.

То есть по телевизионному канону – это все очень здорово и очень правильно, когда такой сгусток энергии в студии, и он передается через экран, местами переходящий в ненависть к оппоненту. В легкую ненависть.

Что, в общем, это все очень правильно! С точки зрения…

Стрижак: То есть, Вы считаете, мы здесь каждую секунду помним: «Это камера! Сейчас она меня красиво возьмет? Я дам страсть!» Ведь это не так происходит! Вы же видите!

Мельман: Нет, ну, вот, я и говорю! Я говорю о телевизионном, таком виртуальном смысле, виртуальном эфире.

Стрижак: Я понимаю! Здесь просто нет расчета!

Сванидзе:Это просто игра с погружением!

Мельман: Да! Я сейчас об этом скажу! А с точки зрения суда времени без кавычек, т. е., вот того самого смысла нашей истории.

У меня вот после всей этой программы, после всего цикла вызывает в общем опасение будущее нашей прекрасной Родины.

Потому что, если, вот, элита без всяких кавычек, не может договориться о каких-то единых смыслах, глядя назад в историю. Нашу, российскую, русскую историю, то что же говорить о нормальных телезрителях?

Значит, вот в таком случае, я просто бы хотел сказать здесь немножко о программе. Это – очень русская, очень российская программа. Когда мы здесь сидим все, спорим, кричим, ругаемся, любим, ненавидим и понимаем, что вокруг после этого спора ничего не произойдет! Мы ни на что не повлияем, мы ни на что не можем воздействовать! И здесь я ставлю лейтмотивом…

Стрижак: Печально! Печально!

Мельман: Основным лейтмотивом здесь проходит то, что нас обманули! Нас обманули в 90-е годы, нас обманули в советское время! Нас обманули раньше!

Стрижак: Но Саша! Разве даже говорить об этом – это не уже есть хорошее?

Мельман: Нет! Я согласен! Но, просто, я хочу сказать, что как раз плюс этого времени – вот эта самая атомизация, которую дают в отрицательном контексте. Когда человек имеет возможность выбора, но он не умеет выбирать именно в силу нашего прошлого и советского и досоветского!

Выбор – это самое главное, а выбирать по-прежнему мы не умеем!

Я хочу сказать об этой программе. О том, что вот оппоненты, господин Кургинян и господин Млечин, они, на самом-то деле, гораздо сложнее, чем те некие маски может быть очень глубокие и интересные, и те основные тренды, которые они здесь представляют.

И каждый из них является и советским, и антисоветским! И каждый из нас также является советским и антисоветским.

Другое дело, если говорить о том, почему рухнула страна наш любимый Советский Союз в одночасье, сразу после того, как ввели вот эту самую гласность.

Михаил Сергеевич Горбачев ее ввел и как разрешили нам читать то, что не разрешали и сразу после этого страна рухнула! И да, это было с перебором!

Но что? Где основа этой страны, которая рушиться только после получения некой новой информации?

Но, с другой стороны, если все проанализировать.

Когда такие люди, ярые диссиденты, как Владимир Максимов, Александр Зиновьев и даже Александр Исаевич Солженицын пересмотрели во многом свои взгляды на наше советское прошлое и на то, что происходит сейчас! К этому надо относиться очень серьезно!

И последнее! Я хочу сказать о плюсах и минусах этой передачи! Самый главный, наверное, плюс и он же минус, в том, что она актуализирована. В том, что главный вопрос в начале программы Николая Сванидзе: «Как эта тема историческая связана с нашим сегодняшним днем?» Это очень важно.

Но и минус в том же! Потому, что мне кажется, этот проект, все-таки, конечен! Потому что нельзя в эпоху Викиликса и в эпоху Интернета все время говорить эзоповым языком!

А эта передача говорит эзоповым языком о нашем времени.

Вассерман: Вы позволите?

Стрижак:Вот Вы, кстати, поменяли взгляды! Вы поменяли взгляды!

