ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Мы отмечаем праздник – День Российского флага. Именно в августе, 22 августа 1991 года исторический российский трехцветный флаг, отвергнутый советской властью, был поднят в Москве над Белым домом. Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически никто не вспомнит их имен. Остались буквы – ГКЧП.

Основной вопрос наших сегодняшних слушаний: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экраны материалы по делу.

Материалы по делу. Немецкое слово "путч" употребляют для обозначения мятежей, восстаний и государственных переворотов. Термин имеет ярко выраженный негативный оттенок, а потому организаторами путчей никогда не используется. В случае победы подобных восстаний в дальнейшем в историографии они именуются революциями. 20 августа 1991 года Михаил Горбачев должен был подписать договор о создании Союза Суверенных Государств. При этом Союз объявлялся децентрализованной конфедерацией. Фактически это означало распад СССР. Однако 19 августа в Москве происходят события, которые впоследствии получили название "августовский путч ГКЧП". По приказу представителей высших эшелонов советской власти в Москву вводят войска. Президента СССР Михаила Горбачева изолируют в его крымской резиденции в Форосе. В стране вводится чрезвычайное положение, а всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Заговорщики объявляют своей главной целью сохранение территориальной целостности СССР и добиваются срыва подписания нового союзного договора. И это единственное, что было достигнуто. Сохранить Союз не удалось. Более того, после событий августа 91 начался "парад суверенитетов". Все потенциальные участники конфедерации один за другим объявили о независимости. Были ли у путчистов шансы спасти разваливающийся Советский Союз и каковы были истинные мотивы ГКЧП?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: По прошествии времени этот путч может показаться чем-то вроде оперетки, чем-то веселым. Но тем, кто был в Москве в эти дни 91 года, было не смешно. Это был самый обыкновенный путч, мятеж, антигосударственный переворот. Иногда говорят: "Да какой же власти хотели эти люди, они и сами были у власти: премьер-министр, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ?". А все путчи везде делаются людьми у власти и военными! Они отстраняют законного руководителя страны, создают незаконные государственные органы, антиконституционные, и вводят чрезвычайное положение. И все это произошло в 91 году. Они будут потом говорить, что сделали это из благородных побуждений: спасти страну, навести порядок, навести стабильность. Но материалами уголовного дела, которое тогда было проведено и завершено, установлено, что они руководствовались исключительно личными соображениями. Каждому из них грозила утеря должности: вице-президенту, главе правительства – были назначены новые люди – одних на пенсию, других в отставку. Было за что сражаться. Но личные мотивы, я вам скажу так – не самое главное. Самое главное историческое преступление людей, которые подняли путч, устроили путч в августе 91 года и назвали себя ГКЧП – это разрушение нашего государства. Это они разрушили Советский Союз. До путча, до августовских дней 91 года была надежда на сохранение государства в той или иной степени, пусть не все 15 республик, пусть меньше, но они могли остаться едиными, они остались бы едиными. Эти люди разрушили наше государство и в этом их историческое преступление. Благодарю вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Что может быть актуальнее восстановления страны как исторической личности? С древнейших времен известно, что такое восстановление начинается с исправления ложных имен. "ГКЧПистский путч" – это одно из таких навязываемых нам ложных имен. Путч – это переворот, использующий вполне конкретное (хрестоматийный пример – Пиночет) задействование армии и спецслужб для отстранения от власти руководства страны, исполняющего свой конституционный долг. В этом смысле ГКЧП – никак не путч. Во-первых, потому что он использовал армию и спецслужбы в абсолютном противоречии со всей мировой практикой путчей, и, во-вторых, потому что в августе 91 года Горбачева, начавшего чудовищный и абсолютно антиконституционный Новоогаревский процесс, никак нельзя было назвать главой государства, исполняющего свой конституционный долг. Начав этот процесс, грозивший разрушить и СССР, и Россию, вот что важно, Горбачев грубо растоптал свой долг, и действия против него можно называть как угодно, но только не путчем. Так как же их надо называть? Мы намерены показать, что ГКЧП – это попытки избежать распада страны. Именно, попытки, потому что ГКЧП – это группы, имеющие слишком разные представления о том, как надо спасать страну от горбачевского ползучего переворота, и какую именно страну, СССР или Россию, надо от этого переворота спасать. Слабость ГКЧП – в этом отсутствии внутреннего единства. Сила – в их благородном желании избежать абсолютного крушения нашего государства.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас короткий перерыв, после него мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания август 91 года. Первый вопрос обеим сторонам: ГКЧП – это отечественное изобретение или копирование чужих технологий?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.

Млечин: Я – человек справедливый и не стану так уж обижать ГКЧПистов. Ну что же, они действовали вполне в рамках мирового опыта. Загодя организовали заговор. Один из первых разговоров состоялся на секретном объекте комитета госбезопасности под названием "ABC", где все было заранее обговорено. Затем офицеры госбезопасности вместе с представителем военно-воздушных сил обсуждали вопрос о том, какие части, сколько нужно ввести в города, в крупные города, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения. За несколько дней до 19 числа Крючков собрал своих подчиненных и сказал, что Горбачев не способен управлять страной – это они еще там не побывали и его не видели; у Горбачева еще даже не было приступа радикулита – единственное, от чего он страдал в то время, – и сказал, что Горбачев управлять страной не может. В Москву было введено несколько сотен танков, прям как на Курскую дугу, в наш город. Были блокированы все важнейшие объекты нашего города. Иначе как военным путчем, мятежом это не назовешь. Теперь, если позволите, я Сергею Александровичу Филатову, свидетелю с нашей стороны, в ту пору секретарю Верховного Совета…

Сванидзе: Президиума Верховного Совета.

Млечин: … Президиума Верховного Совета РСФСР задам вопрос. Скажите, Сергей Александрович, с Вашей точки зрения, все-таки, что это было, давайте сразу определимся: путч, мятеж, может, игра какая-нибудь, может, играли ребята?

Сергей Филатов, в 1991 г. – секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР: Ну конечно, это был путч, без всякого сомнения, который развивался, к сожалению, не так, как хотелось сценаристам. И может быть, это в конечном итоге …

Млечин: Да, ребята слабоваты оказались…

Филатов: Слабоваты ребята оказались…

Млечин: Слабоваты, ни на что не годились…

Филатов: Если бы с первых минут они ощутили, что все идет по их сценарию, я думаю, что все развивалось бы совсем иначе. Они не ожидали, что армия расколется – та, которая вошла в Москву, – что будут те ребята, которые отказываются и которые переходят на сторону Белого дома. И мне кажется, это их остановило…

Млечин: Сергей Александрович, и последнее, чтобы уточнить Вашу позицию. Итак, это был путч, это был вооруженный мятеж, и это было все всерьез?

Филатов: Абсолютно.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, мы можем давать совершенно разные оценки, это наше полное право. Но для нас как для законопослушных граждан, наверное, большое значение имеют официальные юридические оценки. Да?

Филатов: Ее не было, потому что не было суда.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, по какой статье были арестованы ГКЧПисты?

Филатов: Я сейчас не помню.

Кургинян: Ну, хорошо, по 64-й статье – "измена Родине". Какое конкретное преступное деяние им было предъявлено? Заговор с целью захвата власти. Теперь, я хочу уточнить: они были осуждены по этой статье?

Филатов: Нет, не были осуждены, и это то же самое произошло, что в последующем произошло в 93 году.

Кургинян: А почему не были?

Филатов: Так распорядились законодатели в тот период.

Кургинян: Значит, им была объявлена амнистия.

Филатов: Да.

Кургинян: А что заявили ГКЧПисты, согласившиеся на амнистию? Что они невиновны.

Филатов: Ну, насколько я знаю, согласились все, кроме Варенникова.

Кургинян: Понятно. Значит, все, кроме Варенникова. Но они заявили, что они невиновны. И что они принимают решение об амнистии только потому, что это Госдума, политический процесс …

Филатов: Ну, это их личное дело.

Кургинян: Варенников не согласился с этим. Скажите, чем закончился суд над Варенниковым, который шел 14 месяцев?

Филатов: Вы лучше меня знаете, чем закончился.

Кургинян: Он закончился полным оправданием Варенникова. Значит, заговора с целью захвата власти не было? Юридически?

Филатов: Понимаете, по одному этому случаю судебному я бы не судил о всей картине, потому что я очень сожалею, что оба события в стране, которые произошли в 91-м и 93 году, не доведены до суда. Именно поэтому мы с Вами каждый раз говорим о своей точке зрения.

Кургинян: Я согласен, я согласен с Вами, точка зрения, но суд, официальный суд признал, что заговор с целью захвата власти…

Филатов: Конкретно Варенникова – да.

Кургинян: Да. Теперь я спрашиваю …

Филатов: Не надо обобщать только.

Кургинян: … какую генеральную линию защиты выбрали для себя ГКЧПисты? Они сказали, что у них была ситуация крайней необходимости. Эта линия была признана военной прокуратурой, всеми юристами? Они признали, что такая защита правомочна?

Филатов: Для меня это не имеет значения, пока не поставил точку суд.

Млечин: Надо уточнить, я прошу прощения, для присутствующих в зале и смотрящих нас по телевидению, что было возбуждено уголовное дело, и оно расследовалось прокуратурой, но суд не состоялся, потому что Государственная дума Российской Федерации амнистировала как участников ГКЧП, так и участников событий 93 года.

Кургинян: Суд над Варенниковым состоялся …

Сванидзе: Генерал Варенников отказался от амнистии и предстал перед судом. Все, спасибо, Леонид Михайлович, спасибо.

Кургинян: Варенников отказался от амнистии и суд над Варенниковым состоялся и Варенников был полностью оправдан, т.е. было признано, признано, что заговора с целью захвата власти нет. Заговора с целью захвата власти нет, а путч есть? Так бывает?

Млечин: Защитник …

Сванидзе: Леонид Михайлович, Леонид Михайлович …

Млечин: Варенников не был членом ГКЧП, и суд не решал, был ли захват власти или не был … личного участия Варенникова.

Сванидзе: Это справедливо, Варенников членом ГКЧП формально не был.

Кургинян: Да, так за что был арестован Варенников, по какой статье? Если Сергей Александрович не знает, я скажу, что по 64-й, и конкретно, по заговору с целью захвата власти.

Филатов: Но он не был в составе ГКЧП.

Кургинян: Он был оправдан, оправдан, значит, заговора нет, а путч есть.

Сванидзе: Спасибо. Время именно этого эпизода истекло. Сергей Ервандович, Вы можете теперь свой тезис довести до сведения суда и наших телезрителей и опросить своего свидетеля.

Кургинян: Анатолий Тимофеевич Уколов, генерал-лейтенант юстиции, бывший заместитель [председателя] Военной коллегии Верховного Суда, возглавлявший суд над ГКЧПистами, признал, что состояние крайней необходимости – это абсолютно правомочное юридическое определение. Линия Варенникова состояла в том, что состояние крайней необходимости определялось антиконституционными действиями Горбачева и Новоогаревским процессом, который должен был развалить и СССР, и Россию. Значит, эта крайняя необходимость была. Это юридическое доказательство, да? И мы видим, что версию путча отвергли судьи, официальные лица, судьи. А еще есть политическая и психологическая часть этой проблемы. В нашем обществе были люди, хотевшие превратить ГКЧП в путч, но ГКЧПисты категорически отвергли делать даже шаг в этом направлении. Теперь я говорю, что такое классические путчи.

1967-й год, путч "черных полковников". Все ведущие политики, включая премьер-министра, были арестованы и помещены в одиночные камеры. Число жертв – 8000 человек.

1973-й год, Пиночет. Речь шла не об обычном мятеже гарнизонного типа, а об отлично спланированной военной операции. Атаки шли с привлечением авиации, артиллерии и пехоты. Путчистами были заняты все государственные здания. Офицеры, отказавшиеся поддержать путч, расстреляны. Глава государства, сохранивший верность конституции, или убит, или застрелился. Данные о количестве жертв: убито 20 000 человек, 30 000 подверглись пыткам, 20 000 – уже в первые дни. Теперь я хочу спросить свидетеля, Александра Владимировича Руцкого, профессионального военного: является ли ГКЧП путчем, копирующим эти, приведенные мною только что и прекрасно известные путчистам, чужие технологии?

Александр Руцкой, в 1991 г. – вице-президент РФ: Ну, начнем по порядку. Во-первых, назвать это путчем ну при всем желании никак не представляется возможным. Подтверждение – несостоявшийся суд. Все было сделано, и я в курсе дела, как это делалось, чтобы не допустить судебное разбирательство. Либо при судебном разбирательстве всплывали все нюансы, о которых сегодня молчат и тогда молчали тем более. Поэтому было принято решение амнистировать. Один из них, Варенников, который отказался, поступил, скажем, более честно по отношению к своей присяге, которую он давал на верность служения Советскому Союзу, он отказался, чтобы довести это дело до конца, и не сомневаясь в том, что судом будет оправдан. Никакого, еще раз говорю, путча не было. Была попытка остановить развал великой советской державы, которую создавала, кстати, не советская власть, а создавали наши предки, Российская империя, а вот благодаря пятым колоннам она постепенно, постепенно разваливалась и сжималась, как шагреневая кожа. Вот ошибка со стороны ГКЧП была допущена, да, это надо признать…

Сванидзе: Время истекло, Александр Владимирович.

Руцкой: … потому что того же Горбачева можно было убрать решением Съезда народных депутатов. Надо было идти законодательным путем, но было принято такое решение.

Сванидзе: Спасибо, Александр Владимирович, время истекло. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы, Александр Владимирович, наверное, не следили за заседаниями нашего суда, Вы узнали бы массу интересного здесь. Российская империя частично распалась именно по вине советской власти, после того как большевики пришли к власти. А потом остатки большевиков развалили остатки того, что было в 91 году.

Руцкой: Не надо мне рассказывать историю, я не менее грамотен, чем Вы.

Млечин: Скажите, Александр Владимирович, а Вы-то что здесь делаете?

Руцкой: Где?

Млечин: Вот здесь, вот на той стороне. Ведь весь мир знает Вас как человека, стоявшего рядом с Ельциным на танке, как человека, который клеймил путч, как человека, который во главе вооруженных автоматчиков поехал выручать Горбачева в Форос, и тогда, мне кажется, Вы знали, что это – путч, и тогда Вы говорили, что это – вооруженный мятеж, что это люди хотят разрушить нашу страну.

Руцкой: Можно ответить?

Млечин: Боже мой, в советские времена, мне кажется, ну мы с Вами это помним хорошо, там, наверное, ужасные вещи о Вас бы говорили: ревизионист, ренегат, перебежчик.

Руцкой: Начнем по порядку. Господин Млечин начитался различного рода романтических произведений, которые писали и продолжают писать, не имея абсолютно никакого представления о тех событиях, которые происходили в 91-м году.

Сванидзе: Нет, Александр Владимирович, позвольте, может он не имеет представления о тех событиях, хотя я думаю, что имеет …

Руцкой: Да, поэтому я хочу …

Сванидзе: Секундочку, извините. Но факт, который он привел, соответствует действительности. Вы тогда руководили обороной Белого дома от ГКЧП.

