Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?

 Часть 1

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

Троцкий – топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже фактически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайских наёмников, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же - автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.

Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе- политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.Лейба Бронштейн впервые попал в тюрьму в 1898 году. Девятнадцатилетнего марксиста потряс местный надзиратель. Спокойный и властный, он крепко держал заключённых в узде. Фамилия тюремщика была Троцкий. После побега Бронштейн вписал в фальшивый паспорт новую фамилию, под которой он и стал известен всему миру. Лев Троцкий-Бронштейн довольно быстро добился признания в рядах социал-демократов. Из Иркутской ссылки, куда был направлен за участие в Южно-Русском рабочем союзе, он бежит в 1902 году и сразуже отправляется к Ленину, в Лондон. За то, что горячо отстаивает идеи Ленина, Троцкий получает прозвище «ленинской дубинки». После долгих лет скитаний за рубежом в 1917 году Троцкий возвращается в Россию и практически сразу встаёт во главе революционных сил. Он избирается председателем Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, а в решающие дни октября 1917 года руководит подготовкой переворота. «Организация восстания происходила под непосредственным руководством товарища Троцкого» – напишет спустя год Иосиф Сталин. Через 20 лет он же объявит Троцкого врагом народа.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину: в чём актуальность темы?

Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему, связанную с Троцким.

Кургинян: Троцкий был очень долго совсем запрещённой фигурой в советский период. О нём вообще нельзя было говорить. Да и в хрущёвский период тоже. А когда потом это всё было открыто, то возникло сразу три Троцких. Первый Троцкий – это тот, который возник у радикалов белого движения. Он как бы был абсолютно создан для того чтобы стать предметом накалённой ненависти наиболее радикальных белых групп: Бронштейн и так далее. Они всё это использовали, и он постепенно стал вот этим «демоном». Второй Троцкий – это Троцкий, который бог левых радикалов. На него молятся все те люди, которые занимают позицию крайне леворадикальную, такой левый экстрим. И ещё возник третий Троцкий – враг Сталина. А если Сталин – это ужас, то значит Троцкий – это душка-милашка, мягкий вариант. Вот эти три мифа мешают нам прорваться к пониманию реального человека, реальной фигуры, очень масштабной и важной. И к пониманию того, что, на самом деле, эта фигура, при её масштабных и ярких чертах – это есть самый страшный вариант власти. Самый страшный, самый беспощадный и самый разрушительный. Потому что настолько радикальный, что уже государство бы под этой радикальностью разрушилось. И я считаю, что понять реального Троцкого – это крайне актуально сегодня, крайне!

Сванидзе: Спасибо Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, сторона защиты.

Млечин: Самое поразительное состоит в том, что уже после многих десятилетий открытых документов и возможности прочитать, что сам Троцкий говорил и делал, что говорили о нём другие, что вообще происходило вокруг Троцкого, мы живём в абсолютном царстве мифов, и вы только что всё это услышали. Самое поразительное состоит в том, что люди и в самом деле говорят (даже те которые не любят Сталина): «Ну, слава богу, что не Троцкий пришёл к власти! А то было бы ещё хуже». А что, разве могло быть хуже, чем было при Сталине? Где, когда и что сделал Троцкий, чтобы его можно было так бояться? Можно ценить его или не ценить, можно восхищаться тем, что он совершил Октябрьский переворот и создал Красную Армию, которая победила в Гражданской войне. Можно говорить о том, что лучше бы большевики этого не свершали и не было бы революции. Это всё точки зрения и взгляды. Но говорить о том, чего он не совершал, приписывать ему то, чего он не делал и не собирался делать – это смешно и нелепо. Да, Троцкий вёл себя довольно жестко, когда был главнокомандующим, фактическим главнокомандующим Красной Армии. Да, когда дезертиры бежали, их расстреливали. Так происходило до Троцкого, происходило после него, так делали все командиры и маршалы. Но никогда и никого не убивал в мирное время. Ему даже не приходило это в голову. Он был человеком совершенно другого склада, чем Сталин. И в этом различие между ними. Леворадикал, праворадикал – всё это какие-то придуманные сталинской историографией мифы! Тот Троцкий, о котором мы все слышали десятилетиями, никогда не существовал. Мы сегодня расскажем о реальном.

Сванидзе: Спасибо. После краткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени».В центре нашего внимания – Лев Троцкий.

Первый вопрос сторонам: место Троцкого в русском революционном движении.

Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 1. Понимаете, у каждого революционного процессаесть определённые этапы. Они обычно рассматриваются на примере Французской Революции. Первый этап – это умеренные (во Франции - Мирабо), потом – радикалы (Дантон, Марат, Робеспьер), потом в экстремуме возникает один Робеспьер, потом – термидор и Наполеон. Это рассматривается всегда и во всех работах как классическая схема Французской Революции. Но в этой схеме есть ещё один элемент, он называется «бешенные». Ну, Жак Ру, может быть, кому-то ближе Эббер, но мне кажется, что Жак Ру наиболее нагляден. Так, в этом смысле, Троцкий - это и есть вот этот экстрим, это и есть вот эти «бешенные», по всем идеологиям. Причём «бешенные» – не в смысле сумасшедшие, а в смысле – крайние радикалы. И это и есть безусловность, о которой мы собираемся говорить.

Сталин – это странный симбиоз термидора и Бонапарта, и Троцкий очень много об этом говорил. Но сам он всегда помещал себя именно в этом экстриме.

Несколько примеров этого. Я зачту доказательства.

Из книги Л.Троцкого «1905-й» (1922 г.): «Он [взявший власть российский пролетариат] придёт во враждебные столкновения не только со всеми группировками буржуазии... но и с широкими массами крестьянства... Противоречия в положении рабочего класса в отсталой стране, с подавляющим большинством крестьянского населения, могут найти своё разрешение только в международном масштабе, на арене мирового революционного пролетариата».

Значит, о чём идёт речь? Что всегда в революционном движении было две концепции. Одна – смычка города и деревни, союз рабочего класса и крестьянства, серп и молот. Другая – это то, что пролетариат находится во вражде с этим крестьянством.

Но если он находится во вражде с крестьянским большинством и является меньшинством, то представляете себе, каким образом он должен реализовывать власть, без этой смычки. Он должен реализовывать её супер-свирепыми методами.

Дальше доказательства. Уже в декабре 1919 года возникают тезисы Троцкого о милитаризации труда, и мы понимаем, что будет с самим рабочим классом, который должен управлять крестьянством как быдлом. Потом публикуются тезисы «О мобилизациииндустриального труда», потом создаются трудармии. Трудовые армии я не хочу дискредитировать – они решили свои задачи в определённом периоде. Но он же хотел использовать их не для отдельных случаев разрухи. Он хотел построить на этой основе труд рабочих.

Пожалуйста, доказательство # 2.

Материалы по делу.Из речи Льва Троцкого «Профсоюзы и милитаризация труда» на IIIВсероссийском съезде профессиональных союзов 9 апреля 1920 года:«Милитаризация труда не есть выдумка отдельных политиков или выдумка нашего военного ведомства. Милитаризация труда… является неизбежным основным методом организации рабочих сил, их принудительной группировкой в соответствии с потребностями строящегося социализма в переходную эпоху от царства капитала к коммунистическому государству».

Итак, крестьянство должен подавлять пролетариат, находящийся в меньшинстве, пролетариат должен быть подавлен военизированным путём, и на вершине всего этого – должна быть супер-диктатура! Вот как я понимаю место Троцкого. А теперь хотел бы спросить Валентина Александровича Сахарова: что Вы как специалист считаете по этому поводу?

Валентин Сахаров, доктор исторических наук: Я совершенно согласен с Вами, и поэтому считаю, что Ваш тезис можно подтвердить, но к этому, если можно, я бы добавил... Проблема Троцкого в революции гораздо сложнее.

Я предлагаю, в данном случае, посмотреть на Троцкого через ту призму, которую он предлагал сам. Он говорил: «Я – марксист и революционер». Он, безусловно, революционер. Марксист ли он? Я утверждаю, что Троцкий – не марксист. Он отверг концепцию Маркса о том, что в России социалистическое общество может быть построено с опорой на крестьянскую общину. Первый момент: Троцкий – не марксист, но революционер!