Вассерман: Вы позволите? Во-первых, на мой взгляд, эта программа, все-таки не говорит о нашем времени. Она подсказывает нашему времени. Потому что история – это, разумеется, не красивый роман. История – это даже не собрание фактов. История – это собрание задач с уже известными решениями. И, глядя в историю, как в любой хороший учебник, мы можем научиться решать сходные задачи.

Да! Этому мы учимся плохо и медленно! Но, как правило, в истории побеждают, все-таки те, кто лучше прочих усвоил ее уроки!

Райхельгауз: Мне кажется, что… Можно я продолжу?

Вассерман: И, если можно, я бы хотел впервые за несколько лет согласиться с Николаем Карловичем! Да! Действительно, в этой передаче, как и в любой другой, голосуют только самые активные из зрителей. Но историю делают, политику делают именно самые активные! Остальные к ним присоединяются!

Что же касается того, что советский проект рухнул. Да, рухнул. Да! Мы сейчас изучаем, почему. И, когда мы начнем строить социализм второй раз (а это исторически неизбежно), мы будем строить его лучше и умнее, именно благодаря урокам истории!

Стрижак:Пожалуйста, Вам слово!

Бажанов:Был такой китайский руководитель Чжоу Энь-лай. Его спросили: « Как Вы оцениваете Великую французскую революцию?»

Он сказал: «Еще рано ее оценивать. Только 200 лет прошло!»

Так что у нас с Вами еще только все начинается. Мы 20 лет идем по этому пути, и другого пути, в общем-то, конечно, нет. Демократия и свободная экономика. Все самые развитые страны, которым мы завидуем, в которых хотели бы жить, наиболее…

Вассерман: Вы хотите сказать, что все остальные – неразвитые страны?

Бажанов:Да! Но давайте договорим! Они находятся в этой системе. Да? И, в общем, не так у нас… Конечно, у нас масса проблем!

Но зачем уж так бить себя? Головой биться об стенку! У нас население сейчас примерно такое же, как в Папуа-Новой Гвинее. Тем не менее, мы – великая держава! Ни один вопрос без нас не решается, к нам прислушиваются! Наши руководители входят в десятку самых влиятельных людей в мире и так далее и тому подобное! Колоссальные ресурсы! О чем там говорить!

Мы не собираемся, никто из здесь присутствующих не хочет ни хаять наше прошлое, тем более наших родителей и так далее и тому подобное!

Речь идет о том, чтобы опять не вляпаться в сталинизм! И никто из сидящих здесь и вообще в стране этого не хочет! Даже, не осознавая, может быть, что он не хочет, но он не хочет!

Голос:Я хочу!

Бажанов: Потому что, если бы он был…

Стрижак:Так! Подождите, подождите! Вы уже сказали! Давайте! Сергей Борисович, давайте!

Чернышев:Насчет Сергеев Борисовичей! В нашей стране должно быть много Сергеев Борисовичей, хороших и разных!

Мне хотелось бы накануне Нового года сказать несколько слов о любви! Потому что здесь очень много говорилось о денационализации, денацификации. Здесь говорилось с непонятным садизмом о том, что у нас рухнул проект!

Да! В нашей России рухнул важный проект – советский проект! Но Николай Карлович сам тот подземный крот, который, может быть, не осознавая этого, работает на то, чтобы связь времен порвавшаяся, восстановилась.

Так вот, я хочу сказать о любви! О любви!

Потому что предел всех этих процессов «де», ликвидации, нелюбви – это вот гениальный кадр, не могу, его все время вспоминаю.

Когда герой вынимает из капусты найденный там алмаз и ему по телефону сообщают, что ему только что присвоили очередное звание.

И по телефону он отвечает президенту страны: «Служу этому, ну, как его?»

Стрижак:«Этому! Ну, как его? СНГ!»

Чернышев: Несколько слов! Вот история, одна из историй! Короткая история моей семьи.