Руцкой: Сейчас, минуточку, начнем по порядку. Во-первых, я никогда на танке вместе с Ельциным не стоял. Вы ни одной фотографии не покажете, потому что этого не было. Второе…

Млечин: Нет, Вы там радостно стоите рядом с ним на фотографиях, ну может не на танке, где-то еще …

Руцкой: Минуточку. Я отвечаю на Ваши вопросы, я же Вас не перебивал.

Кургинян: Я все-таки прошу, чтобы это не превращали в свару на коммунальной кухне.

Сванидзе: Прошу Вас.

Руцкой: Я же Вас не перебивал.

Сванидзе: Пока что коммунальной кухни нет, это все содержательный разговор.

Кургинян: Пока что еще индивидуальная кухня господина Млечина.

Руцкой: Второе. Я был должностное лицо, согласно Конституции РСФСР, вице-президентом. Мое место было, разумеется, там, где находился президент. Что касается моего полета в Форос, для того чтобы привезти Горбачева сюда, назад в Москву. Во-первых, я единственный, который могу подтвердить, что Горбачева никто не арестовывал. И это решение было принято мною лететь в Форос…

Сванидзе: Добавляю 30 секунд.

Руцкой: Я его доложил Борису Николаевичу, Борис Николаевич согласился, потому что Горбачев должен был быть в Москве, либо это могло принять совершенно другой оборот. Как я это делал, это другой вопрос, и каким образом доставил сюда Горбачева, в Москву. Но свою позицию я никогда не менял. И Борису Николаевичу, и на пресс-конференциях я везде говорил, что арестованы так называемые ГКЧПисты зря, достаточно было подписки о невыезде. И дальше вести следствие, почему это произошло.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания август 91 года. Мой вопрос сторонам: Были ли в рамках СССР пути выхода из политического и экономического тупика 91 года?

Сторона защиты, Сергей Ервандович Кургинян, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Начнем с того, что якобы был непреодолимый политический тупик и все прочее. 23 июня 89 года Верховный Совет Молдавской ССР утвердил заключение специальной комиссии по пакту Молотова-Риббентропа. Создание Молдавской ССР было объявлено незаконным, Бессарабия и Северная Буковина – оккупированными румынскими территориями. 31 июля 89 года президиум Тираспольского городского совета провозгласил, что если Молдавская ССР была создана незаконно, то левобережье Днепра было незаконно в нее включено. 19 августа 89 съезд депутатов всех уровней провозгласил независимость Гагаузии от Молдавской ССР, уже вышедшей из Союза, а также II съезд депутатов Приднестровья принял решение провозгласить Приднестровскую Молдавскую Советскую Социалистическую Республику в составе СССР. Тем самым открывалась дорога к отстаиванию Советского Союза вполне законными, конституционными, некровожадными методами. Мог ли Горбачев применить этот метод? Он был обязан применить его, ибо этот метод был сообразен с законом. У него не было никакого отсутствия политических средств отстаивания СССР. А что он сделал – пожалуйста, доказательство.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. "Указ Президента СССР Михаила Горбачева от 22.12.1990 # УП-1215 "О мерах по нормализации обстановки в ССР Молдова":

Межнациональное противостояние в ССР Молдова достигает критического уровня… В ряде принятых Верховным Советом республики актов ущемляются гражданские права населения немолдавской национальности. В то же время предпринятые действия – создание автономных образований и новых органов управления – не соответствуют Конституции СССР и Конституции ССР Молдова… Учитывая изложенное, на основании пунктов 1 и 2 статьи 127.3 Конституции СССР постановляю:

… Считать не имеющими юридической силы… решения о провозглашении Гагаузской Республики и Молдавской Приднестровской Советской Социалистической Республики, о проведении выборов, об образовании их верховных органов, а также все последующие решения, принятые этими органами".

Кургинян: Итак, Молдавии разрешают выйти из состава СССР, а тем, кто был в нее насильственно включен и кто хочет остаться в Союзе, их объявляют вне закона. Значит, нет желания опереться на просоветские силы, просоюзные, есть желание силы подавить, то есть фактическое нарушение своего конституционного долга. Я хочу, чтобы Виктор Имантович Алкснис, известный Народный депутат СССР, который выступал за сохранение СССР, опроверг или подтвердил мою точку зрения. Виктор Имантович, так были политические средства выхода из тупика?

Виктор Алкснис, в 1991 г. – народный депутат СССР, депутат Верховного Совета Латвийской ССР: Конечно, политические средства были. Для этого просто власть должна была применить власть, применить свои полномочия для наведения порядка в стране. Вот тут господин Млечин утверждал, что вот за неделю до событий собралась кучка военных, между собой обо всем договорились и устроили переворот. Так вот я хочу официально заявить как Народный депутат СССР, руководитель крупнейшей депутатской группы Верховного Совета, группы "Союз": я в курсе этих дел. Первый раз введение чрезвычайного положения в СССР планировалось в июле 1990 года. Осуществлял подготовку введения чрезвычайного положения Горбачев. Вводились войска специального назначения на территорию Прибалтики, в горячие точки. Все ждали команды Горбачева. Горбачев, как всегда, оттягивал, оттягивал, оттягивал – боялся брать на себя ответственность. Дотянули до осени. В декабре собрался Съезд депутатов СССР. На нем уже был поставлен вопрос об отставке Горбачева. Горбачев готовился к тому, чтобы в случае, если этот вопрос будет внесен в повестку дня, ввести, наконец, чрезвычайное положение. Но отставка по ряду причин не была внесена в повестку дня, он опять это отложил. В январе начались события в Прибалтике. Вот я был членом Комитета национального спасения Латвии, был сформирован такой орган, я планировался на должность председателя правительства Латвийской ССР. Мы проводили заседание Комитета, после этого председатель Комитета Рубикс Альфред Петрович по телефону ВЧ звонил на спецкоммутатор в Кремль Горбачеву, докладывал ему о том, что происходит в Латвии, что планируется нами сделать, получал добро Горбачева, на следующий день начиналась стрельба, Горбачев выступал по телевидению и говорил: "А я не знал, а я не знал, что это делают".

Сванидзе: Закругляйтесь, Виктор Имантович, Ваше время истекло.

Алкснис: Вот в таких условиях, когда власть, верховная власть ничего не делает, власть вообще боится взять на себя ответственность, вот… этот человек, боится взять на себя ответственность, и в результате, ну вы знаете, есть известное выражение: "стадо баранов, ведомое львом, намного сильнее, чем стадо львов, ведомое бараном". Так вот мы получили стадо львов, ведомое бараном, и в результате погубили свою страну.

Сванидзе: А кто был это стадо львов, если не секрет?

Руцкой: Народ.

Алкснис: Извините, большинство населения страны, которое высказало в марте 91 года, вспомните, более 70 процентов, я думаю, никто не подвергнет сомнению, что никакой фальсификации там не было, 70 процентов населения…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял Вас …

Алкснис: … высказалось за сохранение страны.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Я в дальнейшем только прошу… я понимаю, что львы и бараны – это художественный образ, но когда речь идет о конкретном человеке, я просил бы подобного рода образов по возможности избегать.

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Я никогда не мог себе представить стадо львов, которое повинуется барану, может, что-то со львами не так. Очень интересно, Виктор Имантович, я только сейчас от Вас узнал, что Вы, оказывается, были членом вот этого самого Комитета в Латвии. Это ведь был антиконституционный орган, да? Ведь его не создавал ни Верховный Совет, существовавший в ту пору в Латвии, правда ведь, ни народ вас там не поддерживал, вы держали… имена ваши держались в тайне. Это тоже такой маленький был путч.

Алкснис: Ни в коем случае.

Млечин: Как это нет? Я прошу прощения, я еще вопрос не задал. Я просто очень хорошо помню эти события. Состав членов Комитета держался в секрете.

Алкснис: Вы извините, вот тут Вы соврамши, извините.

Млечин: Нет, нет, не соврамши.

Алкснис: Это в Литве, это в Литве, Вы путаете Литву с Латвией.

Млечин: В Литве там вообще только один этот секретарь ЦК. Вы тоже придерживались…

Алкснис: Э, нет, извините…

Млечин: А выстрелы, извините, которые последуют, это вы, значит, устроили тогда?

Алкснис: Господин Млечин, я напомню. Вот в отличие от Литвы, Комитет национального спасения Латвии был сформирован в августе 1990 года на съезде, на котором присутствовала пресса, причем иностранная, советская…

Млечин: Это конституционный орган или неконституционный?

Алкснис: Стоп… на нем… стоп… подождите, подождите. На этом съезде публично были представлены руководители, все руководство, в том числе, был свой печатный орган, который заявлял о том, что он не признает тот антиконституционный, потому что антиконституционный переворот произошел в Латвии на тот период…

Млечин: В Латвии был Верховный Совет, избранный открытым…

Алкснис: Извините…

Млечин: … нормальным голосованием, за который русские голосовали…

Алкснис: Извините, извините, который поставил вопрос о выходе из состава СССР в нарушение существовавшего в Советском Союзе закона о порядке решения вопросов о выходе союзной республики из состава СССР. В Латвии по закону СССР должен был проведен быть референдум. Референдум не был проведен.

Млечин: Это вы потом приняли закон постфактум…

Руцкой: Это не потом.

Млечин: Потом, потом…

Алкснис: Нет. Он был принят в 90-м году, этот закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР.

Млечин: Ну, Виктор Имантович, Вы другое скажите, народ Латвии вас ведь не поддержал.

Алкснис: Так вот… так вот, я еще раз говорю, когда в результате ситуация зашла в тупик, когда была разрушена полностью правовая база…

Сванидзе: Время истекло, уважаемые коллеги.

Млечин: Я просто хочу заметить, что правовая база, к сожалению, была на стороне ваших противников.

Сванидзе: Время истекло. Значит…

Кургинян: Поскольку господин Млечин все время что-то комментировал, то абсолютно нейтрально могу и я прокомментировать?

Сванидзе: Да, прошу Вас.

Кургинян: Вот есть такая общемировая практика: если делима Канада, то делим и Квебек. Если делим СССР, то делима и Латвия. Либо нельзя делить ни то, ни другое, либо можно делить все. И практика чудовищная последующая показала, что начали делить все.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Здесь сидит столько молодых людей. Они, наверное, уже даже не помнят, в каком трудном положении мы оказались в те годы, когда действительно многие республики, или некоторые республики обнаружили в Конституции Советского Союза статью, разрешающую выйти, и стали этой статьей пользоваться. Но не все республики, не все. Возможность сохранения Советского Союза существовала. И вот то, что здесь называется Новоогаревским процессом, я вам тоже поясню, для молодых наших участников, что это переговоры между всеми республиками, которые захотели участвовать, – не все захотели – о том, как по-новому переустроить Советский Союз. И договорились. Самое поразительное состоит в том, что в июле 91 года договорились и с этим разошлись на несколько дней. И путч был устроен накануне подписания договора с сознательной целью – не допустить подписания, не допустить фактически сохранения Советского Союза, то есть они-то думали, что они сохраняют, а они тем самым разрушили.

Сергей Александрович, скажите, вот Вы тогда, мы то со стороны наблюдали, а Вы были в центре, с Вашей точки зрения, Новоогаревский процесс мог привести к сохранению Советского Союза?

Филатов: Конечно. И Россия, надо сказать, в этих переговорах участвовала очень активно. С самых первых дней вносила свои коррективы, свои интересы отстаивая. И она согласилась с тем, чтобы подписать этот договор. И я должен напомнить, что в России ведь тоже процессы все были приостановлены, сепаратистские процессы были приостановлены, когда был подписан федеративный договор, когда центр России поделился с регионами властью и когда определил то, кто что должен делать. Примерно то же самое делал этот союзный договор. Поэтому я абсолютно убежден: был бы он подписан, мы, конечно, пошли бы по другому пути, трудно, тяжело, но пошли бы по другому пути.

Млечин: Сохранился бы Союз. Ваша честь, у нас есть доказательство, которое я хотел бы попросить предъявить.

Сванидзе: Прошу Вас, доказательство обвинения.

Материалы по делу. По данным русской службы "Би-Би-Си": Состояние экономики СССР к 1991 году. В начале 1991 года мировые цены на главный предмет советского экспорта – на нефть – рухнули с 30 до 19,7 долларов за баррель. Госзакупки зерна по сравнению с 1990 годом сократились на треть, поскольку хозяйства не хотели продавать продукцию за обесценивающиеся рубли. Кредит на Западе был закрыт. Такое финансовое состояние попросту зовется банкротством".

Млечин: Ваша честь, позвольте, я прокомментирую это. Я к тому, что…

Сванидзе: Кратко, да.

Млечин: Да, очень кратко. Для наших вот молодых зрителей, слушателей, чтобы они понимали, какое бедственное положение было в стране и, тем не менее, в этом бедственном положении значительная часть республик Советского Союза была готова остаться вместе, и Советский Союз бы сохранился, если бы не ГКЧП.

Сванидзе: Спасибо. Значит, сторона защиты, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вас спросили, да, о том, мог ли быть сохранен Союз, и Вы сказали, что да…

Филатов: Да.

Кургинян: … и Российская Федерация тоже.

Филатов: Да.

Кургинян: Вы что?

Филатов: Не понял.

Кургинян: Ну как? Ну, господин Млечин в порядке состязательности может считать, что Новоогаревский процесс сводился к тому, чтобы субъектами нового союзного договора стали союзные республики, но Вы-то знаете, что это не так.

Филатов: Почему?

Кургинян: Ну как? Ну как?

Филатов: Я не знаю, что Вы не знаете, что это не так…

Кургинян: Почему?

Филатов: Если я … для меня это новость…

Кургинян: Я был не намного, я был не намного, так сказать, дальше Вас от этого процесса. Можно я прочитаю тогда…

Млечин: Опубликованы протоколы, стенограммы Новоогаревского процесса, опубликованы, в общем, обстоятельно, можно почитать…

Кургинян: Да, очень много опубликовано…

Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас есть какие-то доказательства реальные того, что это было…

Кургинян: Конечно, да, да, да.

Материалы по делу. Из стенограммы заседания подготовительного комитета по доработке нового проекта союзного договора от 24 мая 1991 года.

Филатов: О… о…

Кургинян: Можно только меня не прервут, да?

"Ельцин: Михаил Сергеевич, сегодня принята поправка, автономных республик у нас нет.

Горбачев: Уже принята, да?

Ельцин: Сегодня, да.

Горбачев: Но поскольку они в Союз входят все же, перечислены автономии, они в союзной конституции, и округа, это процесс…

Ардзинба: Могу я подписывать союзный договор непосредственно как один из субъектов Союза напрямую? Я прошу это учесть.

Назарбаев: Тогда давайте скажем, что это конфедерация хотя бы.

Леонтьев, председатель Верховного Совета Чувашии: Мы действительно собрались, чтобы развалить Советский Союз? Разваливаем полным ходом или что, да? Все развалилось, мы этого не видим, да? Над кем издеваемся? Над народом издеваемся?"

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, это было интересно, но объясните мне теперь, что это все значит.