Второй вопрос, который очень сложен, но без ответа на него невозможно абсолютно оценивать роль Троцкого в нашей истории, в советской истории: кто Троцкий? Есть достаточно оснований считать, что Троцкий – агент германской и австрийской разведок, и политической службы, и английской. Во-первых, Черчилль утверждал, что Троцкий с 1918 года сотрудничал с английской спецслужбой – раз. И документально устанавливает сотрудничество Троцкогос австрийской военной разведкой примерно с 1909 года и со спецслужбами австрийскими...

Сванидзе:Время истекло, завершайте Валентин Александрович.

Сахаров:...примерно с 1912 или 1913 года. Кто Троцкий – враг или друг большевикам? Есть основания полагать, что он враг.

Сванидзе: Здесь я бы, не в порядке даже вопроса, а в порядке реплики, сказал. Дело в том, что тема шпионажа в отношении всего большевистского движения, она настолько старая и настолько общеизвестная, и относится, прямо скажем, далеко не только к Троцкому. Тогда начинать надо с Владимира Ильича Ленина, который проехал, как известно через германскую территорию, и его прямо обвиняли в шпионаже в пользу Германии...

Троцкий – и автор Октябрьской Революции, и победитель в Гражданской войне. На кого он там при этом работал, я не знаю, но что он работал, прежде всего, на большевиков – это точно!

Если все большевики работали на иностранные разведки, ну, тогда это может быть. В это я верю!

Кургинян: Я хотел сказать два слова. Первое. Если бы были документы, подтверждающие что Ленин – шпион германской разведки, надо было это разбирать. Но этих документов нет.

Сванидзе:Было, очень много...

Кургинян:Есть ли они по поводу Троцкого, не знаю.

Сванидзе:Сам Троцкий, если Вы помните, Сергей Ервандович, говорил ...

Кургинян: Нет. Слова не пришьёшь.

Сванидзе:Нет. Какие слова? Факт. Проехали через германскую территорию во время войны. Чего ещё нужно?

Кургинян: Факт – это картотека. Это – документы. Это первое.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян: Второе – меня это не интересует, лично. Меня интересует только одно: что Троцкий был очевидный экстрим революционного движения. Всё!

Сванидзе:Несомненно, несомненно, но и Ленин был экстрим.

Кургинян:Ленин – нет.

Сванидзе:Точно такой же «бешенный».

Кургинян:Нет.

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Они все были «бешенные»

Кургинян:Ну, это Ваша версия, Ваша.

Млечин: Мы могли бы продолжать этот интереснейший разговор о шпионах, если бы свидетель представил документы, на основании которых он утверждал, что с 1909, если я запомнил, Троцкий работал на австрийскую разведку. Если они будут сейчас представлены, мы можем продолжить этот разговор. Так же мы можем продолжить разговор о сотрудничестве с британской разведкой, если будет представлена, хотя бы, цитата из Черчилля о том, что Троцкий работал на британскую разведку.

Поскольку я могу положить здесь голову на отсечение, что ни такого документа, ни такой цитаты не существует в природе, то обсуждение этого вопроса усложняется. Что касается …

Сванидзе: Каких только бумаг не существует, поберегите свою голову, Леонид Михайлович.

Млечин: Нет проблемы со мной! Поскольку я отвечаю здесь за свои слова, а я только что написал книжку о Троцком, потратил очень много времени на выяснение всех обстоятельств, связанных, в том числе и в первую очередь, с вопросом о шпионаже, поскольку имею склонность к специальным службам, то могу по этому поводу сказать ясно и чётко. Троцкий даже не фигурировал в 1917 году в списке тех большевиков, которым Временное Правительство пыталось предъявить обвинение в шпионаже. Он не фигурировал. Обвинения предъявлялись совсем другим людям. И вопрос о том, что они работали на немецкую разведку, вообще говоря, историей снят.

Если кто помнит, обвинения в работе на немецкую разведку в нашей стране звучали прямо с 1914 года, как только началась война. Сначала в работе на разведку обвинили царскую семью, потом, между прочим, Временное правительство, потом Временное правительство – большевиков. Потом отдельно Керенского, потому что у него нашли деньги на его счету, говорят, откуда деньги при его зарплате бывшего члена Государственной Думы. Потом отдельно уже Сталин стал обвинятьТроцкого и других. Вся эта безумная история обвинения не выдерживает, на самом деле, никакого исторического испытания. Есть работы серьёзных историков, в которых разобран до мельчайших деталей.

Вы не можете себе представить... Французская разведка в 1917 г. установила обмен телеграммами между Стокгольмом и Петроградом, в которой они увидели шифр, и решили, что через Стокгольм переводятся деньги в Россию от немцев. И было передано это петроградской контрразведке, и контрразведка выясняла. Так вот, это были обычные коммерческие операции, а деньги шли не из Стокгольма в Петроград, а из Петрограда в Стокгольм за товары, которые продавались...

Кургинян:Вопрос будет?

Сванидзе:Леонид Михайлович, вопрос будете задавать?

Млечин: Нет, вопрос этому свидетелю задавать я, конечно же, не буду, если он не может представить никаких доказательств своих слов.

Сванидзе: Хорошо. Леонид Михайлович, тогда прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас.Если можно, я хотел бы задать вопросы доктору исторических наук, одному из самых известных историков в этой тематике, Зоре Леонидовне Серебряковой. Я хочу обратиться к ней не только потому, что она всю жизнь изучает этот период, а потому что она еще и дочь одного из самых видных деятелей советского периода Леонида Петровича Серебрякова, который был секретарём ЦК партии до Сталина, который был наркомом, членом Реввоенсовета фронтов, т.е. она с юности знает ещё и атмосферу российского революционного движения.

Скажите, пожалуйста, здесь прозвучал тезис о том, что Троцкий и был самым главным радикалом в русском революционном движении. Вы согласны с этим тезисом?

Зоря Серебрякова, доктор исторических наук: Нет, я совершенно не согласна, и поражаюсь тому, как мало у нас, простите меня, знают конкретные исторические факты. Через несколько месяцев, т.е. вскоре после введения «красного террора», в 1918 году, в первую годовщину Октябрьской Революции, именно по предложению Троцкогобыла принята амнистия, в которой говорилось, что все царские офицеры, арестованные в качестве заложников, освобождаются, и, тем самым, огромное количество военных специалистов смогло влиться в Красную Армию. Но амнистия никогда не была признаком радикализма. И, как известно, Сталин очень резко протестовал и боролся против этого. В 1937 году ему удалось добиться расстрела большинства из этих героев Гражданской войны, которые пришли как раз и по амнистии тоже в Красную Армию. Я помню лично Геккера – начальника внешней разведки Красной Армии, с тремя орденами Красного Знамени. Он был один из царских офицеров, глубочайшим образом чтил Троцкого, в этом нет сомнения.

Млечин: Зоря Леонидовна, правильно ли будет сказать, что Троцкий, когда ему было доверено создание Красной Армии, которой не было, он создавал её просто с нуля, не будучи военным человеком, принял сразу же единственно разумное решение: войной должны руководить профессионалы. И он обратился к кадровому офицерству русской армии, бывшей царской армии. Ведь они занимали все командные посты, ну, практически, все. И они все ведь были уничтожены потом Сталиным.

Серебрякова: Да, но именно благодаря амнистии, а не террору – это очень важно! Это противоположное тому, что говорится.

Млечин: Зоря Леонидовна, извините, что я Вас прервал, просто хочу ещё один важный пункт – об отношении к деревне. Вот ещё один миф, укоренившийся в нашем обществе: Троцкий не любил русскую деревню. Кто первый потребовал заменить продразвёрстку продналогом? Я просто, на всякий случай, поясню тем, кто не хорошо помнит, как Зоря Леонидовна, историк. Была продразвёрстка, которой, в частности, лично занимался товарищ Сталин, отправленный для мобилизации продовольствия. Это что значит – это приходили и отбирали всё! Вот это называлась продразвёрстка. А кто не подчинялся – того расстреливали. Продналогом, при котором заплатил, отдал какую-то часть, которую должен – остальное твое. Кто это сделал?