Прадед – работник муфлонной фабрики, из Астрахани приезжает домой. Жена его (прабабка) сидит у окошка, слышит, едет пролетка. Она открывает окно и видит, что на пролетке новой едет в меру пьяный дед. Видимо, он крупно заработал, бизнес-проект. Он держит новую гармонь. Он подносит к порогу корзинку с раками, живые раки копошатся. Дед становится на пороге, ждет, пока бабка выйдет, пинает корзину! Раки, копошась, ползают. Он в новых сапогах с гармонью выходит. И с песней «Когда б имел златые горы и реки, полные вина...» входит в дом!

Мне хотелось бы, чтобы, когда мы разбираем Советский Союз, мы бы поставили один позитивный вопрос! Давайте посмотрим! Ответим на такой вопрос! Вот один из сюжетов для передачи: «Кто победил в космической гонке? Советский Союз или Соединенные Штаты?»

Я хочу сказать, что…

Стрижак:Ну, подождите! Это о будущем, мы обсуждаем прошлое?

Чернышев: Вот, о любви! Я хочу привести пример, что передача должна обсудить. Это короткий пример. Кто победил, коллеги, в космической гонке? Американцы прилетели на Луну – они там не были с 72-го года. Этот проект завершился.

Мы создали орбитальную станцию. Орбитальная станция находится над нами, туда летают наши «Союзы». «Шаттлы» кончили свой век, они оказались экономически не состоятельными. Наши ракеты летают!

В том же году, когда американцы ступили на Луну и достали образцы породы, туда прилетела космическая станция. Это было технически гораздо более невероятно – «Луна-16». Она доставила породу. Наш космический робот ехал по Луне и все понимали, что Советский Союз победил в космической гонке!

Он победил! И космос до сих пор окрашен нами.

Голос:Хороший проект!

Чернышев: Что мы здесь обсуждаем? Почему мы не обсуждаем такие проекты?

Когда меня спросят однажды: «Что хорошего вот в этих 20-ти годах?», я найду ответ! У меня есть ответ, очень важный. Хорошие, уникальные вещи в истории нашей страны происходят сейчас. И, когда в следующий раз Вы меня спросите, я расскажу.

Хотя я за Сергея Ервандовича, безусловно!

Кондрашов:Можно вернуться на телевизионное поле и к программе «Суд времени», которая замечательная! И я хочу поздравить всех участников, с которыми мы там спорили, ругались и так далее.

И поздравляю, конечно, Сергея Ервандовича потому, что, судя по голосованию, он побеждает!

Поздравляю, тем не менее, всех участников других, хотя Николай Карлович подсуживал! Подсуживал! Было дело!

Стрижак:Он как-то похож на деде Мороза! Говорит: «Вам больше подарков!»

Сванидзе: Нет! Нет!

Кондрашов:Я еще не закончил! Да что ж такое!

Сванидзе: А не надо меня обвинять!

Стрижак: (Обращается к Сванидзе) А Вас никто не обвиняет, кстати!

Сванидзе: А что за манера? Вот так, между прочим...

Кондрашов:Я, ведь с любовью говорил!

Сванидзе: Нет!Не надо про любовь! Про любовь вот кто говорил! (Показывает на Чернышева).

С любовью говорить: «Подсуживал!» Это Вы мухлюете, дорогой мой! Если Вы говорите: «Подсуживал!», то дайте мне возможность ответить!

Кондрашов:Вот я говорю: «Подсуживал!» Говорите! Пожалуйста!

Сванидзе: Пожалуйста! Так вот! Я не подсуживал!

Кондрашов:Отлично! Я согласен! Я согласен!

Сванидзе: И это не все!

Кондрашов:Я прошу прощения! Вы не подсуживали!

Сванидзе: Нет! Я объясняю свою позицию!

Кондрашов:Мне хочется сказать! Еще одну вещь!

Сванидзе: Я понимаю, что Вам хочется! Если Вам в следующий раз захочется, не выступайте с обвинениями!

Кондрашов:Вот, кто нам прикрывает рот! Вот, посмотрите, демократия!