Кургинян: Теперь я Вам объясняю, что это все значит. "Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект Союзного договора: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неявными функциями… газета опубликовала этот новый вариант".

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос Сергею Александровичу.

Кургинян: Мой вопрос Сергею Александровичу. Сергей Александрович, ну мы же там были в процессе. Ну, Вы же прекрасно понимаете, что Новоогаревский процесс в распыл бы пустил Российскую Федерацию. Да или нет?

Сванидзе: Если можно, коротко, потому что время уже все истекло.

Кургинян: Вы скажите, что нет.

Филатов: ГКЧП в распыл пустил Советский Союз и превратил его в СНГ, в безаморфный СНГ. Если был бы подписан договор, то это пусть будет конфедерация, но это был бы Советский Союз.

Кургинян: Я спрашиваю, а что было бы с Российской Федерацией?

Филатов: А я Вам ответил. И второе, я хочу Вас спросить: в мае месяце, Вы нам зачитали документы, а договор то этот, на когда было назначено подписание?

Кургинян: На 20-е.

Филатов: Августа.

Кургинян: Августа. Ну и что?

Филатов: Августа. Между маем и августом шла еще работа.

Кургинян: И работа эта все больше и больше разваливала Россию.

Филатов: Минуточку. Вы нам привели бы документы 18 августа, которые были подписаны… там на заседании. И потом, я очень прошу, не сомневайтесь в позиции России в этом вопросе. Вот Александр Владимирович здесь, он вице-президент…

Кургинян: Вот давайте мы Александра Владимировича и спросим…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Филатов: Он хорошо знает нашу позицию в этом вопросе.

Кургинян: Да, да, давайте спросим.

Сванидзе: У меня есть вопрос. Мы все время говорим о политических дрязгах, а у меня вопрос обеим сторонам: кто-нибудь может вспомнить главные тезисы экономической программы ГКЧП? Прошу Вас. Сторона защиты.

Алкснис: Ну, я могу сказать, что не было такой экономической программы ГКЧП. У ГКЧП было единственное обращение к советскому народу.

Млечин: Нет, там раздел был про экономику, навести порядок.

Алкснис: Так вот, да, основное – навести порядок в стране. И я могу сказать, что если бы мы прислушались к этим людям и этот комитет победил бы, то мы бы пошли по китайскому пути…

Сванидзе: Спасибо.

Алкснис: Была бы крепкая власть, которая провела бы реформы в интересах большинства населения.

Виктор Шейнис, в 1991 г. – народный депутат РСФСР: Действительно, в официальных заявлениях ГКЧП об этом было сказано очень поверхностно и в общем виде. Действительно, никакая экономическая программа в тех официальных документах, которые были опубликованы, не была. Но, во-первых, там были совершенно поразительные вещи, при которых обещали снизить налоги…

Сванидзе: И повысить зарплату.

Шейнис: … и повысить зарплату. Это элементарно для любого студента-первокурсника экономического факультета – это вещи не сочетаемые. Экономически страна была подведена к краху, к банкротству. Поэтому ресурсов у ГКЧП не было. У ГКЧП был один только ресурс – сила. Я хочу сказать доброе слово про ГКЧП, как ни странно…

Сванидзе: Что они не применили эту силу.

Шейнис: Эту силу они не применили. И за это, вообще говоря, им спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Вопрос сторонам: Готов ли был Горбачев удержать власть в создавшихся условиях? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Сергей Александрович, если можно, Сергей Александрович Филатов, в ту пору секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР. Вы тогда, естественно, как российская власть были в контрах с союзной, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Скажите, вынашивались ли замыслы сместить Горбачева, собирался ли, с Вашей точки зрения, Горбачев уйти и оставить власть кому-то другому? Вот тогда, до ГКЧП?

Филатов: Нет, я не припомню таких моментов. Хотя у нас, между Горбачевым и Съездом народных депутатов и Верховным Советом, конечно, были очень серьезные противоречия и очень большие недовольства с нашей стороны тем, что Горбачев делал. Вот хотя бы тот пример, о котором говорил Кургинян. Здесь, когда был принят закон Съездом народных депутатов СССР, и когда наши автономии превращались в республики Советского Союза, мы вынуждены были защищаться от этого, чтобы не развалить еще Российскую Федерацию. И таких сюрпризов, к сожалению, нам было приготовлено довольно много, поэтому началась война законов между Советским Союзом и Российской Федерацией. И я думаю, что неслучайно ГКЧП все-таки основную стрелу направил не против какого-то мифического Советского Союза и его руководителей, а направил против Российской Федерации. И все силы были сосредоточены именно вокруг Белого дома, когда нужно было защищаться.

Млечин: Сергей Александрович, как Вы думаете, если бы, предположим, – а это всегда нужно в истории – если бы не было ГКЧП, подписали бы новый союзный договор, Советский Союз сохранился бы вот в таком новом, преображенном, измененном виде, Горбачев остался бы президентом?

Филатов: Ну, мне трудно сказать, это Съезд народных депутатов СССР решал, там было несколько попыток его сместить, но мы видим и сегодня хорошо это понимаем, что Горбачев постепенно дрейфовал и уходил от влияния ЦК КПСС и компартии…

Сванидзе: Время истекло, если можно, закругляйтесь.

Филатов: Да, он уходил в государственные структуры. Не случайно он перешел президентом Советского Союза, с тем чтобы сосредоточиться именно на законодательной вертикали, так сказать, работы этого органа и своего тоже.

Млечин: То есть, он остался бы, скорее всего, президентом?

Филатов: Мне думается, да.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: С помощью чего Горбачев защищал свою власть? Он защищал свою власть единственным способом, которым мог защищать ее слабеющий политик – выбивая стулья из-под главного конкурента – Ельцина. Стульями этими были автономные республики. Сергей Александрович, у меня совсем нет никаких оснований для того, чтобы утверждать этот тезис, как Вы считаете?

Филатов: Нет, наверное, да. Один из… один из шагов, которые он делал, это был этот шаг, да, один.

Кургинян: А если я скажу Вам, что я просто лично наблюдал, как это делается, Вы мне поверите?

Филатов: Ну, смотря что Вы скажете.

Кургинян: Я скажу Вам, что я лично наблюдал, какие распоряжения давались Кремлем по развалу Российской Федерации.

Филатов: Да, вполне вероятно, и мы очень многие…

Кургинян: Значит, я хочу 10-й и 20-й раз подчеркнуть главное: самый ужасный процесс, который только мог быть – это Новоогаревский процесс, который пустил бы в распыл все. В этом смысле ГКЧПисты сказали "нет" не чему-то другому, а этому Новоогаревскому процессу, и во всех своих документах по их делу говориться именно это. И мы сейчас обсуждали это вдвоем, не сговариваясь, с Александром Владимировичем Руцким…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, сейчас Ваш вопрос.

Кургинян: Я спрашиваю, Вы-то сами как считаете, или, как говорится в известном "теплом" анекдоте, "сам ты как думаешь"? Простите, пожалуйста, за эту…

Филатов: Нет, ну Вы странные вопросы задаете…

Кургинян: Почему, странные?

Филатов: Если… если руководство Российской Федерации предварительно завизировало этот договор, почему я должен сказать, что это было сделано неправильно? Мы вместе все голосовали за это, еще на Верховном Совете, когда рассматривали эти документы.

Кургинян: Но не является это голосованием за развал России? Ведь Вы же подтвердили, что…

Филатов: Я еще раз сказал, что ГКЧП развалил до основания Советский Союз, до основания. И сделал из него СНГ.

Кургинян: Мы все время говорим о Советском Союзе.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, позиции ясны.

Кургинян: Я только хочу подчеркнуть…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, сейчас у Вас будет такая возможность.

Кургинян: Да, да, пожалуйста.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Я только хочу подчеркнуть еще раз, на основании… Пожалуйста, доказательство #3.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги Роя Медведева "За кулисами августа": Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект [Союзного договора]: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неясными функциями союзных органов власти… [14 августа 1991 года] газета "Московские новости" опубликовала последний вариант Союзного договора, который считался строго секретным… Документ позволял увидеть, что речь идет о фактической ликвидации СССР… Стало известно, что новый Союзный договор готовы подписать только Россия, Казахстан и Узбекистан. Белоруссия и Таджикистан колебались; Украина, Туркмения, Азербайджан и Киргизия обещали принять свое решение только осенью 1991 года. Литва, Латвия, Эстония, Армения, Молдавия и Грузия вообще не планировали входить... Михаил Горбачев был разгневан публикацией… Однако на следующий день проект Союзного договора опубликовали все главные газеты страны. Многие высшие чиновники были в шоке.

Кургинян: И теперь мне говорят, что это ГКЧПисты развалили Советский Союз. А теперь я вызываю свидетеля. Юрий Павлович Иванов был адвокатом председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова и как никто знает все детали дела. Кроме того, он долгое время был заместителем председателя комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Ему и карты в руки по поводу Новоогаревского процесса. Скажите, пожалуйста, чем он был?

Юрий Иванов, в 1991 г. – адвокат члена ГКЧП, бывшего председателя КГБ СССР В.А. Крючкова: В материалах дела красной нитью идет: общие показания всех ГКЧПистов, что у них была одна линия – прервать этот договор, который Горбачев собирался начать подписывать 20-го числа.

Хочу сказать, что Горбачев долго вел переговоры, эти переговоры были конфронтационными с Ельциным и другими президентами республик, но в конце июля, когда депутаты были распущены, он перебежал, я бы сказал так, на сторону Ельцина, вместе с Назарбаевым тайно, секретно был переписан текст этого договора, и вот этот текст договора к подписанию, республиканские структуры могли его видеть и могли одобрять, это их дело, но ни один союзный депутат, Председатель Верховного Совета Лукьянов, премьер-министр Павлов, ни один министр советского правительства текста этого не видели. И они увидели этот текст 14-го числа в газете "Московские новости", а 20-го собирались его подписывать. ГКЧПисты имели 5 дней. Они действовали в условиях жесточайшего экстрима. Они взяли законодательство о чрезвычайном положении, которое было, подставили туда, грубо говоря, заголовки в виде "ГКЧП" и ввели этот план в действие.

Мы получали по тому договору, который Ельцин, Филатов и иже с ними предлагали стране, мы получали "облако в штанах". Я готов подробно, если было бы время, ответить на вопросы. По налоговой системе, по финансам, по верховенству законов, по суверенитету, по внешним торговым отношениям республики забирали все. Больше того, они отстаивали положение, что на содержание Союза они могут дать 10%, могут дать 1%, а могут не давать ничего. И кстати, в то время, во время этой экономической разрухи, они уже начали саботировать Союз, они прерывали межбюджетные отношения, они не давали деньги, так сказать, союзному правительству. Это совершенно рядовой факт.

И последнее. Вот ушел Горбачев, нет Горбачева, нет ГКЧПистов, они сидят уже там, на нарах парятся полтора года, уже там инвалидами становятся, нет их. Но после этого, что мешало им сделать нормальный договор? Тот договор, который мы сегодня имеем, договор СНГ – это то, что вот эти "ребята-демократы", как они себя называли, то, что они сочинили в 1991 году в Огарево. Все, что мы имеем: разруха в экономике, воровство, коррупция – все было заложено вот этими ребятами, веселыми, радостными, интеллигентными, которые действовали Ельциным как тупым тараном, разбивая им наш город, наш город – Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Павлович. Теперь, коллега, понятно, кто виноват в нашей коррупции.

Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю, свидетелю защиты.

Млечин: Во-первых, я страшно благодарен свидетелю, который подтвердил, что члены ГКЧП руководствовались только желанием помешать подписанию союзного договора. Я думаю, что я свидетеля понял абсолютно правильно. Он сказал, "у членов ГКЧП", я сейчас повторю, можно и стенограмму поднять, "было всего лишь 5 дней на то, чтобы этому помешать".

Можно я задам Вам такой вопрос: это письмо Вашего клиента, Владимира Александровича Крючкова, бывшего председателя КГБ, обращенное к Комитету госбезопасности: "Обращаюсь к вам, если сочтете возможным, довести до сведения" … там … "коллективу … со словами глубокого раскаяния и безмерного переживания по поводу трагических августовских событий в нашей стране и той роли, которую я сыграл в этой … какими бы намерениями ни руководствовались организаторы государственного переворота", – это Крючков пишет, не я, – "они совершили преступление". Владимир Александрович Крючков сам пишет: "осознаю, что своими преступными действиями нанес огромный ущерб своей Отчизне", – и дальше: "Комитет госбезопасности ввергнут по моей вине в сложнейшую и тяжелую ситуацию".

Правда, согласитесь, что если бы не Крючков и КГБ, существовал бы Советский Союз. Правда ведь, Крючков писал ну искренне, сразу после провала путча люди обычно очень искренни? Да, согласны со мной? Как говорит сидящий с Вами коллега рядом, да или нет?

Иванов: Значит, я могу сказать только следующее. После ареста Крючкова на протяжении 2–3 дней включенное радио по всем динамикам и во время всех допросов, когда еще не было у него адвоката, когда ему говорили: "ты – палач, ты – убийца, ты …", посмотрите протоколы его первых допросов…

Сванидзе: 30 секунд добавляю.

Иванов: Да, он такое письмо написал. Когда Раиса Максимовна плакала и рыдала, как она переживала там в Форосе вместе с Горбачевым – они смотрели приключенческие фильмы во время отключения связи. Поэтому не надо приводить в качестве примера один из 30 протоколов допроса или одно из доказательств…

Сванидзе: Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вам вторично делаю замечание, когда Вы говорите о женщинах, в данном случае, женщине, которой уже нет на свете, будьте уважительнее в формулировках, а то я лишу Вас слова.

Иванов: Моего клиента тоже нет на свете…

Сванидзе: Спасибо, спасибо за понимание. Он не женщина и никто его не оскорбляет. Спасибо за понимание.

Сейчас я должен сказать, что очевидно совершенно, сегодняшнего дня недостаточно для того, чтобы завершить слушания, которыми мы с вами занимаемся. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?" будут продолжены в 21 час по московскому времени.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие дни в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее сказать граждане на первом месте. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению". Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы – ГКЧП.

Итак, напоминаю, основной вопрос наших сегодняшних слушаний: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. Вечером 19 августа 1991 года в Москве состоялась пресс-конференция членов ГКЧП. Участники заметно нервничали. У премьер-министра СССР Павлова к тому времени развился гипертонический криз. Кадры с трясущимися руками вице-президента Янаева обошли весь мир. Причины волноваться действительно были. Утром того же дня заговорщики из высших эшелонов советской власти устроили августовский путч. Высокопоставленные правительственные чиновники попытались отстранить от должности президента Горбачева, свернуть демократические преобразования и курс на капиталистический путь развития страны. "Недоворот", как его впоследствии назовут историки, произошел за день до подписания договора о создании Союза Суверенных Государств. Этот документ был призван снять острые противоречия между Москвой и руководством советских республик. Сегодня ряд историков считает, что это был не мятеж против демократии, а последняя попытка спасти Советский Союз. Однако противники путчистов уверены: никакой реальной программы ГКЧП не имел, хотя в состав заговорщиков входила вся политическая элита того времени: председатель КГБ, министр обороны, министр внутренних дел, премьер-министр, вице-президент СССР. Сегодня ученые задаются вопросом: мог ли президент Горбачев не знать о заговоре в своем ближайшем окружении? И какой была бы история советского государства в случае победы консервативно настроенной части советского руководства?