Серебрякова: Это предложение такое было Льва Давидовича Троцкого, но которое не встретило тогда понимания и, в общем, одобрения, потому что, видно, ещё считалось преждевременным.

Млечин:Один Рыков проголосовал на Политбюро за него.

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:Ваша честь, благодарю Вас.

Серебрякова: Так что это тоже опровергает этот радикализм. Какой? Новая экономическая политика - мы знаем, как много она как раз дала доброго и хорошего для страны.

Сванидзе: Спасибо. И Вам вопрос, Зоря Леонидовна. У меня создалось впечатление из того, что Вы говорили, что просто Троцкий - один из самых мягких деятелей русской революции. А между тем, ведь он строил Красную Армию не на амнистиях, Зоря Леонидовна, а он строил Красную Армию на жесточайшем терроре, на заложниках и на расстреле заложников. Разве не так?

Серебрякова: Нет, не так. Если можно было, повторяю, через полтора месяца после введения «красного террора» можно было амнистировать всех-всех. Там было сказано в его предложении: всех царских офицеров, арестованных в качестве...

Сванидзе:А семьи, а семьи, когда он их забрал в Красную Армию?

Серебрякова: Никого…

Сванидзе:Никого не трогал?

Серебрякова: … Как факты показывают – это были угрозы. Троцкий, как раз, говорил очень суровые вещи, но ни одной семьи, я специально этим занималась... Так вот – Сталин: дети за отца не отвечают... и, я перед вами, с 14 лет уже в застенках сталинских была, даже мой грудной ребёнок побывал в тюрьме.. Так вот, в отличие от Сталина, повторяю, Троцкий никогда ни одну семью не привлекал. Не пользовался бы он таким уважением как раз среди тех, которых мы все знаем.

Сванидзе: Спасибо, Зоря Леонидовна, спасибо. Но я должен сказать, что…

Серебрякова: Выдающихся деятелей.

Сванидзе: Знаете, как известно по Ильфу и Петрову, рост людоедки Эллочки льстил мужчинам – каждый самый плюгавый мужичонка казался на её фоне могучим мужем. Точно также рядом со Сталиным каждый выглядит гуманистом, это - несомненно. Но мы понимаем что, в этом плане, соседство со Сталиным льстит каждому политику, потому что рядом с его жестокостью меркнет всё. Но, тем не менее, это не значит, что рядом с ним были гуманисты. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелям стороны зашиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Я бесконечно сопереживаю трагедии вашей семьи и бесконечно уважаю Ваш личный опыт. И это очень сильно держит меня, потому что… ну, мой дед тоже погиб в 1937 году. Крайне уважаю Ваше человеческое и прочее содержание. Просто сейчас говорю как с историком, да?

Серебрякова: Да, как с историком.

Кургинян: Как Вы прокомментируете доказательство #4?

Материалы по делу.Из обращения Льва Троцкого к членам кадетской партии от 17 декабря 1917 года: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма».

Кургинян: Это 1917 год, 1917! Как Вы прокомментируете то, что задолго до начала реального «красного террора» Троцкий уже говорит: сейчас начнётся террор, всем врагам будет гильотина и всё прочее. Как Вы прокомментируете это исторически доказанное высказывание?

Серебрякова: Да, я прокомментирую охотно, потому что я занималась этими проблемами. Первые суды, которые были после Октябрьской Революции, поражают своей мягкостью. «Вынести порицание», как вы знаете, «освободить под честное слово» и прочее, и прочее, и прочее. До начала мятежей, до начала лета 1918 года, по некоторым данным, 18 человек было расстреляно по каким-то, связанным с политикой, моментам. Когда был убит Володарский, Ленин писал, что мы грозим террором, но нас ни во что будут… нас тряпками будут считать, потому что мы его не проводим в жизнь. Это было уже лето 1918 г.

Кургинян: Я прошу единственное... Я крайне уважаю каждое Ваше слово, готов Вас бесконечно слушать... Я прошу всё таки прокомментировать ещё раз доказательство #4.

Серебрякова: Это угроза, угроза. Мы часто говорим: я готов убить, за это полагается убивать. Что мы не говорим...

Кургинян: Но Вы знаете, что угрозы, даже сейчас, подсудны? Но это же политическое заявление! Он обращается к членам кадетской партии 17 декабря 1917 года, не 1918…

Серебрякова: И угрожает.

Кургинян:… и говорит: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы... Врагов наших будет ждать гильотина...».

Серебрякова: Это эмоциональный взрыв, который, кстати, был очень часто присущ Владимиру Ильичу Ленину и который ставят ему сейчас так в вину, как будто это было непосредственно приказом к исполнению.

Кургинян: Так, эмоциональный взрыв.

Серебрякова: Это эмоциональная реакция.

Кургинян: Можно доказательство # 5.

Материалы по делу. Из книги Л.Троцкого «Терроризм и коммунизм» (1920 г.): «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. …Кто признает революционное историческое значение за самым фактом существования советской системы, тот должен санкционировать и красный террор».

Кургинян: Это – 1920 год.

Серебрякова: Ну, действительно, приходилось. Как всегда. Война есть война. Вы 1920 год приводите. Это война. Ещё война не кончилась, ещё мы знаем...

Кургинян: «Красный террор» – не есть война, есть гильотина против политических противников.

Серебрякова: Простите, пожалуйста…

Кургинян: И, простите, пожалуйста, если эти противники - не наши родственники, а другие русские люди, то мы не можем относиться к ним по-разному!

Серебрякова: Ни один меньшевик не был расстрелян. Это достаточное доказательство. Это значит…

Кургинян: Простите, я всё время привожу фразу из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». Говорит: «...По полякам стреляешь?» Говорит: «...А вы по воробьям?»

Сванидзе: Спасибо.

Серебрякова:Непонятно, но ладно.

Сванидзе: Вообще, я должен сказать, что террор, конечно, был в ходу, несомненно, с красной стороны. Но Троцкий ли его инициатор? Конечно, он. Но далеко не только он, а Ленин.

Войтиков:Вы позволите нам...

Сванидзе: Нет, не позволю.

Серебрякова:Ленин, который лежал без сознания.

Сванидзе: Дело в том, что в своё время, уже после смерти Дзержинского, Менжинский, его правая рука, который тоже возглавлял ЧК после него, он, вспоминая Феликса Эдмундовича, говорил: «Феликс Эдмундович Дзержинский был не только замечательный террорист, но и замечательный коммунист». Т. е. слово террорист в устах большевиков было хвалебным.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Вот следующий вопрос как раз и касается непосредственно личности Троцкого: что представляла собой личность Льва Троцкого?

Сторона защиты, прошу Вас Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте, мы сначала предоставим слово самому Троцкому. Если можно – то, что называется доказательством # 13 – это просто из его дневника слова, вернее, завещания, фактически.

Материалы по делу.Лев Троцкий. Из политического завещания: «Сорок три года своей сознательной жизни я оставался революционером, из них сорок два я боролся под знаменем марксизма. Если б мне пришлось начать сначала, я постарался бы, разумеется, избежать тех или других ошибок, но общее направление моей жизни осталось бы неизменным. Я умру пролетарским революционером, марксистом, диалектическим материалистом и, следовательно, непримиримым атеистом. Моя вера в коммунистическое будущее человечества сейчас не менее горяча, но более крепка, чем в дни моей юности».

Млечин: Писал перед смертью. Он ждал, что он умрёт от тяжёлой болезни, не знал, что его убьют. Писал искренне. Он один из немногих людей, который, действительно, сохранил веру в свои идеалы.

Если можно, Ваша честь, я бы хотел продолжить разговор о Троцком и терроре. Поскольку это принципиальный вопрос, и многие говорят, что это вытекало из его природы, из его характера, он был бесконечно жесток. Если можно, я сейчас опрошу своих свидетелей, и мы уточним этот вопрос.

Сергей Сергеевич Войтиков, историк, работающий в московском архиве, автор книги о Троцком. Сергей Сергеевич, сколько человек расстрелял Троцкий? Вернее, под каким количеством смертных приговоров стоит его подпись?