Сванидзе: Так вот! Отвечаю! Отвечаю! Немножко про себя! Коротенько!

Кондрашов:Минут на сорок?

Сванидзе: Я сужу не Кургиняна с Млечиным, я сужу исторически факты! И когда эти исторические факты вызывают у меня вопросы, кто бы мне их не излагал: Кургинян или Млечин…

Стрижак: А к кому больше вопросов возникает?

Сванидзе: К Кургиняну!

Кондрашов: От ты, Боже мой!

Стрижак: Почему?

Сванидзе: Ну, что? Это значит, что я подсуживаю?

Кондрашов: Нет, конечно! Нет, конечно! Все! (В зале смех).

Сванидзе: Молодец! Молодец! Продолжайте!

Кондрашов: Теперь помните, мы говорили о том, что не надо говорить неправду!

На каком фоне возник этот проект телевизионный? На каком телевизионном поле? Когда, например, фильм, сериал, вот я вам приведу – «Вербное воскресенье».

Коротко рассказываю сюжет: «Внук члена Политбюро влюбляется в солистку Большого театра, которая только что станцевала Жизель, приглашает ее к себе домой, насилует, после чего она обращается в милицию! Ее сажают в тюрьму, потому, что он внук члена Политбюро!

Насилует, практически Максимову или Семеняку! Это уровень! Которой только что сказали: «Вы у нас будете что-то народной!» Без заслуженной – народной!

Вот это фильм о советской эпохе! Внук члена Политбюро! Вот люди, которые жили! Хоть один из Вас! Это может быть? А, это идет по телевизору! Такое бывало?

Сванидзе: Скажите мне, пожалуйста! Секундочку! Вы смотрели фильм «Кубанские казаки»? «Кубанские казаки» Вы смотрели?

Стрижак:Сколько раз!

Сванидзе: Такое бывало?

Райхельгауз: Такое бывало?

Кондрашов: Это абсолютно объяснимые положительные! Спросите Любимова! Он Вам расскажет! Такое бывало! Это сказка для народа! А тут – ложь! А тут – ложь!

Сванидзе: Я у Любимова спрашивал много раз! Он мне очень много интересного говорил! Да! Да!

Кондрашов: Там сказка о любви, о добре! А здесь – ложь!

Стрижак: Подождите! Давайте назовем так: «Это миф и миф»! Миф и миф!

Кондрашов: Так есть миф, который толкает к труду! А есть миф, который говорит, то, что та эпоха, которая была – отвратительная! А дают грехи нашей эпохи!

Сванидзе: Врать не надо! Врать не надо, дорогой мой!

Кондрашов: Врать не надо! И вот на этом фоне появился проект, где часто не врут!

Стрижак: Нет, я…

(Реклама).

Стрижак: В эфире специальный выпуск программы «Суд времени».

(Обращается к зрителям) Пожалуйста! Вы голосуете, сами?

Зрительница 2. Я? Конечно!

Стрижак: За кого?

Зрительница 2. Я? За Кургиняна!

Стрижак: Почему?

Зрительница 2. Дело в том, что…

Стрижак:Его же сам Сванидзе обижает!

Зрительница 2. Нет, нет, нет!

Сванидзе: Нет, нет!

Стрижак: Да шучу я, Николай Карлович!

Зрительница 2. Нет, не потому! Не потому, потому что Сванидзе обижает! А потому, что, во-первых, очень актуально что? Что идет пересмотр, ревизия.

Вот перестройка и постперестройка была ревизия и пересмотр советской эпохи. Вот сегодняшняя передача есть ревизия перестройки и постперестройки. То есть, отрицание отрицания. Отрицание отрицания есть утверждение.

То есть, утверждение того, что было, то есть советского строя. Это раз.

Стрижак: Допустима такая математика в истории?

Кургинян:Это не математика, это – диалектика!