Сванидзе: Первый вопрос сторонам: Поражение ГКЧП – это следствие действий противников ГКЧП или следствие действий самого ГКЧП?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович Кургинян, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Два тезиса, которые мы все время отстаиваем, таковы. Первый. ГКЧПисты прервали подписание Новоогаревского процесса и союзного договора, то есть распада не только СССР, но и России. Мы считаем, что Новоогаревский процесс, и доказываем это, был ужасом, абсолютным ужасом, хуже которого не могло быть ничего.

Второе. ГКЧПисты не были слабыми людьми. Они были очень противоречивыми людьми. Это было несколько групп, каждая из которых хотела своего. Прошу доказательство на экран.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из книги Бориса Ельцина "Записки президента": Путч был с самого начала и до самого конца необычайно противоречив... Столкнулись интересы двух ведомств... ВПК был нужен настоящий, по полной программе громовой путч, который заставит мир вновь поверить в силу советского танка. КГБ – максимально чистый, изящный переход власти в другие руки. На самом же деле обе задачи были невыполнимы…

Кургинян: Я хотел бы спросить Юрия Павловича Иванова. Юрий Павлович, как Вы считаете, если бы ГКЧПисты надавили хотя бы чуть-чуть, что было бы с противниками ГКЧП – могучими силами демократии? Говорю без иронии. Ваша точка зрения.

Иванов: Значит, я могу сказать, что роль Ельцина, роль вот этой обороны, когда там собравшиеся, половина гуляющих людей, кто-то, конечно, там был и подвержен демократическим идеалам, Ростропович вон приехал вместе с виолончелью туда, там самая разнородная публика собралась в здании…

Сванидзе: Да, там были наши знаменитые музыканты нынешние…

Иванов: Да, там было очень много… Хазанов обеспечивал там питание, его жена Злата помогала …

Сванидзе: Да.

Иванов: … питаться. Все было решено праздно гуляющей публикой и, я бы сказал так, как однажды употребил выражение Крючков, "арбатскими шкатулочниками", которые набросили на мотомашину чехол, на смотровую щель, подвезли, и неизвестно, кто им подвез, бутылки с горючей смесью, забросали этими бутылками эту военную машину, были сожжены руки водителя Булычева – его фамилия – которого нам не дали даже в суд привести. И вот этот эпизод трагический, он совершенно не зависел ни от Ельцина, ни от Крючкова, он ни от чего не зависел. Сегодня такую ситуацию могут создать фаны "Спартака", если вы объявите, что их результат победы над "Локомотивом" аннулирован…

Сванидзе: Спасибо, то есть Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вас правильно понял, что несколько каких-то отвязанных молодых людей решили судьбу нашей страны в августе 91 года?

Иванов: Есть две точки зрения: одна, что эти люди были героями, вторая, из материалов дела что следует, что человек с монтировкой в руках и, будучи в сильной степени опьянения, впрыгивает, впрыгивает в машину, выламывает, открывает люк, и тогда узбек Урадж Сахатов стреляет в него после этого. Я предлагаю Вам самому ответить на Ваш вопрос…

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.

Иванов: … были это герои или это была пьяная шпана.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.

Иванов: Надо отвечать на этот вопрос.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю – один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?

Иванов: Да, да, об этом есть заключение.

Сванидзе: Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.

Иванов: Безусловно.

Сванидзе: Да, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства – вице-президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии – они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит – вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?

Иванов: Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…

Млечин: Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?

Иванов: За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…

Млечин: Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…

Иванов: Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…

Млечин: Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.

Иванов: Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.

Млечин: Да, мы сейчас его проанализируем, да...

Иванов: Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!

Млечин: Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.

Сванидзе: Спасибо.

Иванов: Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле...

Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло.

Иванов: Вам этого не понять.

Сванидзе: Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.

Млечин: Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?

Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?

Шейнис: Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.

Млечин: В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?

Шейнис: В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.

Млечин: То есть там не было записано…

Шейнис: Но соглашение было 9+1, а это исказили…

Млечин: 9 – это союзные республики, я немножко поясню.

Шейнис: 9 – это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.

Сванидзе: 1 – это Горбачев.

Шейнис: А 1 – это Горбачев, совершенно верно.

Млечин: Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?

Шейнис: Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.

Сванидзе: Все, я понял Вас.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП – следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?

Млечин: Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.

Сванидзе: Ваше мнение.

Шейнис: Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься – это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить – я за недостатком времени только назову их – 4 главных фактора…

Сванидзе: Назовите.

Шейнис: Первое – позиция Горбачева, второе – позиция руководства Российской Федерации…

Сванидзе: То есть Ельцина.

Шейнис: Не только Ельцина. Верховного Совета…

Сванидзе: Дальше, дальше.

Шейнис: …Президиума Верховного Совета…

Сванидзе: Еще два.

Шейнис: Третье – это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…

Сванидзе: И четвертый.

Шейнис: И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: "Ах, русское тиранство – дилетантство, я бы учил тиранов мастерству".

Сванидзе: Спасибо…. Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?

Шейнис: Да, берусь.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года – это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?

Шейнис: Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.

Кургинян: Знаете ли Вы, что…

Шейнис: До этого…

Кургинян: Да, спасибо, я понял…

Шейнис: До этого ничего подобного не было.

Кургинян: Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?

Шейнис: Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.

Кургинян: Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?

Сванидзе: Я добавляю обещанные полминуты.

Шейнис: Горбачев отклонил.

Кургинян: Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…

Шейнис: Это Вы откуда знаете?

Кургинян: Это я знаю от этих людей.

Шейнис: От этих людей?

Кургинян: Да.

Шейнис: Вы верите им. А я им не верю.

Кургинян: Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.

Шейнис: Безусловно.

Кургинян: Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?

Шейнис: Я знаю, что ГКЧП потому пропустил Ельцина с дачи в Архангельском, потому что они рассчитывали, что застарелая уже конфронтация Ельцина и Горбачева позволит Ельцину стать на их сторону.

Кургинян: Значит…

Шейнис: Я об этих планах знаю…

Кургинян: Знаете… знаете… спасибо…

Шейнис: … и они рухнули утром 19 августа.

Кургинян: Они не умерли утром, это отдельный вопрос, как они рассыпались. Вопрос заключается в том, что проект …

Сванидзе: Спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: … сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.

Сванидзе: Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Второй день слушаний по теме: "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?"

Вопрос сторонам: Знал ли Горбачев о готовящемся ГКЧП и мог ли противостоять этому? Слово стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 6.

Материалы по делу. Из книги бывшего посла СССР в Вашингтоне Анатолия Добрынина: 20 июня 1991 г. американский посол Мэтлок прислал в Вашингтон сверхсрочную телеграмму о том, что его только что посетил мэр Москвы Попов и написал на бумаге, что в столице готовится путч ... Попов попросил срочно сообщить об этом Ельцину, находившемуся в то время с визитом в США. Президент Буш тут же поручил Мэтлоку встретиться лично с Горбачевым и передать эту важную информацию, не называя фамилий заговорщиков. Однако Горбачев …отнесся к этому сообщению весьма спокойно.

Кургинян: Добрынин – один из самых информированных и щепетильных в том, что касается выдачи таких сведений, дипломатов. Он утверждает, что Горбачев все знал. Пожалуйста, доказательство # 7.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.

Материалы по делу. Из речи Михаила Горбачева на семинаре в Американском университете в Стамбуле: Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе.

(Источники: "USVIT" (Заря) 1999 г. #24, Словакия; "Советская Россия", 19.08.2000; еженедельник "Патриот", 2000, # 30; "Наш современник", 2001, # 8; газета "Слово", 27.04.2001 и др.)

Кургинян: Я хочу обратить внимание тех, кто этого не знает, что в передаче господина Познера был Михаил Сергеевич, и когда его спросили об этом, он ничего не опроверг. Это опубликовано во многих источниках.

Теперь мы видим, что ничему Горбачев не хотел противостоять и наличие состояния крайней необходимости, о котором мы говорим, наличие крайней необходимости, которое и стало источником оправдания Варенникова, а значит и всех остальных, становится все более ясным.

Я хочу пригласить в качестве свидетеля одного из членов ГКЧП, Василия Александровича Стародубцева, который в августе 91 года был Народным депутатом СССР, а также входил в состав ГКЧП и занимал должность председателя Крестьянского союза СССР. Что Вы об этом думаете, Василий Александрович? Какова роль Горбачева для Вас?

Василий Стародубцев, в 1991 г. – член ГКЧП, Народный депутат СССР, председатель Крестьянского союза СССР: Этот человек пришел погубить великую страну, великое государство и, если хотите, великую новую цивилизацию. Горбачев знал о всех событиях и, в том числе, о ГКЧП. Несколько лет подряд: 89-й, 90-й и в 91 году – я был в жесткой оппозиции Горбачеву за его предательские деяния на посту руководителя нашего государства. Мы понимали, что Горбачев ведет к развалу страны, тем более, противостояние с Ельциным ускоряет этот процесс, и мы пришли в создавшийся ГКЧП, чтобы остановить чудовищный развал нашей страны и, разумеется, России.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть к Вам вопрос уточняющий. Василий Александрович, то, что Вы говорили – это вещи оценочные, Вы членом ГКЧП были, Вы были ярый противник и ненавистник Горбачева. Поэтому меня интересует здесь вопрос более конкретный, нежели Ваш комментарий к личности Михаила Сергеевича Горбачева: у Вас была информация о том – точная информация, и, если да, из какого источника, – что Михаил Сергеевич Горбачев знал о готовящемся ГКЧП? Я потому задаю этот вопрос, что Ваши коллеги, в частности, генерал Варенников, который сегодня упоминался, который ездил в Форос, сказал, что ни о чем не удалось договориться с Горбачевым. И генерал Варенников, к которому можно по-разному относиться, и мы, вероятно, с Вами по-разному к нему относимся, но человек честный и смелый, и его показания, несомненно, заслуживают доверия, никогда не говорил о том, что Горбачев был в курсе. Почему, интересно, он это скрывал? Итак, пожалуйста, Ваш ответ.

Стародубцев: Горбачев абсолютно точно знал, если не сказать больше: он участвовал в этом процессе по созданию ГКЧП.

Сванидзе: Откуда у Вас эта информация?

Стародубцев: Информация от моих товарищей – от Крючкова, который, собственно, среди нас всех, ГКЧПистов был человеком более всех осведомленным.

Сванидзе: Вы лично с Горбачевым на эту тему общались когда-нибудь?

Стародубцев: Нет.

Сванидзе: Нет. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вот одну вещь не могу понять. Человек является главой великой державы, такая должность. А Вы хотите сказать, что Михаил Сергеевич разваливал государство. Хотел лишить себя такой должности? Да какой же человек это будет делать-то, ну? Какой же был в этом смысл-то, простой, человеческий? "У меня в руках целая страна, и чем она крепче, чем прочнее, тем надежнее… тем больше я удовольствия получу. Не-е-е-т. Дай-ка я разрушу ее, превращусь в пенсионера никому ненужного". Вам не кажется эта логика странноватой, нет?

Стародубцев: Горбачев, как правитель слабый и лукавый, хотел править и одновременно быть "английской королевой".

Млечин: Нет, нет, нет. Вы сказали: "хотел развалить государство".

Стародубцев: Вы ломитесь в открытую дверь. Он сам заявил: всю жизнь мечтал покончить…

Млечин: С коммунизмом.

Стародубцев: … с коммунизмом…

Млечин: Ну, мы и покончили и, слава богу, живем в нормальной стране.

Стародубцев: … а коммунизм без советского государства немыслим.

Млечин: Да ничего подобного. Но Вы все-таки скажите мне, Вы и в самом деле верите, что Михаил Сергеевич хотел своими руками развалить и оставить себе чуть-чуть?

Стародубцев: Несколько лет подряд, являясь Народным депутатом, председателем Крестьянского союза страны, я общался буквально каждую неделю с Горбачевым, и все его действия направлены были не на укрепление государства, не на то, чтобы поднять авторитет нашего государства, а постоянно все сводилось к такому мягкому развалу и постоянному уходу от принятия судьбоносных решений для нашего государства.

Млечин: Может, он коммунистическую систему хотел развалить и, слава богу, что это сделал, а? Есть разница между Россией и коммунизмом.

Стародубцев: Да будет Вам известно…

Сванидзе: Время истекло. Время истекло. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Михаил Сергеевич был руководителем таким противоречивым, с большими слабостями, с большими достоинствами. Но я никогда не поверю, что этот человек хотел своими руками развалить власть.

Теперь что касается того, знал он про путч или не знал. Когда к нему пришел посол Мэтлок, рассмеялся Михаил Сергеевич, потому что верил в то, что назначенный им председателем КГБ Крючков – верный его подчиненный, что он не нарушит присяги. Я вам больше скажу. Что Мэтлок?! Евгений Максимович Примаков, верный сотрудник Горбачева, пришел к нему и сказал, цитирую практически точно: "Не слишком ли Вы, Михаил Сергеевич, доверяете КГБ? Нет ли оснований для беспокойства?" И опять Михаил Сергеевич рассмеялся. Он был слишком доверчив, ну, может быть это недостаток, конечно. Ему в голову не приходило, что председатель КГБ нарушит воинскую присягу.

Сергей Александрович, давайте, тут речь идет о судьбе Горбачева, странный такой мазохист…

Филатов: О его судьбе речь не идет тут.

Млечин: Да.

Филатов: Понимаете, тут звучат слова "предательство Горбачева", в чем оно заключается? Предательство Горбачева, видимо, заключается в том, что он решил разрушить ту советскую систему, ту советскую империю, которая всем опостылела. И мы хорошо это знаем, мы встречали его призывы построить демократическое государство и до сих пор хотим этого. Значит, разрушить империю советскую, которую боялись во всем мире, разрушить вот то колоссальное количество денег, которое шло на вооружение, разрушить плановую систему, которая привела к тому, что у нас на складах скопилось оборудование, равное тройному годичному бюджету Советского Союза. И он понимал, что нужно менять, что-то менять в стране. Прежде всего, нужно освободить людей, освободить их от зависимости. Поэтому демократические принципы, они не случайно, вообще говоря, пришли в нашу страну. Потому что нужно было создавать рынок. Рынок без демократии существовать не может, без свободы. И, конечно, на его пути встретились колоссальные препятствия, потому что, прежде всего, выступил военно-промышленный комплекс, потом выступил КГБ. Кстати говоря, в этой ситуации ГКЧП мы хорошо с вами видим, кто на самом деле был хозяином государства. Потому что ни вице-президент в руках не держал инициативу…

Сванидзе: Завершайте, время заканчивается.

Филатов: … ни министр обороны, а держал в руках инициативу председатель КГБ, который отдавал все команды.

Млечин: И все провалил.