Сергей Войтиков, историк, ведущий научный сотрудник Главархива Москвы: Троцкийрасстреливал, конкретно, летом 1918 года под Свияжском (его знаменитый поезд), действительно принимал участие в расстрелах, но это были дезертиры, это были люди, которые уходили и т. д. Эту армию...

Млечин: Люди, бежавшие с поля боя, давайте уточним.

Сванидзе:Принимал участие, Вы имеете в виду, не физически расстреливал, а приказывал расстреливать?

Войтиков: Естественно, да, конечно! Естественно, что по суду ревтрибунала. Это понятно. Решение о массовом «красном терроре» было принято 2 сентября на заседании ВЦИКа. Это заседание было подготовлено и проведено Яковом Михайловичем Свердловым, было к тому моменту два гигантских прецедента. Потому что, во-первых, 19 августа  Урицкий - один из лидеров петроградских большевиков -снял своё вето, вернее сказать, он не смог его удержать, на объявление массового террора в Петрограде. И фактически, террор в Петрограде начался раньше, чем он начался во всей России.

И второй прецедент – это «баржа смерти» товарища Сталина, то, что проводил товарищ Сталин под Царицыном. Давайте сразу уточним, когда это было. Это было 30 сентября...

Сванидзе: Вы имеете в виду то, что он утопил офицеров?

Войтиков: Да, «баржа смерти».

Млечин: Давайте уж тогда уточним, каких офицеров. Офицеров собственного штаба! Не белых офицеров, не пойманных врагов, там, не пленных, а офицеров собственного штаба, которые ему не понравились, потому что Сталин органически не выносил профессиональных кадровых офицеров.

Войтиков: Да. Причём это тема отдельного вопроса, но здесь возвращаясь, 30 сентября...

Кургинян: Ничего не понял.

Млечин: Мы уходим с Вами, значит, история...

Сванидзе:Пример сравнительной жестокости.

Млечин: ...ещё когда-нибудь Троцкий подписывал смертные приговоры? В больших количествах. Может быть, когда закончилась Гражданская война, и онмежду делом ещёподписывал списочки там?

Войтиков: Нет, он сам даже в своей книге писал – в моём поезде заседал ревтрибунал. «Поезд Троцкого», так называемый – это летучий аппарат его управления. Это было место, где, прежде всего, выполнялось две функции: первая - созидательная, вторая - карательная. Оттуда летело гигантское количество телеграмм о том, чтобы … как быть... и так далее. Да, параллельно шло то, о чём можно сказать... в плане расстрелов. Тем не менее, функция созидательная, функция наград, потому что именно в «поезде Троцкого» и награждали, например. Об этом тоже как-то постоянно забывают. Она, безусловно, превалировала. Это абсолютно...

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Я сразу, по свежим следам, задаю Вам вопрос, уважаемый Сергей Сергеевич. А как на счёт децимации в Свияжске?

Войтиков: Ну, это было…

Сванидзе: Его было указание о децимации? Что такое децимация? Объясняю кратко. Со времён римской армии – это казнь каждого десятого, в случае, если часть сбежала с поля боя. Выстраивается часть, шеренга, и каждый десятый, будь он хоть храбрец, но каждый десятый, на кого выпадает цифра десять, выводится из строя и казнится.

Войтиков:Это была великая Римская армия и великаяКрасная Армия...

Сванидзе: Это сделал Троцкийв Свияжске.

Войтиков:Именно!

Сванидзе: Это пример его мягкости крайней?

Войтиков:Никто не говорит о том, что Троцкий был святой, никто его с нимбом не изображает...

Сванидзе: Да нет уж, не дай бог! Святых там вообще не было. Я просто спрашиваю, это свидетельствует о его мягкости?Это свидетельствует о том, что он Гражданскую войну выиграл исключительно уговорами и амнистиями?

Войтиков: Я не сказал, исключительно уговорами и амнистиями. Если бы он выиграл исключительно уговорами, то это был бы главноуговаривающий товарищ Керенский. А, вот, постольку, поскольку он использовал и это тоже – да, безусловно, это было.

Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Я совершенно не собирался, и как-то мне было очень странно обсуждать то, что Троцкий – экстрим, потому что… ну, Волга впадает в Каспийское море. Но, поскольку оказывается, что надо доказывать очевидное, то я прошу вывести доказательство # 6.

Материалы по делу. Из архивных документов РГВА (ф. 33988, оп. 2, д. 8, л. 30):

Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам

и советским учреждениям Южного фронта #65

24 ноября 1918 г.

1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.

2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.

3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.

4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.

Войтиков: Вы полагаете, что мне не известен этот документ?

Кургинян: Нет, я понимаю, что он Вам известен. Но есть не только Вы, есть ещё публика.

Войтиков: С большим удовольствием прокомментирую. Давайте обратим внимание сразу на дату. Это ноябрь 1918 года. У нас массовый «красный террор» был объявлен 2 сентября...

Кургинян: Простите, я имею право задавать вопросы.

Войтиков: Вы просили прокомментировать.

Кургинян: Вот я Вас спрашиваю: идея создания заградотрядов принадлежит Троцкому?

Войтиков: Идея заградотрядов, допустим, принадлежит Троцкому. Но без заградотрядов, как Вам известно, никакая армия...

Кургинян: Идея принадлежит Троцкому? Троцкому, да?

Войтиков: Вы сами видели...

Кургинян: Нет, но этот факт доказывает, что она принадлежит Троцкому! Поехали дальше, доказательство #6, часть 2.

Материалы по делу.

Из приказа Председателя Революционного Военного Совета

Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта # 65

5. Все местные советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.

6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.

7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению. Смерть шкурникам и предателям! Смерть дезертирам и красновским агентам!

24 ноября 1918 г.

Из документов РГВА (ф.33988. оп.2, д.8, л.30)

Кургинян: То, что написано – это волчья жестокость! Это надо прочитать на языке эпохи. Это значит, отец семейства бежит в дом, его застают в этом доме, семью расстреливают вместе с ним. Вместе с детьми, или нет?

Войтиков: Продемонстрируйте, пожалуйста, хоть один документ о том, как это было на практике... Вот если у Вас...

Кургинян: Этот приказ – волчий?!

Войтиков: А решение ВЦИКа от 2 сентября - оно не было волчьим? А от 31 августа, решение Сталина и Ворошилова об объявлении массового «красного террора» - оно не было волчьим?

Кургинян: Я Вас спрашиваю: этот приказ – волчий?!

Войтиков: Этот приказ означает борьбу с дезертирством в армии. Если не ведётся борьбы с дезертирством, невозможно победить в Гражданской войне.

Кургинян: Заградотряды...

Войтиков: И Ваши любимые красные никогда бы не победили…

Кургинян: Ага, понятно.Заградотряды... Во-первых, я не говорю…

Войтиков: …если бы они этим не занимались.

Кургинян: Николай Карлович, я еще раз говорю, началась не та история... Я не говорю, как можно победить в Гражданской войне. Я только против того, чтобы сказать, что этому деятелю был чужд экстрим! Мы спрашиваем Вас: те данные, которые мы приводим, почему Вы отвергаете эти данные и говорите, что они не являются свидетельством экстремизма?

Войтиков: Я эти данные не отвергаю. Просто все данные нужно рассматривать в контексте. О контексте я сейчас и говорю. Эти данные вырваны грубо, и грубо интерпретируются Вами в качестве…

Сванидзе:Время.

Кургинян: Хорошо. Я не знаю, из какого контекста они вырваны! Сжигать дома - было сказано? Или нет? Это был приказ? Приказ надо исполнять?

Войтиков: 2 сентября, на заседании ВЦИКа, которое вёл Свердлов...

Кургинян: Я спрашиваю Вас об этом. Я вас про Фому, а вы мне про Ерёму.

Войтиков: Я говорю о том, что в большевистской партии, действительно, все были экстремисты.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мой тезис, сначала, заключается в том, что называть Троцкого мягким, умеренным и все прочее – это значит оскорблять Троцкого. Он сам себя никогда таким не видел. Он себя и видел как бы этим экстремистом, и хотел этого, и действовал так. В определённом смысле, был, если хотите, очень талантливым экстремистом, почти гениальным. Но именно экстремистом. Во всём. В беспощадности, в готовности идти до конца, очень смелым человеком, но именно экстремистом, человеком предела. И превращать его в какое-то мягкое существо, ссылаясь на то, что если он враг Сталина, то значит всё – он уже, так сказать, тем самым мягкий и прочее – это значит извращать историю! И мне кажется, что по этому поводу стоило бы выслушать, прежде всего, Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, автора книг о Троцком.