Зрительница 2:Это диалектика. Значит, существует конструкция. Конструкция сегодняшняя, она не работает. Она деструктивна. В основу этой конструкции положена приватизация, которая была обманным путем введена в обиход. И это была коррупционная система. Ничего благого на этой почве не вырастет.

Стрижак: Кто-нибудь в этой студии! Ну, есть, хотя бы один зритель, который смотрит на эту дискуссию, которая происходит в этой студии, я вас серьезно спрашиваю, совершенно искренними глазами?

Не то, что: « Ай! Мы все это знаем!» А, «Надо же, как интересно! Новые факты! Я этого не знал! Я хочу это понять!»

Вы? Тогда оценку дайте!

Зрительница 3:Я смотреть стала передачу потому, что, конечно же, мы, когда дорвались до свободы, нам было это все очень интересно. Мы ходили, вот, Станкевича слушали! Было это!

И в последние годы выяснилось, что все, кто поддерживал демократию! Вот, например, я работаю в институте, и на моей кафедре нет ни одного человека (кафедра высшей математики), который не сожалеет о социализме, который не хотел бы туда вернуться!

И мы задумались, как такое получилось? Ну, конечно, нас обманули. Конечно, произошло так, что мы ждали, что немножко улучшат социализм, да! А получилось…

Стрижак: Но, понимаете, программа ведь не вернет вам обманутые надежды?

Зрительница 3:Нет! Не обманутые!

Стрижак: А что?

Зрительница 3:А что? Стало интересно, а где же всё-таки правда? Потому что, знаете, мы разлюбили в начале 21-го века историю! Мы поняли, что это, в отличие от математики, не наука! Сегодня – это белое, завтра – это черное. И, вообще, неизвестно, что это такое.

И выяснилось, на самом деле, что есть, всё-таки, какие-то критерии истинности в истории! Поэтому, мы стали смотреть эту передачу, чтобы в этом споре родилась какая-то наша история.

Стрижак: То есть вас не удается переубедить?

Зрительница 3:Нет! Меня удается переубедить, да! Я просто узнаю много нового, потому что я не гуманитарий и для меня все это очень интересно. Это искренняя передача!

И я должна признать, что я всегда полностью, вот мои позиции идентичны позициям Сергея Ервандовича!

Стрижак: Но, смотрите! Вот, я все к историкам апеллирую! История – не математика, не высшая математика и не математика вообще! История! Согласны ли Вы, что история, в данном случае, она, конечно намного зависит от того… Во многом зависит от толкования? От трансляции?

Зритель: 4:Я тоже являюсь поклонником Сергея Ервандовича, но, если он скажет завтра, что Земля плоская, я ему не поверю. Вот! Поэтому, вот…

Стрижак: Не поверите?

Зритель: 4:Нет, не поверю. Потому что…

Стрижак: Странно! Странно!

Зритель: 4:Но многое, многое из того, что он говорит... Для меня, например, были определенные подозрения, что что-то не так! Все время, вот, Сталин плохой, Сталин бандит, Сталин негодяй!

А при этом выясняется, что и страна росла, и к войне подготовились и так далее. Начинают появляться сомнения. Как с этими сомнениями бороться?

Надо читать! Люди идут, читают, узнают. И выясняется, что, оказывается, что их страна не самая плохая, не то самое исчадие ада, которое им приписывали.

Зритель: 5: Я кандидат экономических наук, преподаватель, доцент Московского государственного университета.

Вообще, конечно, хотелось бы сказать очень многое, даже в ключе сегодняшней передачи, сегодняшней дискуссии. Но, все-таки, раз уж мы, наконец-то вернулись к обсуждению собственно передачи, должен сказать, вот что.

Для меня, как, с позволения сказать, профессионала, потому что моя специальность -экономическая история и отечественная история, значит, я профессионал, поскольку это моя работа и мне за это деньги платят.

Стрижак: Это всем понятно.

Зритель: 5: Так вот! Для меня эта передача интересна тем, что, во-первых, позволяет апробировать мои собственные знания.