Филатов: Вот то государство, которое, в конечном итоге, было у нас и которое Горбачев хотел разрушить.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: И все провалил.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вот эта советская империя, которая всем опостылела… Был референдум в поддержку СССР, на котором проголосовало 70% людей, которых мы называем народом. Скажите, пожалуйста, всем – это кому? "Приличным людям"? "Приличному" меньшинству? Вот народ сказал, что ему это не опостылело. Да или нет? Референдум был, мне он не приснился?

Филатов: Нет. А Вы можете назвать вопросы, которые были на референдуме?

Кургинян: Там был вопрос, согласны ли вы… за сохранение Союза Советских Социалистических…

Филатов: Обновленного…

Кургинян: Обновленного Союза Советских Социалистических Республик. Как только Союз Советских Социалистических Республик назван… Вот у меня есть собака, зовут Шумер, я ее Жучкой называть не буду…

Филатов: Ну, хорошо…

Кургинян: Название государства – не мелочь. Какое право имел демократический руководитель менять название без согласования с народом? Народ сказал, что он хочет СССР. Как появилось ССГ?

Филатов: Только поймите, еще было слово "обновленный" СССР, да …

Кургинян: Значит, Союза Советских Социалистических Республик. Вам рассказать, как при обсуждении ССГ они подряд разделываются со словом "Советских" и со словом "Социалистических"?

Филатов: Да, я знаю…

Кургинян: Это – измена Родине! Вот это – измена народовластию! Субъект власти – народ! Этот народ высказал свое решение…

Сванидзе: Сергей Ервандович …, дайте возможность Сергею Александровичу…

Филатов: Спасибо за Вашу позицию такую горячую. Но, во-первых… во-первых, ни Вы, ни я не знаем, как этот документ должен был приниматься, и подписание этого документа руководителями республик еще ни о чем не говорило. Это был первый этап преобразований, которые нес Горбачев. И не надо его упрекать в том… он имел право, как президент, вот Крючков не имел права этого делать…

Кургинян: Чего?

Филатов: А он имел право, как президент, потому что…

Кургинян: Он нарушил свой конституционный долг…

Филатов: Ему по должности, по конституционной, и по конституционным обязательствам, это можно было делать…

Кургинян: Что – это?

Сванидзе: Добавляю 20 секунд.

Филатов: Это – готовить документы для развития государства и его политической и экономической системы…

Кургинян: А менять империю, которая "всем надоела"…

Филатов: Он не… Он готовил документы…

Кургинян: … он мог как глава империи?

Филатов: Кургинян, Вы… не надо… это самое… приписывать то, чего на самом деле не было. Готовить документы и принять это – это разные вещи вообще. Он готовил документы и эти документы, прежде всего, хотел подписать с руководителями республик. В дальнейшем, я так думаю, наверное, был бы Съезд народных депутатов, который, наверное, бы эти документы ратифицировал.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Вопрос сторонам: Неприменение ГКЧП Вооруженных сил – это продуманное решение или неподготовленность ГКЧП?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, во-первых, они применили силу. В город были введены войска, тяжелая техника, танки, бронетранспортеры. Это что – неприменение силы? Были блокированы важнейшие объекты, был изолирован глава государства – это неприменение силы? Наверное, вопрос, видимо, стоит так: почему они людей не поубивали? Вот это действительно интересный вопрос. Вот, если можно, я спрошу обоих своих свидетелей, Ваша честь…

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: С вашего разрешения. Виталий Наумович Дымарский, я представлю, в ту пору заместитель главного редактора "Российской газеты", официального органа тогда российской власти.

Сванидзе: "Российские вести".

Млечин: Виталий Наумович, а если бы они взяли и пролили кровь, если бы пустили танки и задавили Белый дом, если бы взяли, там призывали некоторые генералы пустить в ход силу... Почему они не решились, это действительно важный вопрос? То есть им спасибо огромное, мы не в упрек.

Виталий Дымарский, в 1991 г. – первый заместитель главного редактора газеты "Российские вести": Большое спасибо, действительно, им не в упрек. И я бы здесь хотел как раз ответить коллеге Иванову, коллеге, не потому что я тоже юрист… потому что там были не несколько бандитов или хулиганов, "шкатулочников", а мы сегодня видели в одном из доказательств на экране кадры тех дней и мы видели толпу народа, там были тысячи людей. И вот эти тысячи людей, они остановили их. Я считаю, что это – главный фактор. Не было бы там этих сотен и тысяч людей, сила была бы применена, вот та сила, которую, между прочим, даже не один раз, а два раза вводили войска в Москву в те дни. Без этих людей ГКЧП победил бы.

Млечин: То есть, правильно ли я Вас понимаю, Вы думаете, что они просто, что называется, испугались?

Дымарский: Они испугались…

Млечин: Они увидели, что их никто не поддерживает…

Дымарский: Они не хотели… они не хотели… Во-первых, их не поддерживают. Они не хотели все-таки иметь на своих руках кровь, как я понимаю, потому что в той ситуации, без поддержки народа и с кровью на руках прийти к власти – ну это просто… это тоже самоубийство.

Млечин: Любопытно, что они устроили пресс-конференцию. Видимо, они рассчитывали на какую-то международную поддержку, видимо, боялись пролить кровь…

Дымарский: Но лучше бы они эту пресс-конференцию не устраивали, потому что то, что мы увидели на этой пресс-конференции, эти дрожащие руки, эти дрожащие лица… То есть они опять же показали свою полную никчемность, это слово сегодня уже употреблялось. Это даже не миролюбие, а это какая-то… это действительно просто вот полная беспомощность…

Млечин: А Вы знаете, я знаю, в чем можно обвинить Горбачева – тут ему сегодня много обвинений делали – в кадровой политике.

Дымарский: Это точно.

Млечин: Ну, это ж надо было, на ключевые должности привести людей…

Дымарский: Кстати, насчет…

Млечин: … которые ни на что не способны.

Дымарский: Кстати, насчет Горбачева. Насчет Горбачева, я не могу понять здесь логики. Если он знал, как здесь что-то нам говорили только что, то, значит, он был против развала Союза, значит, он был за ГКЧП, значит, он не хотел союзного договора. Если он знал, если он знал, значит, он поддерживал, если он им не мешал.

Сванидзе: Виталий Наумович, значит, если я Вас правильно понял… Ведь вопрос был поставлен так: неприменение вооруженных сил ГКЧП – продуманное решение или неподготовленность? Значит, насколько я понимаю, Вы считаете причиной общую мягкотелость, импотентность вот этого ГКЧП. Не неподготовленность, а их личные качества, правильно я Вас понимаю?…

Дымарский: Николай Карлович, я бы сказал…

Сванидзе: Или…

Дымарский: … я бы сказал так: это продуманное решение в силу неподготовленности. Когда они продумали свою неподготовленность, они поняли, что это… это бессмысленно совершенно…

Сванидзе: Но они хотели, на Ваш взгляд…

Дымарский: Это немножко такой вопрос…

Сванидзе: … они понимали, что это нужно или… или они об этом не задумывались?

Дымарский: Они понимали, что это нужно, но на это не решились.

Сванидзе: Не решились?

Дымарский: Не решились.

Сванидзе: Не "не смогли", а не решились?

Дымарский: Не решились, безусловно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а почему они, с Вашей точки зрения, не арестовали Ельцина?

Дымарский: Моя версия такая, что поскольку они действовали против Горбачева, они считали, ошибочно считали, что Ельцин может быть их союзником по ликвидации с высших постов в государстве Михаила Сергеевича Горбачева. И им, может быть, вполне, я допускаю, что им казалось, что с Ельциным они смогут потом договориться, потому что они считали, видимо, судили по себе, что для Ельцина главное была власть, а на пути к власти ему мешал только один человек – это Горбачев, которого они, собственно говоря, и устранили. Это моя версия.

Кургинян: Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта "Ельцина – в президенты СССР". Ну, вот я могу Вам сказать, я…

Сванидзе: Извините, Сергей Ервандович, …

Кургинян: Да…

Сванидзе: Нет…

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет….

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Скажите, а как?..

Сванидзе: Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…

Кургинян: Как, и кто?

Сванидзе: … не более того…

Кургинян: А кто будет президентом СССР?

Сванидзе: Не знаю, это уже…

Кургинян: Хорошо…

Сванидзе: Это уже совершенно другой вопрос.

Кургинян: Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант "Ельцина – в президенты СССР"?

Дымарский: Нет, неизвестно...

Кургинян: И кто конкретно?

Дымарский: Нет, неизвестно...

Кургинян: Неизвестно...

Дымарский: "Ельцина – в президенты СССР" – неизвестно.

Кургинян: Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…

Дымарский: Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…

Кургинян: Хорошо.

Дымарский: … придуманные…

Кургинян: Если они Вам…

Дымарский: … придуманные в кабинетах политтехнологов.

Кургинян: Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…

Сванидзе: Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.

Кургинян: Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.

Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.

Кургинян: Да, да.

Сванидзе: Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?

Кургинян: Есть.

Сванидзе: Какие?

Кургинян: Очень разные.

Сванидзе: Нет, что значит, разные? Документальные?

Кургинян: Документальные у меня есть.

Сванидзе: Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: "а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли", – а кто-то вбросил фамилию "а не Ельцина ли", – это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.

Кургинян: Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.

Сванидзе: Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?

Кургинян: А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?

Сванидзе: Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков – председателем КГБ…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?

Филатов: Можно я?

Кургинян: В каком виде я должен?

Сванидзе: Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.

Кургинян: В каком виде я должен Вам их представить?

Сванидзе: В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…

Кургинян: У меня есть крайне серьезные…

Сванидзе: Это очень серьезное обвинение.

Кургинян: У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.

Сванидзе: Нет, что значит, не всё?

Кургинян: Сейчас я Вам скажу. В последний день…

Сванидзе: Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.

Кургинян: Вы топите в иронии существенную политическую информацию.

Сванидзе: Нет, нисколько, нисколько…

Кургинян: Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете – у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…

Сванидзе: Правильно…

Кургинян: … нам может присниться …

Сванидзе: … именно правильно так, Сергей Ервандович, …

Кургинян: … давайте запишем…

Сванидзе: Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…

Кургинян: Это относится ко всем?

Сванидзе: Совершенно верно, совершенно верно.

Кургинян: Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?

Сванидзе: В любом, в любом…

Кургинян: В виде свидетельских показаний?..

Сванидзе: Чтобы это было доказательством…

Кургинян: Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..

Сванидзе: … а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.

Кургинян: Что Вы…

Сванидзе: Я именно так Вас понимаю.

Кургинян: … что Вы называете доказательствами?

Сванидзе: Что-нибудь.

Кургинян: Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.

Сванидзе: А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.

Кургинян: Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…

Сванидзе: Разумеется, использую.

Кургинян: … для защиты Ельцина от моих обвинений.

Сванидзе: Нет, я защищаю историческую правду.

Кургинян: Какую историческую правду?

Сванидзе: Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?

Кургинян: Я бы вывел на экран доказательство чего? Доказательство…

Сванидзе: Того, о чем Вы говорите.

Кургинян: … того, что живые…

Сванидзе: Об участии Ельцина во всем этом деле.

Кургинян: Подождите, подождите, минуточку. Доказательство того, что живые люди, имена которых знает каждый осведомленный человек, но которые не хотят себя называть, живые люди, существующие сейчас в процессе, да, это один из вице-премьеров и другие люди, чтобы эти живые люди, я сейчас назвал их имена здесь?

Сванидзе: Нет, ну это слишком…

Кургинян: Знаете что…

Сванидзе: … это слишком высокие имена…

Кургинян: … знаете, о чем речь идет...

Сванидзе: … чтобы они могли быть названы здесь… Конечно…

Кургинян: … это называется "и ключ от квартиры, где деньги лежат"…

Сванидзе: Конечно… Конечно…

Кургинян: "На блюдечке с голубой каемочкой"…

Сванидзе: Вы помните эту знаменитую комедию: "Мое имя слишком известно, чтобы его можно было назвать". Да. Ну конечно…

Кургинян: Ну конечно, ну конечно.

Сванидзе: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Доказательство # 8.

Сванидзе: Прошу Вас, доказательство стороны защиты.

Материалы по делу. Из интервью бывшего секретаря ЦК КПСС Геннадия Янаева:

Янаев: Ни одно заседание ГКЧП не было посвящено обсуждению вопроса о штурме Белого дома…

Вопрос: Все же из опубликованных материалов по делу ГКЧП вытекает, что вы были готовы на аресты, силовые действия – вплоть до того, чтобы сбить самолет, если он полетит к Горбачеву в Форос и попытается сесть без санкции…

Янаев: Это мифотворчество… А арестовать, например, Ельцина, если бы хотели, было очень просто… Крючков был все время с ним на телефонной связи. Ельцин предложил ему выступить в Верховном Совете России. Крючков посоветовался со мной, дал согласие, но в итоге ему отказали.

Газета "Труд" от 18 августа 2001 года.

Кургинян: Вот это я имею право вывести на экран, потому что это напечатано в газете "Труд" в 2001 году. А теперь я хочу спросить Юрия Павловича Иванова. Еще раз, Юрий Павлович, как Вы считаете, что такое – продуманное решение не принимать кровь или это они так, как говорят в определенных кругах, повелись, испугались?

Иванов: Я иду по тезису стороны утверждающей. Опять-таки, мой уважаемый процессуальный противник, юрист, говорит: народ это не дал сделать. Народ – понятие очень растяжимое. Вот для меня народ и важен, да, та часть народа, которую представляет Стародубцев, да, а для Вас этот интерес может представлять биржевик Боровой, который в то время ходил со знаменем, и с ним там 200 биржевиков собралось, и они несли свою правду. Народ – понятие очень разнообразное. Я могу сказать, что в адрес ГКЧП поступили сотни, тысячи телеграмм с поддержкой. Да, компартия на улицы не выходила и не вышла, хотя ее запретили. Но вся ваша поддержка, ну вспомните, в то время, вам не даст… не даст мне соврать Филатов, Ельцин призвал к политической стачке и только 130 тысяч по всей стране, только 130 тысяч…

Сванидзе: Время истекло, я прошу прощения.

Иванов: … вышло на улицы. Вы не имели никакой поддержки, у вас ее не было.

Сванидзе: Юрий Павлович, время истекло.

Иванов: Карлики…

Сванидзе: Вы… Вы отвлекаетесь на совершенно несущественные детали.

Дымарский: А там – гиганты…

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Дымарский: А там – гиганты…

Сванидзе: Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Мы обсуждаем вопрос об использовании силы ГКЧП, давайте вернемся к этому важному вопросу. Если ГКЧП не собиралось пускать в ход силу, хотя оно пустило, ввело танки… Между прочим, два раза это было сделано – 19-го числа – это, чтобы напугать, а потом еще раз. Зачем? Это вот такой интересный вопрос.

Поскольку Вы юрист, я буду зачитывать – не дай бог, я что-нибудь спутаю. Итак, у Вашего клиента, у Владимира Александровича Крючкова, председателя КГБ, был первый заместитель, он же – начальник внешней разведки, генерал-лейтенант Шебаршин. Генерал-лейтенант Шебаршин оставил свои показания, я их цитирую, они не придуманы. 20 августа, на следующий день, Шебаршину доложил командир спецназа внешней разведки Борис Бесков… Спецназ внешней разведки – это подразделение, приготовленное для разведывательно-диверсионной деятельности за территорией границы. Но 19-го числа они были мобилизованы и переданы в распоряжение Крючкова. Итак, начальник спецназа докладывает первому заместителю председателя КГБ…

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, Вы вопрос будете задавать?