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель: Прежде всего, было сказано о личности Троцкого. Вот это очень важно, очень важно! Как Троцкий взял псевдоним? Он стал Троцким. Кто был Троцкий? Троцкий был грубый жестокий тюремщик, которого боялось тюремное начальство! И вот этот хилый, болезненный человек, Лейба Бронштейн, восемнадцатилетний, оказавшийся в одиночке - одиночка, которая, по вескому заявлению Власа Дорошевича, она не выпускает нормальных людей - он был искалечен, он взял в качестве идеала вот этого человека, и не случайно. Гарвий, Медем, Зиф потом говорили, что он изменился после этого. Он стал холодным, надменным, презирающим, он взял за образец вот эту жуткую фигуру. И он был таким. Март 1918 года, сотрудник, соратник Троцкого по парвусийскому блоку, Давид Рязанов (Гольдендах), говорит на 8 съезде, (почитайте его, интересная вещь) Троцкий первый подписал приказ о расстреле шести студентов. И Рязанов возмущается: до чего же мы дошли! Троцкий лично приказывает расстрелять студентов. Презрение Троцкого не ограничивалось... к окружающим – говорили, что у него не было друзей кроме Раковского и Иоффе. Да и то с ними он, в общем... он старался отстраняться от людей, он был выше всего, он презирал... Он презирал Россию.

И проблема была в том, что он настолько был высокого о себе мнения, что он не замечал силы своих врагов. Он презирал Сталина, считал, что это серая личность, он презирал того человека, который назывался Меркадер, и не замечал, что это очень умный человек, и он готовит покушение на него, кстати, против своей воли. Но он презирал, он обучал Меркадера, он был всегда свысока, и в этом... Он не сумел выстроить свою партийную интригу, поэтому он презирал Зиновьева и Каменева, и поэтому не поддержал их вовремя, а соединился с ними, когда уже было поздно, он всё время был выше. В этом трагедия была вот этого жестокого человека.

Сванидзе: Спасибо. У меня сразу вопрос. Юрий Васильевич, а Ленин не презирал Россию? Ох, как презирал Россию – ему всё равно было, где революцию делать. Он сидел у себя в Европе, ждал – поехать не то в Швецию, там революцию совершить, не то ещё куда-нибудь. И тут ему сказали: февраль, революция, поехали в Россию, теперь в России будем революции совершать. Они профессиональные революционеры, люди без Родины. В этом плане они были абсолютно космополитичны. И Ленин, и Троцкий. Если угодно – они были первыми глобалистами. Но вот смотрите, в том, что касается культуры, (ведь очень многие не знают, а вы знаете, наверняка) кто был любимым поэтом Троцкого? Есенин! Сергей Есенин был любимым поэтом Троцкого, а Троцкий был любимым политиком Есенина. Есенин восхищался Троцким! Троцкий написал потрясающий некролог на смерть Есенина. «Сорвалось в обрыв незащищённое человеческое дитя... Цветок деревенский не смог прорасти через асфальт города...» Просто рыдание, а не некролог, и это было искренне. Ленину было плевать на культуру. Он говорил Луначарскому: ваши театры давно в гроб пора положить... Троцкий был не таков! Это свидетельство определённых человеческих качеств или нет?

Емельянов: Всякая личность очень сложна и многогранна. Всякая личность!

Кургинян: Два слова! Я хочу сказать, что вопрос о Есенине, помимо того, что он ему действительно очень нравился, был вопрос политической борьбы. Булгаков перешел к Сталину.

Сванидзе:Булгаков не перешел к Сталину...

Кургинян: Ну-ну-ну.

Сванидзе: Звонок Булгакова Сталину... Звонок Сталина Булгакову ни о чём не говорит.

Кургинян: Булгаков занимался специально враждой с личностью Троцкого, там вообще разговор о кавказских и других проблемах имел решающую роль.

Сванидзе:Нет, ну, Бухарин любил Пастернака, Троцкий – Есенина...

Кургинян: Троцкому нужна была поддержка Есенина по очень понятным политическим причинам. Ну, что мы их будем обсуждать – они ясны.

Сванидзе: Но это не отменяет личных симпатий. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопросы свидетелям оппонирующей стороны.

Млечин: Если бы здесь сейчас оказался Троцкий и услышал бы, что ему нужна была поддержка Есенина по политическим мотивам... Вот бы он посмеялся...

Кургинян:Вы с ним беседуете мистическим путём, что это знаете? (Смех в зале)

Сванидзе: Нет, на самом деле, Сергей Ервандович, ну, конечно, Есенину...

Кургинян: Если бы здесь оказался Троцкий!..

Млечин: Ну, смешно!

Сванидзе: Есенину была нужна поддержка Троцкого, а Троцкому поддержка Есенина в тот момент была не нужна.

Кургинян: Это спорная тема! Троцкому ужасно была нужна определённая поддержка в русской среде, и Вы это прекрасно понимаете. В борьбе за власть!

Млечин: Вот и ничего не понимаете Вы.

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин: Как раз-то, в этом смысле, Юрий Васильевич-то и прав был! Конечно! Этот человек очень о себе хорошо думал и не в чьей поддержке-то не нуждался. В этом вся штука. Он действительно о себе думал слишком хорошо – это правда.

Чего, честно говоря, я не думал – это что я здесь возьмусь защищать большевиков! Вот когда я здесь защищал Николая II...

Сванидзе:А Вы не защищайте, Леонид Михайлович.

Млечин: Нет! А я вынужден! Потому что, понимаете, когда я слышу, что лидеры большевиков не любили России, что им было на всё наплевать, я не могу с этим согласиться. Эти люди могли прожить другую жизнь. Они, в общем, были из неплохих семей – я имею в виду, в смысле материального достатка, многие из них, и могли бы чудно устроиться и при царской власти. Они могли бы легко поехать за границу, и там чудесно пожить – в те времена не было сложности никакой. Они, однако же, отправились в тюрьму, они отправились в ссылку, между прочим. Это были, конечно, не сталинские лагеря, это правда. Но и на царской каторге люди погибали и кончали с собой от неспособности справиться с этим и умирали. Это не так! Нет.

Кургинян: Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!

Сванидзе: А я не поддерживаю!

Кургинян: Вот так, это должно быть ясно.

Сванидзе: Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.

Млечин: Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…

Сванидзе:Вопрос зададите?

Млечин: Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было... Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» – писал Троцкий, – «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.

Сванидзе:Вопрос хотели задать.

Млечин: Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.

 Емельянов: Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «... а что такое мировая революция – это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.

Млечин: Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.

Емельянов: Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».

Сванидзе:Завершайте.

Млечин: Конечно!И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!

Емельянов: Были нюансы и разногласия.

Сванидзе:Спасибо.

Емельянов: Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.

Млечин: Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.

Сванидзе:Спасибо коллеги, спасибо.

Емельянов: Я этого не говорил, это Вы говорите.

Сванидзе: Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня у нас второй день слушаний по теме: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

Троцкий – топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же - автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.

Повторяю вопрос слушаний: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе - политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе– писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.Революционные заслуги Льва Троцкого были настолько велики, что в 20-е годы ХХ века сразу 3 города Советской России были переименованы в Троцк, к 1930 году таких городов не осталось. За одно десятилетие политическая карьера Льва Троцкого- Бронштейна достигла небывалых высот и закончилась изгнанием из страны с клеймом врага народа. Популярный политик, ближайший соратник Ленина вполне мог рассчитывать на высший государственный пост в стране, но на пути Троцкого встал Иосиф Сталин.

Об их давнем конфликте ходили легенд. По словам современников, Сталин невзлюбил Троцкого еще со времен обороны Царицына. Председатель Реввоенсовета Троцкий писал в Москву докладные о каждом промахе Сталина на посту председателя Северо-Кавказского военного округа.