Безусловно, я стараюсь обратить внимание своих студентов на эту передачу. И у студентов (мы даже сюда приходили не единожды, вместе со студентами). И, поскольку я никогда не навязываю свою точку зрения своим ученикам, то я должен сказать, что при всем том, что я более склонен в симпатиях к Сергею Ервандовичу, студенты мои, например, в первый раз во время записи передачи о декабристах, голосовали за точку зрения Леонида Михайловича.

А, вообще, в целом, я должен, хотел бы от всей души поздравить, действительно, создателей передачи с тем, что проект удался. Он живет!

И очень бы хотелось, чтобы в наступающем году передача тоже жила и развивалась.

Потому что, в общем, понимаете, что хотелось бы сказать. Наше телевидение, отечественное во всем его прекрасном разнообразии не балует нас передачами интеллектуального характера. И вдруг, 5-й канал предлагает вниманию зрителей программу, в которой можно не просто послушать, можно поучаствовать, высказать свое мнение и что-то узнать.

Вообще, по-моему, суда нет, потому что нет вердикта. Есть защитники, есть адвокат – защитник, есть прокурор, есть даже человек, выступающий в роли судьи, но нет вердикта в конце! И, по-моему, это здорово! Почему? Потому что все высказывают свое мнение. Высказывает свое мнение адвокат, высказывает свое мнение прокурор, зрители, что характерно, высказывают. А судья вместо вердикта тоже в конце говорит: «А мое мнение такое!» Вообще-то, очень хороший ключ. Спасибо вам большое!

Стрижак: Наталья Сергеевна! Может быть это нормально?

Единственное, что меня, может быть, смущает – это, пусть меня наши историки блистательные поправят! Но у меня такое ощущение, что все в этой программе. Ну не все, но очень многие зрители не хотят увидеть что-то новое, а хотят найти подтверждение своей существующей точке зрения. Своим существующим взглядам, своему сложившемуся мировоззрению.

Черкесова:Ну вот, во-первых, это для человека естественно. Он всегда хочет присоединиться и услышать. Присоединиться к тем, кто думает так, как он.

Мне кажется, что зрители этой передачи и люди, которые ее смотрят, они все-таки не так просты. И очень многое из того, что они узнают и открывают для себя, очень многое в позициях, которые здесь звучат, кажется им интересным.

Я, например, считаю, что огромная заслуга передачи в том, что она вывела на подиум, на экран огромное количество экспертов, специалистов в области истории.

И это прекрасно, потому что у нас для серьезных гуманитариев площадки нет! У нас их не о чем не спрашивают! Они живут как бы сами по себе!

Симиндей:Эксперты успели побывать в разных качествах! Например, я успел побывать экспертом…

Стрижак: Комфортно Вам?

Симиндей: Комфортно.

Стрижак: Так!

Симиндей: Я успел побывать зрителем. И Я успел пообщаться со зрителями, потому что мне звонили даже те мои знакомые, которых я не видел давно, и они живут в самых разных точках этой планеты.

Лично меня они просили говорить немножко проще. Так сказать и так далее.

Черкесова: И люди к Вам потянуться!

Симиндей: Да! Что я извлек? Наверное, программа стала для меня катализатором. Я все пытался понять! Я понимаю, почему нервничает оппонирующая сторона по поводу Сталина. Для них это вот, какой-то такой нерв! Я также понимаю, почему без Сталина весь советский миф, он как-то так тоже расползается. Как-то так Сталин, в общем, его где-то так грузит тоже изнутри.

Я пришел к выводу, что можно попробовать сформулировать это таким образом. Эта программа стала катализатором.

Сталин нас спас во время войны, но, наверное, и обокрал навсегда.

Сванидзе:Так! Давайте, мы, все-таки, дискуссию про Сталина вынесем за скобки!

Стрижак: Да! Хватит! Хватит! Да! Я тоже так думаю!

Сванидзе:Потому что у меня есть очень много, что сказать...

Стрижак: Ну, давайте не будем возвращаться!