Млечин: Да, это вопрос…

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Я хочу, чтобы мы получили разъяснение… Проведена рекогносцировка Белого дома. Его вывод, командира спецназа: "Попытка штурма – это будет авантюра", – предупреждает он, – "будет много крови". Тем не менее, докладывает он генералу Шебаршину, в кабинете Гения Агеева – Вы тоже должны знать эту фамилию, это другой заместитель Крючкова – идет обсуждение идеи штурма здания Верховного Совета и Шебаршин звонит Крючкову. "Связался с Крючковым, попросил отменить штурм Белого дома. Крючков смеется, говорит: "Это ерунда, кто это придумал?". И Шебаршин, его первый заместитель, человек, которого он выдвинул, Крючков, который с ним работал, пишет: "Я уже слышал такой смех. Ничего доброго не предвещает. Крючков врет".

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вы оставите время свидетелю для ответа?

Млечин: Да. Так вот скажите мне, пожалуйста, и после этого Вы будете говорить, что они не собирались штурмовать Белый дом? Они просто испугались?

Иванов: По делу было… По делу было допрошено полторы тысячи военных сотрудников КГБ, милиции, должностных лиц. Все они рассуждали, когда их привели в состояние готовности, они высказывали самые разные предположения: а что нас заставят, штурмовать, арестовывать. И эти их предположения Вы разбили сейчас сами в цитируемых Вами показаниях, когда на прямой вопрос своего заместителя Крючков смеется и говорит: "Это – ерунда"…

Млечин: И Шебаршин говорит: "Врет Крючков, я его знаю".

Иванов: Значит, штурм никакой не предполагался. И Вы можете увидеть, что даже в обвинительном заключении речь говорится только об обсуждении вопроса штурма. Безусловно, следствием было установлено, что штурма не было…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Иванов: … и он не предполагался. А Ваши домыслы – это исторические веселья.

Сванидзе: Я имею объявить, что завтра слушания на эту тему будут продолжены. Завтра, в 21:00, потому что вот и второго дня нам, очевидно совершенно, недостаточно этих слушаний. Сейчас у нас короткий перерыв, после которого я предоставлю сторонам возможность сказать заключительное слово по сегодняшнему дню.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу сказать следующее. Если кто-то еще хочет подобными способами обсуждать вопросы пролития крови при штурме ГКЧП, хотя, поверьте, все это было вообще совсем не так, ну просто совсем не так, то это вопрос настолько закрытый, что уж если я его начну обсуждать, Николай Карлович уж такого с меня потребует, что я уж прямо умру тут на месте.

Сванидзе: Не дай бог.

Кургинян: Поэтому… не дай бог… Вопрос здесь заключается не в этом. Каждая домохозяйка хочет знать другое – почему не был арестован Ельцин. Вот это можно было сделать без всякой крови, без всего – взяли в коробочку, увели, не пролив... Почему он не был арестован? В этом есть интрига. Я предложил Вашему рассмотрению интригу, утверждая, что ГКЧП – это несколько групп с очень разными проектами, и в проекты ключевых групп не входил арест Ельцина, не входило пролитие крови. Вот это для нас – самое главное. И с этой линии нас не сбить, потому что мы считаем, что она исторически ужасно важна.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Масса интересных разговоров об играх, версиях, предположениях, а между тем эта история довольно выяснена, и следствие было проведено, и очень многие люди дали свои показания. И за что ни возьмешься, выясняется, что по-другому. Тут нам говорили, что ГКЧП спас Россию, потому что если подписали бы союзный договор, то автономные республики вышли бы из России и развалили ее. А выясняется, что в тексте союзного договора ничего такого нет, этого просто нет. Все эти версии, разговоры о версиях, предположениях, интригах – это просто все разговоры и за этим ничего нет. А что есть? Есть попытка военного переворота, есть ввод войск дважды, тяжелой бронетехники, раз – ввели, чтобы напугать, и второй раз – может быть, чтобы штурмовать, но испугались. И храбрости не хватило, и слава богу, и ума не хватило, и счастье наше. Но еще и люди не дали. Действительно, испугались, боялись. Боялись международную репутацию свою повредить, это все было. Испугались.

Кургинян: Почему не арестовали Ельцина?

Млечин: Не арестовали Ельцина потому что – и на это свидетели ответили много раз – вначале надеялись, что его конфликт с Горбачевым окажется им на руку, и он будет невольным союзником, де-факто союзником, а оказалось – нет, потому что для Ельцина оказались важнее его принципы, а потом уже не смогли. До последней минуты в кабинетах КГБ обсуждался вопрос о том, чтобы штурмовать, и не решились, испугались. И чекисты сами не захотели, и слава богу.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны" будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Итак, сегодня третий день слушаний по теме: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, и даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действий группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы – ГКЧП.

Итак, напоминаю, основной вопрос сегодняшних слушаний: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. "19 августа 1991 года в 6 ч. утра по московскому времени средства массовой информации СССР передают сообщение о введении в стране чрезвычайного положения. Объявляется, что президент Горбачев не способен выполнять свои функции по состоянию здоровья и всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Те, кто проснулся позже, весь день смотрели балет "Лебединое озеро". Его показывали между экстренными выпусками новостей. Для многих этот балет стал символом августовского путча. На улицах Москвы тем временем начинаются настоящие военные маневры. Утром в столицу вводят войска. Борис Ельцин спешно мобилизует своих сторонников. В Москве проходят стихийные митинги в поддержку демократии, раздаются листовки. Вечером того же дня заговорщики дают пресс-конференцию. Их заявления, по словам очевидцев, больше были похожи на оправдания, а сами участники заметно нервничали. Уже тогда многим стало понятно: путч провалился. До масштабных столкновений дело так и не дошло. Поддержать путчистов пришли единицы, да и сами военные не слишком охотно выполняли приказы руководства. Некоторые подразделения даже перешли на сторону демократов. Сегодня историки считают, что августовские события дали Ельцину возможность разделаться сразу с двумя зайцами – Горбачевым и прежней советской командой. Однако до сих пор остаются вопросы: почему общество, которое голосовало за сохранение Союза, отказалось за него бороться? Когда настал переломный момент в августовских событиях 91-го? Или у заговорщиков не было даже шанса на спасение разваливающейся на глазах страны?"

Сванидзе: Итак, начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: "Поддерживала ли страна членов ГКЧП?"

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель, прошу.

Млечин: Вообще говоря, должна была поддержать, или точнее, должна была испугаться. Мы ж выросли в советское время, и когда такое грозное заявление, когда танки на улицах, страшно должно было быть. Вот поразительная вещь – почти никто не испугался. Знаете, пример, который меня потрясает. Помощник мэра Петербурга, или Ленинграда тогда, Собчака Владимир Владимирович Путин, в ту пору офицер действующего резерва Комитета госбезопасности, подполковник, находится в отпуске, возвращается в Питер, чтобы быть вместе со своим мэром, со своим начальником, хотя прекрасно понимал, какая судьба ждала бы Собчака в случае, если бы ГКЧП действительно победил. Уже тогда министр Пуго требовал отрезать питерский канал, ни в коем случае не давать Собчака на экран, чтобы его никто не видел. Более того, на следующий день, 20-го числа подполковник Путин пишет заявление начальнику Ленинградского областного управления КГБ с просьбой уволить его из рядов Комитета госбезопасности. Демонстративный поступок, делающий ему честь, но очень точно показывающий реакцию людей на ГКЧП – ГКЧП не поддержали.

Вот еще один пример, меня потрясший. Председатель украинского КГБ получает телеграмму вот от клиента нашего уважаемого друга, Владимира Александровича Крючкова, подчиняться распоряжениям ГКЧП. Председатель республиканского комитета обязан разослать директивы в областные управления и приписать "руководствоваться указаниями т. Крючкова". Что он делает, пишет? "Руководствоваться Конституцией". ГКЧП народ не поддержал.

Можно ли я допрошу своих свидетелей? Вот Виталия Наумовича Дымарского, в ту пору заместителя главного редактора газеты "Российские вести". Виталий Наумович, я думаю, что Вы тоже помните те времена. Была ли поддержка, люди на улицы выходили, поддерживали ГКЧП, шли со штандартами "Да здравствует ГКЧП!", слали телеграммы от себя?

Дымарский: Ну, я в какой-то мере согласен с одним из наших оппонентов, который вчера говорил о том, что, вообще, оперировать понятием народ – это вещь довольно такая, спекулятивная. Здесь – народ, там – народ. Но все-таки есть какие-то объективные цифры. Во-первых, даже вот та стачка, о которой была речь. 130 тысяч человек приняли участие. Много это или мало? На мой взгляд, много, когда власти не нравятся даже одиночные пикеты. С другой стороны, с другой… А что с другой стороны? А с другой стороны – ноль. За ГКЧП никто не вышел на улицу, были...

Млечин: Танки, танки.

Дымарский: Ну, это само собой, да, там несколько человек было. Письма трудящихся в органы печати – ну это тоже вещь, мы знаем, как это делается. Но вот интересно, что осталось…

Сванидзе: Время завершается.

Дымарский: Последние цифры. Что осталось 19 лет спустя? 13% поддерживает ГКЧП, 25% против ГКЧП и за те демократические силы, которые выступили против ГКЧП, все остальные – затруднились ответить.

Сванидзе: Спасибо.

Дымарский: То есть люди уже не знают…

Млечин: Уже не помнят.

Дымарский: … свою историю.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Пожалуйста, когда Вы в последний раз читали эти опросы?

Дымарский: Сегодня утром.

Кургинян: Но это же не единственные опросы?

Дымарский: Нет, наверное.

Кургинян: Ну, потому что я читал опросы, на котором 35% поддерживает, 15% – отрицает, а 50% говорит, что не знает.

Дымарский: Сергей Ервандович, все зависит от того, какая социологическая служба проводила опрос.

Кургинян: Так почему мы должны доверять одним и не доверять другим?

Дымарский: Ну, давайте будем доверять…

Кургинян: Ну, так поэтому я хочу сказать, что опросы – это, как говорил когда-то Нильс Бор, "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика", да?

Дымарский: Да.

Кургинян: Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, а ГКЧП обращался за поддержкой к народу?

Дымарский: А "Обращение к советскому народу" …

Кургинян: А что это?...

Дымарский: … это к кому, это к кому обращение?

Кургинян: Нет, ГКЧП просил народ выходить на улицы? Его поддержать, идти к стенам Кремля? Ну, вот если меня не просят никуда идти, то я как пойду? И, может, я даже помешаю…

Дымарский: А скажите, а те люди, которые у Белого дома, их просили туда идти?

Кургинян: Конечно!

Филатов: А каким образом?

Кургинян: Призывали, как! Призывали, шли речи…

Филатов: Кто призывал?... Кто?

Дымарский: Кто, где?

Кургинян: Скажите, пожалуйста…

Дымарский: Где?

Кургинян: Подождите. Крючков залез на танк?

Филатов: Нет.

Дымарский: Нет, подождите-ка, но… А что?...

Филатов(?): Там информация была …

Дымарский: А что… А Ельцин с танка обращался к жителям Бирюлево?

Кургинян: Да он не обращался к жителям Бирюлево.

Млечин: Они уже собрались…

Кургинян: Ельцин поднял митинговую стихию…

Дымарский: Но там уже митинг был…

Кургинян: … и в ней участвовал.

Дымарский: Люди же сами пришли.

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, вот Вы представляете себе, что там на самом деле было?

Дымарский: Как, ну я там был.

Кургинян: Нет, хорошо, нет, вот с народом, Вы говорите…

Дымарский: Ну, я там был, да…

Кургинян: Вот я присутствовал на том, как готовился актив московской партийной организации и как этот московский партийный актив готовился выводить 250 тысяч человек.

Дымарский: Так. Где они?

Кургинян: Вы знаете, когда он отказался это делать?

Дымарский: Ну?

Кургинян: Когда ему сообщили, что Ельцин не арестован.

Дымарский: А я думаю, что знаете, почему он отказался такое делать? Потому что 250 тысяч не вышли бы…

Кургинян: Я здесь очевидец. Теперь скажите дальше, Вы читали…

Дымарский: Может, напугались.

Кургинян: … телеграммы, которые посылались и элитой, и народом в поддержку ГКЧП? Вы считаете, что они все были выдуманы?

Дымарский: Я думаю, что они исходили, как Вы сказали, от элиты.

Кургинян: А если …

Дымарский: А чтобы народ присылал телеграммы…

Кургинян: Да вот, присылал.

Дымарский: Кто-то…

Кургинян: Представляете, присылал.

Дымарский: Ну, наверное, были.

Кургинян: Партийные организации посылали и все прочие. Вы знаете, что отвечало ГКЧП?

Дымарский: Да?

Кургинян: Что ничего не надо. "Спасибо, не надо". А скажите, пожалуйста, а когда Вы услышали слова Янаева "Михаил Сергеевич Горбачев – мой друг", ну если бы он сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев – преступник, понятно, но если он друг, то кого надо поддержать?…

Сванидзе: Если можно, очень коротко, время истекло.

Дымарский: Так.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Вы можете себе вообразить, что Ленин и Троцкий, получив телевидение, так сказать, пустили бы балет "Лебединое озеро". Если их задача заключалась в том, чтобы поднять людей, то люди выходят и говорят с народом денно и нощно. Дальше. И все-таки, почему Ельцин не был арестован?

Сванидзе: Если можно, время, время истекло.

Кургинян: И причем тут народ?

Дымарский: Вот Вы и ответили. Сергей Ервандович, Вы и ответили: "а при чем здесь народ?"

Кургинян: Я говорю о том, что ГКЧП действовал в номенклатурной матрице и совершенно не собиралось опираться на народную поддержку…

Млечин: А это правда.

Кургинян: … а народ безумно хотел поддержать ГКЧП, безумно...

Дымарский: Это правда... Это правда. Но не смог. Ни народ, ни ГКЧП.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 9.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из интервью бывшего руководителя защиты Белого дома Константина Кобеца: "После событий августа 1991 года мне было поручено возглавить комиссию по рассмотрению причастности руководящего состава Вооруженных сил к ГКЧП. Потому что многие писали шифровки в поддержку ГКЧП, даже некоторые – аудиопленки, и, естественно, после того как все закончилось, надо было разбираться. У меня компроматом была вся комната забита. Я прямо доложил Ельцину, что пока я жив, не допущу 37 года, "ночи длинных ножей". И пришлось мне принять нелегкое для себя решение уничтожить все бумаги. Жгли целую ночь во дворе Верховного совета".

Журнал "Власть", 21.08.2001.

Кургинян: Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.

Сванидзе: Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?

Кургинян: Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни – и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.

Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?

Стародубцев: Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я – председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.

Кургинян: Юрий Павлович, пожалуйста.

Иванов: Значит, поддержка народа, с моей точки зрения – это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом – отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: "Владимир Александрович, правильно делаешь".

И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.