Старые обиды и новые соратники Троцкого в лице внутрипартийной оппозиции вынудили Иосифа Сталина действовать жестко. В 1926 году Льва Троцкого выводят из состава Политбюро ЦК, в 1927 исключают из партии, в 1929 высылают из страны и лишают гражданства СССР. В 1937 году Троцкий заочно был приговорен к смертной казни.

Сегодня историки спорят, стал ли такой поворот событий следствием внутрипартийной борьбы или за годы, проведенные у власти, Лев Троцкий-Бронштейн сам подготовил почву для своего изгнания?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по личности Льва Троцкого. Вопрос сторонам: в чем природа конфликта Сталина и Троцкого?

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Троцкийписал когда-то, что если бы в Петрограде 25 октября 1917 года не было ни Ленина, ни его, то переворот бы не состоялся. Это правда. Очень многие люди пытались понять – историки и руководители «Белого» движения – почему Белая армия проиграла. В которой было так много профессиональных офицеров. И среди всех причин никогда не возникала чисто личная, человеческая. Один историк её очень хорошо поставил: «А что?» – говорит он, – «если бы во главе Белой армии стояли бы Ленин и Троцкий, то на чьей стороне была бы победа?»

Победа оказалась на стороне Красной Армии, которую Троцкий создал с нуля. Не будучи военным профессионалом, он принял абсолютно правильное решение – ставка на военных профессионалов, ставка на офицеров. И вот здесь он столкнулся со Сталиным. Сталин, отправленный в Царицын, ныне Волгоград, должен был заниматься мобилизацией трудовых ресурсов, он был чрезвычайным уполномоченным по хлебу, он должен был забрать у крестьянина хлеб и отправить его в Москву. И вот здесь Сталин, тогда ещё никому не известный, практически не известный стране, вдруг почувствовал себя полным хозяином. Он захотел руководить не только заготовкой хлеба, но и военным делом. А там были военные профессионалы, там был генерал Снесарев – знаменитый, военный теоретик, блистательный генерал. Но генерал, царский генерал, он не понравился Сталину – он отстранил его. Он пытался руководить округом сам. Он пытался командовать там сам.

И нашлись люди, которые его поддержали. Это те, кто потом станет во главе Красной Армии и в 1941 году чуть не приведёт её к катастрофе. Это Ворошилов, Будённый, Щаденко, Кулик – вот эта группа, которая в Царицыне присоединится к Сталину.

У него возникли споры с Троцким, потому что Троцкий требовал военной дисциплины. У него возникли споры с главкомом Каменевым, потому что Каменев Сергей Сергеевич, бывший полковник царской армии, требовал военной дисциплины. Из-за отсутствия военной дисциплины была проиграна битва за Польшу. Потому что главком приказал Первую Конную перебросить под Варшаву для того, чтобы поддержать армию Тухачевского, а Сталин не хотел. Сталин хотел взять Львов, чтоб доложить, что это он взял Львов. Ни Львов они не взяли, и битву под Варшавой потеряли.

Неудивительно, что Троцкий столкнулся со Сталиным. Потому что Сталину поперек горла была популярность Троцкого. Мы даже себе сейчас представить не можем, что в какие-то времена каждое политическое занятие во всех частях Красной Армии, начиналось с темы «Товарищ Троцкий – вождь и создатель Красной Армии». И что комсомольские поэты писали:

«Я грудь распахнул бы матроски

И крикнул: Да здравствует Троцкий».

Такова была популярность этого человека. А Сталина в стране не знали.

Если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с Зорей Леонидовной Серебряковой, доктором исторических наук, нашим замечательным историком.

Зоря Леонидовна, с Вашей точки зрения - я, может быть, был слишком эмоционален - в чем природа конфликта между Троцким и Сталиным?

Серебрякова: Вы знаете, мне кажется, что конфликт – это, во-первых, и человеческие качества. Я росла в доме, где к Троцкому относился мой отец - вот они вместе в машине, это случайно фотография сохранилась в одном из журналов наших - как секретарь ЦК, как член Реввоенсовета...

Млечин:Это Ваш отец, я просто напомню, Леонид Петрович Серебряков.

Серебрякова: Леонид Петрович Серебряков. Как член Реввоенсовета Южного фронта, относился с удивительной, не только уважением, почтением, но и какой-то теплотой и любовью, чисто человеческой. И вот тут очень характерно то, что письмо, которое написал моему отцу Лев Давидович ещё 1927 года, рассказывая о чудовищной клевете Сталина, который на заседании Политбюро и президиума ЦКК...

Млечин: Прошу прощения, мы можем посмотреть. Это доказательство присутствует, если я не ошибаюсь. Да?

Материалы по делу. Из письма Льва Троцкого секретарю президиума ВЦИК и члену Реввоенсовета Южного фронта Леониду Серебрякову:

«Дорогой Леонид Петрович, на объединённом заседании Политбюро и Президиума ЦКК т. Сталин среди многих других фантастических утверждений – под стенограмму – рассказал, будто во время его работы вместе с Вами на Южном фронте я явился на Южный фронт всего один раз, крадучись, на полчаса, в автомобиле с женой. Я прервал Сталина возгласом в том смысле, что его рассказ представляет чистейший вздор...

1) Никогда я женой не бывал на фронте.

2) Никогда никто не запрещал мне ездить на Южный фронт.

3) Поездной журнал свидетельствует, что я провёл на Южном фронте не полчаса, а ряд недель и месяцев. Об этом же свидетельствует поездная газета «В пути».

4) Но если принять на минуту нелепую сталинскую версию насчёт того, что я, ввиду чьего-то запрета, приехал на Южный фронт крадучись, на полчаса, ночью, то остаётся спросить: от кого же я скрывался. Маршрут моего поезда был известен в Москве с полной точностью. Только человек, насквозь отравленный злопыхательством, может договориться до таких бессмыслиц, которые в себе самих заключают своё опровержение.

С коммунистическим приветом, Л. Троцкий».

Млечин: Зоря Леонидовна, а зачем Сталин всё это придумывал?

Серебрякова: Это метод Сталина был – ложь, клевета чудовищная – это именно тот страшный метод, каким он орудовал совершенно беззастенчиво. Ведь в 1927 году еще многие помнили, кто был на фронте постоянно. Даже на съездах партии…

Сванидзе:Время.

Серебрякова: …Троцкого не было, потому что он был на фронте. И вдруг: крадучись, один раз, на полчаса...

Млечин: Зоря Леонидовна, а в чем-то Сталин преуспел?

Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.

Серебрякова: Вот именно преуспел в беззастенчивой клевете. Они как люди были совершенно разные. Троцкий много писал и никогда, во всяком случае, я не знаю случая, когда его можно было бы обвинить в клевете.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Серебрякова: Это вот человеческое развитие.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: И все-таки, в чем природа конфликта?

Серебрякова: Они были совершенно разные в подходе к революции. Троцкий, безусловно, был революционер, убежденный в этом, и тут нет для меня никаких сомнений, а Сталин – это враг революции. Враг, и к тому же доказательство того, что он не просто по человеческим качествам, ему все было совершенно безразлично - будущее человечества и России в том числе, о чем не говорилось.

Кроме того, очень весомые данные есть, и я готова их здесь вам продемонстрировать, что он был агент охранки. Охранка, которая внедрила его, или он внедрился благодаря своим удивительным лицемерию, маскировке и прочему в центральное руководство партии. И в этом, конечно, было....

Кургинян: Зоря Леонидовна, это потрясающе интересная тема: Берия и мусаватисты, так сказать, Троцкий и английская разведка, немецкая. Но чтобы эти темы разбирать, это, наверное, нужны совершенно отдельные передачи. Я говорю о, так сказать, классовой базе, что они выражали?

Серебрякова: Так простите, если можно было, все-таки, убить не только всех ближайших соратников Ленина - вождя, действительно, основоположника нашей страны, нашего государства и вождя революции - но убить, я повторяю, всех, о ком Ленин писал в завещании, кроме самого Сталина, который убил их. Трех секретарей ЦК, которые были при Ленине – Серебряков, Крестинский, Преображенский. Но убивать их детей – это надо было ненависть. Т.е. они были совершенно разные - природа, так сказать, отношение к революции...