Симиндей: Нет! Я не возвращаюсь!

Сванидзе: Оппоненты нервничают в отношении Сталина! Оппоненты не нервничают! Оппоненты изучают историю, в том числе своих собственных семей!

Оппоненты знают, что сделал Сталин для страны! Сталин убил миллионы людей! Поэтому так вот вскользячку, вскользячку…

Стрижак: Нет, ну, Николай Карлович! А, давайте, мы не будем снова обсуждать! Это бездонная тема!

Сванидзе: Нет! Ника! Мы не будем, если не будут оппоненты! Вот, поэтому, если они не будут, то и я не буду! А так, вскользячку, говорить, что кто-то нервничает по поводу Сталина, пожалуйста, не нужно! Это слишком серьезная тема!

Симиндей: Это замечательная иллюстрация! Не надо здесь выволочку устраивать! Не надо выволочку устраивать! Вы же член комиссии по борьбе с фальсификацией!

Сванидзе: Правильно! Правильно!

Стрижак: Но мы Сергея Борисовича перебили! Перебили Сергея Борисовича!

Кургинян:Я считаю, что главный урок для меня лично за все это время – одно! Я вспомнил вновь, что такое тоталитарная сектантская лексика! Что такое тоталитарный сектантский язык!

Стрижак: Вы в этой студии вспомнили?

Кургинян:Запрет! Не сметь! Цыц! Заткнуть!

И вот мы говорим здесь от лица тех, кто нас поддерживает: мы никому рот затыкать не будем! Мы будем уважать все другие точки зрения! Но, мы никогда не позволим затыкать нам рот и не уважать нашу точку зрения!

Сванидзе: Значит, я совершенно согласен с тем, что никому не нужно затыкать рот. Поэтому, одна точка зрения, в частности, на высказанного персонажа нашей истории в этой студии господствовать не будет!

Если высказывается одна, будет высказываться и другая! Это я обещаю!

Кургинян: Отлично!

Стрижак: А вот подождите! Подождите, господа!

Кургинян: Но никто не будет говорить, какая из этих точек зрения – правда! Ни у кого и никогда не будет монополии на правду! Эта эпоха кончилась! Никто не будет говорить

Стрижак: Подождите, господа! Сергей Ервандович!

Кургинян: Мы будем спорить друг с другом!

Стрижак: У меня вопрос к Николаю Карловичу! Это, вообще интересно, вот, то, что он сейчас сказал. Ведь в этой студии могут обсуждаться только те темы, в которых есть вот этот раздрай, в которых есть драйв!

Сванидзе: Он есть почти во всех темах! Мы, когда…

Стрижак: Это символично!

Сванидзе: У нас настолько острая история! Она настолько горячая, она настолько кровоточит, что даже, когда речь идет об Иване Грозном! И эта тема кровоточит!

Симиндей:Николай Карлович услышал, что я сказал? Он нас спас …

Сванидзе: Так что Вы сказали?

Симиндей: Он нас спас во время войны, но обокрал навсегда!

Сванидзе: Да! Спасибо! Спасибо!

Симиндей: Значит, я считаю, что моя точка зрения несколько отличается от точки зрения Сергея Ервандовича!

Сванидзе: Мне все равно, отличается она от точки зрения Сергея Ервандовича или нет! Мне важно, что она отличается от моей точки зрения!

Симиндей: Да! Но Вы же член комиссии по борьбе с фальсификацией!

Сванидзе: Совершенно верно! Потому что я не считаю, что Сталин нас спас! И не считаю, что он нас обокрал! Он никого не обкрадывал! Он убил миллионы людей!

Станкевич:Вот эта последняя дискуссия, она проиллюстрировала очень важную вещь!

Сванидзе: Он сколько народу убил, Сереж?

Станкевич:Мы продолжаем гражданскую войну! Мы продолжаем гражданскую войну на почве истории! Она вот сейчас здесь происходит.

Стрижак: Подождите! Это слишком серьезно!