Млечин: Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут "поддерживаю", то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: "заявления компетентных органов". Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.

Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.

Стародубцев: Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.

Млечин: Не об убеждениях…

Стародубцев: Ни при каких обстоятельствах.

Млечин: Да ради бога…

Стародубцев: Даже под дулом автомата.

Млечин: Тут Вам никто не угрожает…

Стародубцев: И то, что…

Млечин: Вы в безопасном месте.

Стародубцев: И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…

Млечин: А куда же они все делись, куда же они все убежали…

Стародубцев: Оборона Тулы…

Млечин: … рассыпались-то?

Стародубцев: Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.

Млечин: Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Млечин: … правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?

Стародубцев: При чем тут "убивали"? При чем тут…

Млечин: Ну как, Вы сказали "проявить жесткость", ну как, как?…

Стародубцев: Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…

Млечин: А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?

Стародубцев: Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.

Сванидзе: Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: Продолжаем третий день наших слушаний по теме "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?".

Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством – и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.

А теперь я хотел бы, чтобы Виктор Имантович Алкснис сказал бы нам, что он думает по поводу того, мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз.

Алкснис: Несомненно, ГКЧП мог сохранить Союз, и к тому были объективные обстоятельства. За 4 месяца до этого более 70% населения выступило за сохранение страны. Высшие органы власти Советского Союза: Съезд народных депутатов СССР, Верховный Совет СССР, а я был Народным депутатом СССР, я знаю настроение в зале – мы были готовы в любой момент собраться на заседание и ввести в стране чрезвычайное положение. И для нас до сих пор непонятно, почему ГКЧП не обратился к высшему органу власти страны, чтобы ввести чрезвычайное положение, и тогда бы никаких обвинений, что это заговор, что это переворот, не было бы. Общество было готово, армия ждала команды, армия ждала команды только, потому что то, что творилось в стране, армия это прекрасно понимала.

Я могу привести такой пример. Об этом никто не говорит, но единственной республикой, союзной республикой в Советском Союзе, где победил ГКЧП, была Латвия, об этом никто не говорит. Но там армия не участвовала. Всего лишь 200 человек рижского ОМОНа начали действовать, как им положено для наведения порядка, не стреляя в воздух, но они взяли без единого выстрела Совмин, телевидение, радио, никто не выходил на демонстрации, никто не протестовал. Все спокойно разошлись – те самые идеологи национальной независимости – по домам и сидели, потому что почувствовали, что дело пахнет керосином. Сидели и не пикали до 21-го числа, когда они полетели, ГКЧПисты. Вот тогда все вышли на улицы, все протестовать, с флагами, "Долой ГКЧП" и т.д. Горбунов наш, председатель Верховного Совета Латвии, бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии, позвонил командующему войсками округа Кузьмину Федору Михайловичу, депутату народному СССР, моему коллеге, и говорил: "Федор Михайлович" – это утром 19-го – "Вы знаете, Вы ж понимаете, что я член КПСС, я нормальный, ну просто вот так получилось, что вот оказался не там вот случайно, но я все равно готов, вот, действовать, выполняя решения ГКЧП". Все струсили, вот эти все удельные князья, которые растаскивали нашу страну, 19 августа струсили все…

Сванидзе: Время завершается, Виктор Имантович.

Алкснис: Но проблема в том, что действительно не хватило воли политической пойти на жесткие решительные меры. Не надо было вводить войска в Москву, не надо было. Это действительно ошибка серьезная ГКЧП. Нечего танками пугать москвичей. Но то, что надо было проводить спецоперации, как это сделал Ярузельский в 80-м году в Польше, и интернировать, подчеркиваю, интернировать руководство Российской Федерации, в первую очередь, Ельцина и его окружение, интернировать, отвезти в санаторий, пускай отдыхает, интернировать наиболее активных, да, в том числе, журналистов и т.д., но…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял Вас.

Алкснис: Подождите, сейчас я заканчиваю. Но мы этого не сделали, вернее, они этого не сделали. И в этом их вина и беда. Я был в составе официальной делегации Госдумы лет 5 назад, в 2005 году, по-моему, в Китае…

Сванидзе: 10 секунд буквально.

Алкснис: И вот там один из соратников Дэн Сяопина, великого Дэн Сяопина, который был идеологом китайских реформ, сказал нам такую вещь: "Вы, ваша вина и беда в том, что вы не пошли на свою площадь Тяньаньмэнь. Мы", – говорит, – "в 89-м году пошли. Да", – говорит, – "мы погубили тысячи людей на этой площади, но мы спасли миллиард китайцев. Сегодня", – говорит, – "Китай – процветающая страна, идущая семимильными шагами в будущее"…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Алкснис: "Вы проиграли свое будущее в августе 91 года".

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: А можно вопрос задать?

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: Можно вопрос задать?

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас…

Млечин: Да, да, пожалуйста.

Сванидзе: … если есть время, предоставьте возможность задать вопрос Сергею Александровичу.

Млечин: Конечно.

Сванидзе: Прошу Вас.

Филатов: Господину Алкснису хочу задать вопрос как депутату.

Алкснис: Да.

Филатов: Вы можете мне перечислить позиции, по которым можно было вводить чрезвычайное положение в стране?

Алкснис: Я могу сказать, что по Конституции СССР…

Филатов: Нет, в законе о чрезвычайном положении…

Алкснис: Я могу сказать…

Филатов: В законе …

Алкснис: Да.

Филатов: … о чрезвычайном положении Советского Союза…

Алкснис: Да.

Филатов: … там есть несколько пунктов, по которым можно вводить чрезвычайное положение…

Шейнис: Четыре пункта.

Филатов: Четыре пункта.

Алкснис: Я могу сказать, что после выступления…

Филатов: Нет…

Алкснис: … председателя… Нет, подождите, подождите.

Филатов: Да не подождите. Вы мне перечислите 4 пункта. Я хочу понять, по какому основанию вы могли…

Алкснис: Да не хочу я перечислять вам эти пункты. Я могу сказать, что когда страна гибнет, гибнет страна…

Сванидзе: Все, спасибо.

Алкснис: … когда все докладывают, что все, управляемости нету…

Филатов: Я понял.

Алкснис: …экономика разрушена…

Филатов: Я понял.

Кургинян: Вы можете мне перечислить пункты, по которым можно расстрелять Белый дом?

Сванидзе: Спасибо.

Алкснис: Поэтому, в той ситуации, я говорю, мы были готовы ввести чрезвычайное положение.

Филатов: Я могу сослаться на решение Конституционного Суда.

Кургинян: О том, что это нельзя делать.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Кургинян: У вас то революционная необходимость, то законничество.

Филатов: Это у вас.

Кургинян: Нет, нет.

Филатов: В ваше время было к закону ближе…

Кургинян: Ваше время – это власть тьмы.

Сванидзе: Господа, господа. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Мы слышим массу тут голословных утверждений. Можно в порядке задавания вопросов попросить вывести доказательство # 14, оно нам пригодится сильно.

Сванидзе: Прошу доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из газеты "Аргументы и факты" от 23 августа 1991 года:

"Киев. Президиум Верховного Совета Украины констатировал, что на территории Украины чрезвычайное положение не вводится и оснований для этого нет.

Тула. Президиум Тульского городского Совета народных депутатов принял решение неуклонно исполнять Указы Президента РСФСР от 19.08.91 и не выполнять решения, изданные от имени Государственного комитета по ЧП в СССР.

Якутия. Председатель Совета Министров Якутской-Саха ССР Климент Иванов заявил, что никаких ограничений их деятельности руководством республики не предполагается.

Газетам рекомендовано публиковать все последние Указы Президента РСФСР Ельцина".

"Аргументы и факты" # 33 (566)

Млечин: Я крайне сожалею, что ушел господин Стародубцев, который… товарищ Стародубцев, который нам рассказывал о том, что Тула поддержала ГКЧП. Единственная законная власть, которая существовала в тот момент в городе Туле…

Кургинян: Дату надо смотреть.

Млечин: … высказалась против ГКЧП. Что касается …

Кургинян: (вздыхает).

Млечин: … слов тут Виктора Имантовича, то здесь прозвучало "посадить, интернировать политиков, журналистов". Это прямой антиконституционный призыв, это прямой такой преступный призыв, это прямой призыв к нарушению закона, всяческого, неоправданный ни в какой ситуации, потому что никто из журналистов не был врагом, никто из руководителей России не был врагом, и даже в союзном руководстве тоже не было врага, были не очень умелые люди в ГКЧП, но их тоже сажать за это не надо, за неумелость. Такой призыв, с моей точки зрения, является преступным. Я задавать вопросы человеку, публично призывающему кого-то сажать без суда и следствия, не буду.

Сванидзе: Вы отказались от вопроса, это Ваше право. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мог ли ГКЧП, ну, предположим, оказались там более толковые, более умелые люди, пустили в ход силу, как говорил Стародубцев, выстрелили, не знаю, холостыми или еще какими-то, остались у власти. Сохранился бы Советский Союз или нет? Пожалуйста, Виктор Леонидович, давайте с Вас начнем.

Шейнис: Отвечаю. Я думаю, что в той конкретной ситуации 91 года ГКЧП мог бы победить и убрать с политической арены своих противников. Но сразу возникает два принципиальных вопроса. Первый вопрос: как долго это продолжалось бы? И второй вопрос: какой ценой это было бы сделано? Вот господин Алкснис говорит: "армия ждала приказа". Ну, у каждого из нас свой опыт. У меня свой опыт. 19-го, 20-го и утром 21 августа я непрерывно с группой депутатов разъезжал по воинским частям. И я могу засвидетельствовать, что позиция даже офицеров, не говоря уже о солдатах, была такова: не дай бог, чтобы армию пустили в дело. Это мой опыт, мои наблюдения. Я это описывал, я это мог бы поместить на экран. Теперь. Мне кажется чрезвычайно…

Сванидзе: 10 секунд, Виктор Леонидович.

Шейнис: … чрезвычайно важным главный вопрос: какой ценой это было бы сделано? Отвечаю одним словом: это попытались сделать, попытались сделать в Югославии. Вы ссылались на Китай, я ссылаюсь на Югославию, я думаю, что Югославия гораздо ближе нам по целому ряду параметров. И вот цена…

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: … была бы неизмеримо…

Млечин: Вы имеете в виду кровавую войну, которая развернулась в Югославии.

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: Именно это.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите о цене того, с помощью чего ГКЧПисты сохранили бы Союз. Я Вам должен сказать, и это зафиксировано, что 18 августа я выступал по 1-ой программе центрального телевидения и сказал, что в танках сидят солдаты, читающие журнал "Огонек", и что не сила, а политическая и идеологическая борьба могут победить в борьбе за Советский Союз. Я должен Вам сказать, что Алкснис никогда не участвовал ни в каких ГКЧП, он собирал большинство на Съезде народных депутатов, хотел политической победы, и это было его кредо, я при этом присутствовал. Здесь сидит Руцкой, который задним числом трагически переосмысливает определенный опыт. Скажите, пожалуйста, об одном. Вот Вы говорите, что за что-то была бы заплачена трагическая цена и это ужасно – я согласен. Но за то, что этого нет, ведь тоже уплачена и будет уплачена трагическая цена. Как Вы соотносите эти цены?

Шейнис: Я Вам отвечу. Дело в том, что в августе 91 года вопрос о том, сохранять или не сохранять Советский Союз, был отодвинут на второй план. Главный вопрос, который тогда решался, сохранить или не сохранить советский социалистический строй. Вот, по сути дела, был нерв-вопрос. Вы чуть раньше говорили о том, что, дескать, вот, страна и советский строй, советские социалистические порядки и т.д. Вот благодаря тому, Сергей Ервандович, что потерпел поражение ГКЧП, мы имеем с Вами возможность сегодня дискутировать. Хотя, на мой взгляд, мы сегодня далеко отброшены назад от августа 91 года…

Кургинян: И несколько миллионов детей…

Шейнис: Но… но…

Кургинян: … и незасеянные поля.

Шейнис: Вы… Вы… одну минуточку, не перебивайте меня.

Кургинян: Ну почему … я один раз.

Шейнис: Но…

Кургинян: Руцкого на каждом слове.

Шейнис: Но, тем не менее, тем не менее, мы имеем возможность высказывать разные точки зрения. Люди, которые возглавили ГКЧП, и, прежде всего, господин Крючков, очень хорошо нам известный, установили бы тот режим, который существовал в Советском Союзе до 85 года. Мои товарищи, я и не 130 тысяч, а много сотен тысяч людей, пришедших к Белому дому, сотни тысяч в Ленинграде, не хотели восстановления того режима, который у нас был до 85 года…

Сванидзе: Время истекло.

Шейнис: … и с которым связал свои цели ГКЧП.

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: И это оправдывает, это оправдывает все издержки, вот можно заплатить распадом страны, гибелью миллионов …

Сванидзе: Так, я прошу… прошу прощения…

Кургинян: … за то, чтобы иметь этот демократический комфорт, да?

Сванидзе: Время истекло. Перерыв, небольшой перерыв, после которого мы продолжим и уже будем завершать наши слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Последний вопрос наших трехдневных слушаний: Можно ли назвать события августа 91 года революцией?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Вам слово.

Млечин: Как все смешалось. С одной стороны, ГКЧП и крах его, и распад Советского Союза, который он спровоцировал, а с другой стороны – да, вот то, что можно назвать революцией, – это внезапное крушение вот этого политического строя. Я помню, какая толпа собралась у Старой площади смотреть, как уходят работники ЦК КПСС. Я понимаю, что это было злорадство. Это было… это плохое чувство, оно несимпатично, это было злорадство. Рухнула вот эта опостылевшая, надоевшая система, рухнули эти чиновники, вот эти вот люди, ГКЧП, вот эти вот… персонажи, рухнули, исчезли, они перестали быть начальниками, они перестали быть людьми, которые давят на нас, перестали быть обитателями важных кабинетов, люди, которые проносятся в черных лимузинах и определяют, что нам делать. Да, революция, так?

Вот можно я допрошу своего свидетеля, Сергея Александровича Филатова. Сергей Александрович, да, поразительным образом все сошлось вместе: ГКЧП, распад Советского Союза, что стало следствием ГКЧП, и такая революция, действительно, свержение политического строя, по существу?

Филатов: Ну, она подпадает под определение, вообще, революции, смена, там, политического, экономического строя, но, на самом деле, конечно, я бы назвал это словом "трагедия". Трагедия во всех смыслах, потому что отбросила нашу страну на десятки, может быть, лет и в экономическом плане …

Млечин: А революция – почти всегда трагедия на самом деле…

Филатов: Да, к сожалению, да. Но, честно говоря, я как-то вот слушаю все это, особенно, ту сторону, когда начинают оправдывать действия ГКЧП, мне так грустно становится. Неужели мы 20 лет потратили для того, чтобы сегодня дискутировать и доказывать, что нужно было вернуться в ту эпоху времени. Ведь та эпоха времени, мы прекрасно понимаем, что она из себя представляла, и Горбачев постепенно начал переводить это на новые законодательные рельсы. До этого была искусственно созданная советская система, были исполкомы, законодательные органы, были, так сказать, представители власти, но на самом деле, мы знаем, что страной-то управлял ЦК КПСС и партийные органы, и Комитет государственной безопасности. Мы ушли от этого, мы ушли от слежки за нами, мы ушли от давления, которое было, так сказать, за каждым из нас, мы ушли строить новую страну совершенно. И когда здесь начинают издеваться над словом "свобода", то надо понимать, что свобода-то нужна была для того, чтобы построить новые экономические, новые политические отношения…

Кургинян: Я протестую. Никто и никогда не издевался над священным словом "свобода".