Кургинян: Вам знаком, ну, такой общепринятый термин – Революция пожирает своих вождей, детей, там, ссылаются на Крона...

Серебрякова: Простите, пожалуйста, революция могла пожирать своих детей, если бы Ленин устно - это широко было известно - не предупреждал об этом, что мы не должны повторять этот опыт французской революции. Поэтому обращаю Ваше внимание, что ни один меньшевик не был расстрелян. Что очень при Ленине каждый смертный приговор - и не только при Ленине, это продолжалось, между прочим, Сталин не сразу смог это нарушить - каждый смертный приговор очень тщательно проверялся, даже комиссия была специальная...

Кургинян: Но можем мы тогда сказать, я прошу, ради бога, простите...

Серебрякова: Но, простите, я все-таки кончу эту фразу, что пожрало своих детей – об этом писал один из наших историков, контрреволюция в лице Сталина...

Кургинян:О! О!

Серебрякова: Недаром Троцкий назвал... в глаза Сталину сказал, что он могильщик партии и революции.

Кургинян: Вот! Вот! Вот! Вот! Вот!

Сванидзе:Спасибо, время.

Кургинян: Вот это абсолютно аутентичная позиция! Т.е. Сталин выражает собой контрреволюционные тенденции, термидорианские и прочее, а Троцкий – тенденции эскалации революции.

Серебрякова: (Смеется).

Сванидзе:Спасибо.Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я все время не могу понять только одного, честно говоря: как с этим можно спорить, как и зачем с этим можно спорить, и, в этой связи, имея вот такое доказательство. Пожалуйста, доказательство # 7.

Материалы по делу.Из книги Льва Троцкого «Моя жизнь. Опыт автобиографии» (1930 г.):

«Победа Сталина есть победа умеренной тенденции, более консервативной, бюрократической, национальной тенденции приверженцев частной собственности…»

Кургинян: 1930 год.Но я не могу понять все время, почему я... потому что я никогда не хотел мазать Троцкого грязной одной краской какой-нибудь. Так сказать, есть уже очень многие любители. Но если Троцкий, сам Троцкий, в конце жизни, подводя ее итог, в своей автобиографии, говорит, что Сталин – это есть победа умеренной тенденции, более консервативной, бюрократической, национальной тенденции приверженцев частной собственности, то суть заключается именно в том, что борьба Сталина с Троцким – это борьба радикальной революционной тенденции на продолжение и тенденции Сталина, которую сам Троцкий характеризовал как термидорианская, бонапартистская, тенденция на остановку революции. Только что мы проговорили о том же.

Теперь, если уж говорить об отношении к Ленину, то доказательство # 8.

Материалы по делу. В.И.Ленин, «Письмо к съезду», 23 декабря 1922 г.:

«Тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС [Народном комиссариате путей сообщения], отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела».

Кургинян: «Чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела». Теперь мы смотрим на главное - на природу классового, группового, идеологического конфликта. Суть этой природы заключается в следующем. Если есть союз крестьянства и пролетариата, т.е. большинства, то можно руководить мягче. Но если крестьянство - реакционная сила, которую надо подавлять, а пролетариат надо оформлять по принципу милитаризации, то рождается супербюрократия, ультрабюрократия!

Значит, весь смысл заключается в том, что ко всему, что сделал Сталин, надо прибавить слово ультра. «Гильотина в деревне» – термин Троцкого. Значит, ультраколлективизация, ультраиндустриализация, ультрабюрократия и все остальное. Вот это - доведение до конца этих тенденций.

И здесь я хочу сказать: есть очень романтичные люди, прекрасные. Вот, например, Эрнесто ЧеГевара, да, который не хочет руководить государством, просто не хочет. Он уходит дальше делать революцию. Есть Фидель, который берется руководить государством, берет на себя всю грязную работу. Но Троцкий – это нечто третье, это попытка взять власть и осуществить это ультра. И в этом смысле, мне кажется, суть конфликта заключается в том, что Сталин - это не ультра, умеренная тенденция, как говорит сам Троцкий, а это - радикальная тенденция.

Теперь я хотел бы, чтобы Юрий Васильевич Емельянов и Ярослав Игоревич Листов подтвердили или опровергли.Юрий Васильевич, сначала Вам.

Емельянов:Прежде всего, надо учесть, что между Сталиным и Троцким возник водораздел в 1903 году, когда Троцкий активно выступил против только что образовавшейся большевистской фракции РСДРП. Он на этом съезде перешел от того момента, когда его называли, как совершенно правильно было сказано Львом Михайловичем, дубинкой Ленина, к атаке на Ленина, к бешенной атаке на Ленина. И 14 лет Троцкий воевал против большевиков, обливая Ленина грязью. Ленин не оставался в долгу. Сталин, отчасти, упоминал Троцкого, но тоже не приветливо: или чемпион с надутыми мускулами, или красивая ненужность…

Кургинян:Ну, они все не стеснялись в выражениях.

Емельянов:В 1917 году, в мае, Сталин не говорит ничего о Троцком, но зато Ленин говорит о Троцком как о «колебании мелкой буржуазии». Троцкий был чужд долгое время большевистской партии. Но где он был в это время? Он не был и с меньшевиками. Он был вместе с Парвусом – автором теории перманентной революции и наставником Троцкого. И отсюда ориентация Троцкого на то, что Россия должна стать только стартовой площадкой для мировой перманентной революции.

Кургинян: Спасибо, я хотел бы, чуть-чуть, чтобы мог добавить к этому Листов Ярослав Игоревич, историк и политолог.

Ярослав Листов, историк, политолог: Совершенно неверно сводить конфликт между Сталиным и Троцким к вопросу личности. Никакого конфликта личности здесь не было. Здесь как раз сражались две идеологии: идеология ленинизма в форме уже перешедшего от революции к мирному созиданию, к созданию государственности социалистической, и бесконечной революции в варианте троцкизма. Т.е. когда государство перестает быть охраняющим мир. Государство становится лишь инструментом для продолжения революции дальше - в другие страны, в другие континенты и т.д. Ну, посмотрите…

Сванидзе:Время.

Листов: … абсолютно бредовая идея того же самого Троцкого – создать корпус для того, чтобы прорваться на запад через Бенгалию, Афганистан и т.д. во времена гражданской войны. Вот эта как раз сама суть троцкистской теории.

Кургинян: Мне кажется, главное – подтвердите или опровергните то, что я говорю - что если бы Троцкого назвали умеренным… Для него слова «оппортунизм», «ревизионизм», «умеренность»…

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.

Кургинян: … это самые омерзительные термины. Я не прав?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппонирующей стороне.

Млечин: Юрий Васильевич, заканчивается гражданская война, из которой Троцкий выходит в роли победителя. Ну, точно, человека # 2 в стране. Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, у меня создалось впечатление, что после того, как закончилась война, Троцкий вообще просто не знал, что делать. И он не собирался - ему многие это приписывают, и не знаю, почему - он вовсе и не собирался быть первым человеком. Он, кстати говоря, на одном пленуме ЦК, в узком кругу, объяснил, почему. Он понимал, что он никогда не будет первым человеком – то, что он еврей. И это невозможно было. Много раз, разговаривая с Лениным, объяснял, почему он вообще не хотел занимать никакие посты. И это действительно так. Но он и в реальном смысле не хотел быть первым человеком. И вот он пишет статью - сегодня о литературе, завтра еще о чем-нибудь. Он просто не хотел ни политической борьбы, ничего вообще. Мне кажется, вот, после Гражданской войны это какой-то провал в его жизни. Нет?

Емельянов:Мне кажется, Вы тоже со мной согласитесь, если мы вспомним ту дискуссию о профсоюзах, которая была затеяна и которая могла увенчаться победой Троцкого на Х съезде. Вы согласитесь, что он занимался не только литературой, но и делал доклад о промышленности на съезде, и одновременно он говорил (Вы тоже, наверное, читали это его выступление): да, занимаемся какими-то калькуляциями, а сами прислушиваемся, не загремит ли труба мировой революции.

Млечин:Ну, да они все слушали! Их там прямо целый хор был такой, все слушали…

Емельянов:И когда осенью 23 года Политбюро принимает решение о революции в Германии, то Троцкий просится, чтобы его туда направили.