Станкевич: Посмотрите на накал! Посмотрите на готовность противников сойтись в решающем бою! Посмотрите!

Сванидзе: Федотов прав!

Голос: Демшиза!

Станкевич: Значит, что важно! Что важно! История (все-таки – это история) это не только повод сравнить наши мнения! Сравнить наши мнения и в очередной раз разойтись каждый при своем мнении.

На самом деле, история всё-таки источник национальных ценностей, национальных интересов! И, если мы хотим быть целеустремленной нацией, целеустремленным обществом, нам в дальнейшем в этой передаче надо всё-таки пытаться сформулировать какие-то вещи, по которым мы сходимся!

Потому что, хотя бы о базовых вещах, нам наверняка придется договориться! Мы не сумеем? Вот то поколение, которому сейчас 21, вот они тогда сумеют! Но это обязательно придется сделать, иначе целеустремленного общества у нас не получиться!

Чернышев: Давайте любить свою историю, а не искать там врагов! С Сергеем Борисовичем заодно!

Стрижак:Вам слово! Вы хотели что-то сказать!

Сванидзе: Я бы хотел сказать вот что! Если пытаться обобщить то, что сегодня сказано, а это сложно, потому что утверждались, в том числе, и диаметрально противоположные вещи.

Тем не менее, есть один пункт, на котором, по-моему, все здесь говорившие сходились! Что вот передача интересная! Что передача удалась, и нам всем троим это слышать очень приятно, которые сидят вот здесь на этой скамье!

Стрижак: Независимо от того, ругают вас или нет?

Сванидзе: Передача интересная! Эта передача, которую мы ведем, она удалась, она интересная! Нам это важно!

И я хочу, просто выразить благодарность тем людям, которые эту передачу придумали и, которые ее делают! Я благодарю всех тех, кто преданно смотрит нашу программу. Я благодарю, если угодно, фанатов нашей программы. Я верю, что фанаты программы «Суда времени»- это будут те фанаты, которые не склонны к насилию!

Всех с праздником! Всех с Новым годом поздравляю!

Кургинян: Мне кажется, что состоявшееся событие – «Суд времени», и я тут присоединяюсь ко всем, кто уже говорил об этом.

Это выдающийся телевизионный и не вполне телевизионный проект, сделанный руками замечательных людей! Мы все искренне благодарны им, благодарны зрителям!

Я лично благодарен, естественно, всем кто меня поддерживает.

Но я благодарен и тем, кто это смотрит и всем, кто по этому поводу высказывает противоположную точку зрения.

Потому что, только споря, только имея свободу высказывания, мы можем прийти к большому историческому результату. Мы иначе к нему не придем!

С Новым годом! И с тем, чтобы вот именно так мы двигались дальше!

Млечин:Когда это начиналось, я, честное слово, не верил, что из этого что-нибудь получиться. Я не верил, что люди в состоянии 5 раз в неделю, с понедельника по пятницу смотреть эту дискуссию.

Я счастлив, что я ошибся! Я знаю, что многие подсели на это, как на сериал!

Спасибо большое! Я эту фразу здесь повторяю всякий раз после окончания съемки. Сначала поворачиваясь в одну сторону, я говорю: «Спасибо Вам большое!»

Потом поворачиваюсь сюда и говорю: «Спасибо вам большое за то, что у вас было столько терпения, и вы нас выслушали».

Я говорю это тоже самое нашим зрителям: «Спасибо большое, что у вас было терпение, что у вас был интерес»!

Может быть, хоть в какой-то степени, мы рассказали вам что-то такое, ну, интересное! Может быть, подтолкнули вас к размышлению над историей нашей Родины!

За Родину можно умереть. Только не надо врать.

Стрижак:Ну что, друзья! Давайте пожелаем друг другу, чтобы новый год у нас был очень удачным, чтобы он был очень интересным!

Чтобы только он ни в коем случае не был таким, из-за которого мы бы потом поссорились с вами навсегда!

История не кончается!

С Новым годом вас!