Сванидзе: Я… Я принимаю это замечание, я тоже не слышал, чтобы издевались над словом "свобода".

Филатов: Ну, сегодня не издевались, на этом заседании. Вообще, к сожалению…

Кургинян: Я протестую. Никогда из моих уст Вы не услышите ничего плохого по поводу свободы.

Филатов: Кургинян, я Вас не обвиняю, все, не надо....

Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста, Сергей Александрович.

Филатов: Извините, если я Вас обидел этим словом, прошу прощения …

Кургинян: Вы не обвиняете, а, прошу прощения, клевещете.

Филатов: Слово "свобода", я знаю, что много раз применяли для того, чтобы дискредитировать вообще все то, что несет демократия, к сожалению. Поэтому, конечно, в каком-то смысле, это произошла революция. Она не готовилась никем, она произошла стихийно, но трагические результаты здесь значительно больше, чем то, что мы получили вот после ГКЧП.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а сколько было черных лимузинов, которые назывались "членовозами", или вот этих ЗИЛов, какие там, 130… 130-е, да, я прошу прощения, я уже не помню… сколько этих бронированных лимузинов было у советского руководства? Ну, примерно? Девять.

Филатов: В Кремле надо узнать.

Кургинян: Девять. Значит, мы освободились от девяти отечественных ЗИЛов…

Филатов: Не девять, сколько там в Политбюро…

Кургинян: … мы получили, мы получили тысячи бронированных шестисотых "Мерседесов" с гудящими охранами, мы получили вакханалию всего того, от чего, как Вы говорите, ушли! Мы ушли от каких-то номенклатурных дач, которые у них отбирали, мы пришли к виллам размерами до десятков тысяч квадратных метров. Вы все время говорите так, как будто мы существуем в 92 году и мы не знаем, куда пришли! А мы уже знаем! И так говорить, по-моему, нельзя.

Теперь я спрашиваю, если это… давайте к теории, к хорошим вопросам, это настолько очевидно. Скажите, пожалуйста, если это революция, то чья? Каков характер этой революции, она буржуазно-демократическая, какая? Какова ее классовая база, или опорный слой, это на разных теориях, что это за революция?

Филатов: На самом деле, встретились две силы: сила, которая хочет для страны демократию и новые экономические условия, и силы, которые пытаются оставить и сохранить старое. Вот противодействие этих сил через ГКЧП, они создали ситуацию революции, когда победила первая сторона.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, но Вы же видите, что победила худшая часть номенклатуры…

Филатов: Нет, Вы говорите о сегодняшнем дне или говорите?…

Кургинян: Да сразу же…

Филатов: Нет, но сегодняшний день…

Кургинян: Да сразу же…

Филатов: На сегодняшний день после ГКЧП прошло три смены власти

Кургинян: Это фазы одной революции?

Филатов: Да нет, конечно…

Кургинян: Значит, была революция, а потом наступила контрреволюция, да?

Филатов: Я не знаю, контрреволюция или что…

Кургинян: А как?

Сванидзе: Время истекло.

Филатов: Но во всяком случае, ситуация менялась с приходом к власти разных людей.

Кургинян: Эта революция создала новый базис, новые производительные силы? Эта революция спасла нас от бездомных детей?

Филатов: Нет, ну не надо такие слова...

Кургинян: Эта революция спасла нас от криминалитета?

Филатов: Не надо такие слова применять, как "спасла", потому что, Вы знаете, что всякая революция имеет очень тяжелые последствия своего развития, дальнейшего развития страны.

Кургинян: На ближайшие 200 лет, да?

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: Не знаю, это Вы вот так говорите "200 лет".

Кургинян: Понятно.

Филатов: Это, кстати говоря, это можно… это можно было бы сделать все и быстрее, если бы не было противодействия, в том числе, и тех сил, которые защищали ту номенклатурную систему.

Кургинян: Значит, да, это…

Филатов: И во власти сегодняшней тоже…

Сванидзе: Так, спасибо, коллеги.

Кургинян: Вы знаете, как это называется, "пережитки предыдущего строя", да?

Шейнис: Нет. Вы исходите из того, что все, что мы имеем сегодня – это последствия августа.

Филатов: Да.

Шейнис: На самом деле…

Кургинян: А как еще?

Шейнис: … реальный процесс был намного сложнее.

Филатов: Сложнее, конечно.

Шейнис: И я с Вами в оценке того, что существует сегодня, по-видимому, соглашусь, если не на 100…

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: … то на 95 процентов.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, коллеги. Мы продолжаем, все-таки, наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Все, что мы видим, слишком печально, для того чтобы иметь право называться революцией. Мы видим оскудение культуры, не сумевшей создать за 20 лет не только ничего великого, но и ничего по-настоящему крупного. Мы видим, как разваливается индустрия, мы теряем уже не только интеллигенцию, но и рабочий класс. Если нам говорят, что главная задача – модернизация, значит, за 20 лет никакой модернизации нет. А что сделано? По моей оценке, запущен новый виток регресса. Он был, может быть, стабилизирован, но не преодолен.

И я хочу спросить Александра Руцкого, согласны ли с моей точкой зрения? И я прошу Вас, если не согласны, то опровергните ее.

Руцкой: Ну, Вы знаете, говорить о революции… я бы предложил бы говорить все-таки…перейти в плоскость государственного строительства. Дело в том, что Советский Союз – это было государство, с которым считался весь мир и благодаря которому поддерживался политический и военный баланс сил в мире. Не надо об этом забывать. Сегодня пытались ГКЧП ввести в плоскость преступников, то есть путч, совершенный этими людьми – это преступление. Тогда, естественно, возникает вопрос: а Беловежский сговор троих – Шушкевича, Кравчука и Ельцина – это не преступление? Если ни один из них не имел конституционного права подписывать подобный договор, и никем не был уполномочен подписывать данный договор. Так вот после подписания Беловежского сговора, о котором вице-президент узнает по радио, собираясь ехать на работу: все делалось в тайне, готовились документы в тайне…

Филатов: Не по радио… Я приехал, Вам сказал, да.

Руцкой: Вот это, вот это – не преступление. Поэтому, знаете что, уважаемые господа, мне нравится, когда… не нравится, вернее, когда ведущие сотрудники коммунистического журнала, секретарь парткома завода, еще один здесь сидел ведущий специалист коммунистического журнала, говорят о ненавистном коммунистическом строе, то Вы знаете, мне с этими людьми просто неприятно беседовать. Вы уж будьте какими-то последовательными. Ели из одной кормушки, потом подсунули другую кормушку и в ту, предыдущую кормушку непременно нагадили. Так же и поступили с Советским Союзом. Нельзя было рушить эту страну. И если бы Горбачев, которого я привез из Фороса, а его никто там не арестовывал, взял ситуацию в свои руки, занялся вопросом пересмотра этого договора, проекта договора, привел бы его в соответствие, чтобы страна представляла из себя страну, а не нагромождение территорий, не было бы никаких Беловежских сговоров, был бы Советский Союз, не было бы страданий тысяч, миллионов людей, которых бросили, своих же соотечественников, за границей, не было бы моря крови, не было бы разваленной экономики страны, были бы Вооруженные Силы, способные защитить …

Сванидзе: Время кончилось.

Руцкой: … нашу страну, а сегодня это просто насмешка…

Сванидзе: Александр Владимирович, время кончилось.

Руцкой: … не было бы уничтожено сельское хозяйство, промышленность…

Сванидзе: Александр Владимирович, Вы слышите меня?

Руцкой: Минуточку…

Сванидзе: 10 секунд Вам даю.

Руцкой: Поэтому, уважаемые господа, я согласен со Сванидзе в том плане, что "Суд времени". Действительно, время осудит нас. Так вот, время показывает, сегодняшнее время, что то, что было сотворено в 91 году – а я категорически выступал против на Верховном Совете, когда ратифицировался Беловежский сговор…

Сванидзе: Александр Владимирович...

Руцкой: Вице-президент был против – меня никто не послушал. А сегодня пришло время сказать правду, правду сказать людям…

Сванидзе: Так, спасибо.

Руцкой: … которые потеряли великую державу – Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо, время истекло. Время истекло. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю.

Млечин: Когда я слушаю Александра Владимировича, призывающего говорить правду, я никогда не могу понять, к какому периоду он относится с пожеланиями говорить правду. Вот я, правда, работал в журнале советском, да, в международном отделе, про Японию писал, но я никогда не был там большим начальником, как Вы, и из одной кормушки не переходил в другую – у меня ни тогда, ни сейчас ее не было. И у меня, между прочим, машины ни тогда, ни сейчас не было, у меня даже водительских прав нет, да. Вот, поэтому я не могу принять участие в этом разговоре о кормушках, к сожалению, в отличие от Вас. И кто голосовал за решение Верховного Совета о суверенных правах Российской Федерации, кто был вице-президентом вместе с Ельциным? Вы что, ушли в отставку после Беловежья, Вы проголосовали, Вы пошли в Верховный Совет тогда и проголосовали против? Вы ничего этого не сделали, а теперь, через много лет нам, которые в этом не участвовали, предъявляете претензии. Это с чего это?

Руцкой: Вопрос?

Млечин: Когда Вы говорили правду, тогда или сейчас? Нет, у меня никаких вопросов нет, что Вы.

Руцкой: Можно ответить?

Кургинян: А так можно?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Так можно?

Сванидзе: Вы хотите ответить?

Руцкой: Да.

Кургинян: Он имеет право ответить.

Сванидзе: Да, конечно, пожалуйста, прошу Вас.

Руцкой: Я Вас назвал ведущим специалистом коммунистического журнала.

Млечин: Не был ведущим специалистом…

Руцкой: Не надо путать, не надо путать…

Млечин: … никаким не был специалистом, совсем.

Руцкой: Теперь, что касается вице-президента. Я от начала и до конца, до 93 года, занимал ту позицию, в которой клялся своему народу. Так вот, принимая присягу на верность служения Советскому Союзу – в отличие от Вас, я служил Советскому Союзу, защищал его интересы, награжден высшими наградами Советского Союза, награжден, за то, что выполнял свой долг, как положено – в отличие, подчеркиваю, от Вас – от флага на бане, в которую сторону ветер, в ту сторону и флаг. Поэтому я говорил, и делал акцент на то, мы все тогда кем-то были, но позицию в отношении своей страны, своего народа менять нельзя никому, нормальному, подчеркиваю, человеку. Я отстаивал, и буду отстаивать интересы народа. А вот по поводу того, что не сложил полномочия, я Вам докладываю: три раза я писал заявления о сложении полномочий и передавал Борису Николаевичу. Не подписывались эти заявления лишь только потому, что задавался встречный вопрос: "Буду ли я выступать на Съезде народных депутатов?". Освободить от занимаемой должности вице-президента имел право не Ельцин, а Съезд народных депутатов. И когда я говорил, что я буду обосновывать это заявление, это заявление не подписывалось.

Сванидзе: Спасибо. С личной политической биографией Александра Владимировича Руцкого мы в какой-то мере разобрались. Посмотрим, в какой мере мы разобрались с темой наших слушаний. Возможность заключительного слова предоставляется обеим сторонам. Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово по теме.

Кургинян: Я все время думаю об этих людях. Часть из них уже умерла. И когда говорят, что они сотрутся из памяти, то я клянусь, что они не сотрутся ни из моей памяти, ни из памяти моей семьи. Я буду помнить их, пока жив, и я завещаю эту память своим детям и внукам. Потому что я помню их людьми бесконечно материально аскетичными. Что такое Крючков по сравнению с современной номенклатурой, невозможно даже себе представить, я никому не могу это рассказать. Я знаю, кто эти люди, это прекрасные люди. Я знаю твердо, что они пошли на это, потому что они хотели остановить распад окончательный державы. Я знаю, что они не пролили крови. Я знаю, что на их место пришла другая номенклатура …

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: … бесноватая, вороватая, и я бесконечно люблю и уважаю этих людей. Вот в чем моя позиция.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Вообще, очень интересное получилось обсуждение, мне кажется. Все три дня спорили так жестко. Это свидетельствует о том, что нам интересно, и мы хотим понять, что тогда произошло. Не могу согласиться со своим достопочтенным коллегой: кровь они пролили и намерения их были, увы, не столь бескорыстными, к сожалению, это установлено, каждый из них крепко держался за свое кресло, которого они лишились бы, впрочем, лишились и так, но уже по собственному неумению. Но это все личные мотивы, все не имеют значения. Результат истории с ГКЧП известен: Советский Союз распался. Если бы, я повторяю это вновь и вновь, не было бы ГКЧП, и был бы подписан союзный договор, существовало бы сейчас единое государство, и мы жили бы лучше. Потому что распад Советского Союза, такой внезапный, разрезал все экономические связи между республиками и они пострадали от этого, и пострадали мы все. После ГКЧП никакой возможности сохранить не было, на следующий же день после их крушения…

Сванидзе: Ваше время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: … все побежали в сторону. А если бы этого не произошло, жили бы мы сейчас в едином государстве. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?".

Пожалуйста, возьмите свои пульты.

Голосование закончено, прошу вывести его результаты на экран.

Итак, результаты голосования: 57% зала считает, что это путч, и 43% зала считает, что это попытки избежать развала страны.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Человеку свойственно забывать. Память умеет выбрасывать неприятное, болезненное, постыдное. С исторической памятью сложнее, особенно, в XX веке. Десятилетия советской власти прожиты безропотно, хотя было смертельно тяжело. Потом, во второй половине этой власти стало полегче, и тогда жизнь начала вызывать критику, даже возмущение, а власть стала вызывать насмешки. А потом и вообще на нее плевать хотели. Когда началась перестройка, обрадовались, оживились. Гласность переросла в свободу слова. Жизнь стала усложняться. Власть не знала, что делать в этой усложняющейся жизни. К тому же, люди во власти были разные. И некоторые из них отчетливо поняли, что власть в привычном советском смысле может действительно закончиться. При этом у значительной части общества, и не только в столице, но и в провинции, возникло совершенно неожиданное и необычное ощущение, что на жизнь в стране можно влиять, что все мы что-то, да значим. И в августе 91 года мы победили. Все, что происходит потом – тяжело, неоднозначно, разочаровывает. Многим из протеста хочется голосовать и за коммунистов. А от грандиозных событий августа 91 года, о которых помнить бы всю жизнь, как о полете в космос, внукам бы рассказывать, ничего в исторической памяти не осталось, кроме случайных, корявых букв – гкчп.

Это мое личное мнение.

А теперь выведите, пожалуйста, на экраны результаты телевизионного голосования.

Результаты телефонного голосования страны вы видите на экранах:

7% – путч,

93% – попытки избежать распада страны.