Млечин: Да скучно, я говорю, скучно человеку!

Емельянов:Ну, его просто масштабы не устраивали. Жалкая Россия, которую он всегда не любил, презирал. Ему мир нужен был.

Млечин: Извините, ну, то, что Вы сейчас сказали, ну, не хорошо, ей богу.

Емельянов:Почему не хорошо?

Млечин: Ну, зачем Вы ему отказываете, зачем Вы отказываете этим людям в любви к России? Почему?

Емельянов:Ну, потому что он писал об этом, вспомните письмо… его статью по рецензии на работу Иванова Разумника: жалкие, говорит, что у нас создано, у нас не было средневековья, у нас были жалкие избы, у нас не было никогда ....

Млечин: Что же, любой человек, который критикует что-то, что не так, он что – не любит страну? А, на мой взгляд, любит, потому что хочет переделать. Но Вы меня извините, я тоже критикую то, что у нас происходит. Я очень люблю Россию. Надеюсь, Вы мне хотя бы не откажите в этом праве.

Емельянов:Леонид Михайлович, ну, а эта фраза насчет того, что русская культура – она второстепенна, она только является жалким подражанием мировым стандартам.

Млечин: А давайте сейчас поднимем все его статьи о русской литературе того времени, и Вы увидите, что из всех, кто входил тогда в Политбюро, и после него,  это был единственный реальный ценитель реального творчества настоящих писателей. Единственный человек! Сталин тоже был критиком, который в лагеря отправлял. А этот статьи писал, не соглашался, Корнея Чуковского раскритиковал, ну, и что за этим последовало – ничего, раскритиковал, ну, неприятно, наверное, - мне тоже неприятно, когда меня критикуют - ничего не последовало. Нет, извините, давайте мы всё-таки вернемся на время, так сказать, на нашу грешную землю.

Вот, знаете, мое предположение такое. Предположим, не было бы Сталина или, если, последуя завещанию Ленина, хотя оно завещанием не было, он собирался сам выступать на этом XIIсъезде, убрали бы Сталина. Кстати говоря, между прочим, для всех... Ну, может быть, не все знают об этом так называемом завещании Ленина – это было его письмо к XIIсъезду, он еще был жив, это не было завещанием, никто не собирался умирать, и он не собирался....

Сванидзе:Оставьте время ответить на вопросы.

Млечин: ... два слова просто мне обязательно надо сказать. Он критиковал... Там Владимир Ильич раздает оценки нелицеприятные абсолютно всем, но просит сделать только один организационный вывод, только один – убрать Сталина. Все остальные пусть работают. Расстреляли всех остальных, а Сталин остался. Так вот, мне кажется, если, предположим, нет Сталина. Троцкий бы не стал руководителем страны. И он этого не хотел, и не стал бы. Был бы, скажем, Рыков. И страна наша пошла бы по другому пути - разумному, спокойному, нормальному.

Емельянов:Ну, во-первых, надо учитывать, что пост генерального секретаря тогда не был главным, каким он стал во времена Брежнева, Черненко, Андропова и т.д.

Сванидзе:Если можно, кратко, завершайте.

Млечин:Сталина, во времена Сталина.

Емельянов: ...Да, во времена, да... При Ленине, когда пост генерального секретаря был создан, это был чисто организационный. И задача-то Ленина была... он панически боялся раскола партии, он хотел развести эти две фигуры, которые уже просто...

Млечин: И просил убрать Сталина. Троцкого не просил никуда убрать! Убрать только Сталина!

Сванидзе: Прошу вас, завершайте.

Млечин: Благодарю Вас!

Сванидзе: Спасибо.У меня вопрос, Юрий Васильевич, а нельзя говорить просто о двух медведях в одной берлоге? Это разве не вариант? Когда два человека такого уровня, такого масштаба, ярких, сильных, страшных. Просто им было тесно друг с другом – вот и все.

Емельянов:Ну, очень уж разные медведи…

Сванидзе: Разные.

Кургинян: А медведи ли?

Емельянов:…с одной стороны: один медведь – выходец из крестьянской семьи, недавние еще крепостные, другой...

Сванидзе: Если Вы ставите семью во главу угла, тогда Ленин был вообще интеллигентом и дворянином. А он больше всего ненавидел интеллигентов и дворян.

Емельянов:Но там последовательно, понимаете, Троцкий не знал ни жизни народа, ни... оторвался от рабочих...

Сванидзе: Но простите меня, вот если мы сейчас с Вами возьмем и поссоримся, это потому, что кто-то из нас не знает жизни народа, что ли?

Емельянов:Ну, может быть.

Сванидзе:Спасибо. На самом деле, Троцкий ведь первый выдвинул обвинение в адрес партийной советской бюрократии о том, что она переродится, о том, что она потянется к частной собственности, и им захочется передать по наследству. Вот он, директор фабрики, – писал Троцкий, а как он семье-то передаст, детям-то как? Ему захочется стать не директором, а владельцем фабрики. Он, в этом плане, предсказал многое. Но, он ведь действительно говорил, обвинял в стремлении к частной собственности – а это, в общем, все-таки, признак умеренности. Признак умеренности, все-таки, – не отнимать частную собственность, а разрешать частную собственность. Он именно в этом обвинял Сталина. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какова роль Троцкого в становлении советского государства, в военной сфере, в экономике и прочих сферах?

На самом деле, мы уже приступили к обсуждению этого вопроса, но продолжим. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вот у меня есть гипотеза, что все они, конечно, революционеры. И я здесь абсолютно согласен, все они в этом смысле – деструкторы. Да, потому что революционер – это разрушитель, и это так, это трагедия становления любого государства. После эпохи, когда ты разрушил – надо строить, да? И вот тут вдруг возникает какое-то ощущение (оно меня с годами все больше преследует), что Сталин полюбил. Причем не царство мирового коммунизма, не что-то там - он вот царство полюбил. Вот каким-то странным чувством вдруг взял и полюбил это царство. И на свой весьма специфический, помноженный на темперамент и эпоху (да, все они с гражданской войны, убить человека ничего не стоит), начал это царство организовывать. Что же касается Троцкого, то никакое это царство он организовывать не хотел. А если бы и стал, а он, конечно, рвался к власти страшно... Значит, в этом смысле, вопрос для меня заключается в том, что бы он стал делать. Ну, вот очень грубо – был ли бы он круче? Не потому, что я что-то хочу доказать. Вот мне ужасно интересно, чтобы профессиональные историки сказали: был ли бы он круче?

Семён Хромов, профессор, доктор исторических наук:Я думаю, что он был бы круче.

Кургинян: Сильно, да? Сильно круче, да?

Хромов:Да. Вот зная все его…

Кургинян: Троцкий был бы круче, да?

Хромов:Да, я о нем и говорю, да. Думаю, что было бы круче, чем после его отъезда за рубеж.

Кургинян: Т.е. всё-таки, это экстрим?

Хромов:Вот такое мнение у меня, когда изучаешь все его действия, поведения и столкновения с группой других наших деятелей. Ведь здесь нельзя вообще говорить о конфликте двух лиц – Троцкого и Сталина. Надо говорить о серьезном конфликте между Троцким и небольшой группой его сторонников и большинством партии, которая называлась тогда ВКП(б). Так. Поэтому, я не хочу, чтобы сводить борьбу только двух лиц. Я не согласен с этим, это не научный подход.

 Кургинян: Понятно.Спасибо Вам огромное. Юрий Васильевич, вот Вы скажите: круче или не круче?

Емельянов:Я уверен, что круче, потому что Троцкий хотел перетряхнуть профсоюзы…

Кургинян: Милитаризовать…

Емельянов:… взять за образец милитаризованный Цектран, т.е. профсоюз транспортных рабочих, и ввести всеобщее общественное питание, устранить всякий быт. Вот с этого он начинал. Это была взята заявка.

Кургинян: Понял, понял. Т.е.тут в стране был … Юрий Васильевич, можно я договорю. Тут в стране был гулаг, а тут бы вся страна стала гулагом, да? Я правильно понял?

Емельянов:Да, да.

Кургинян: Теперь, Ярослав Игоревич, Вы.

Листов: Безусловно, вся политика Троцкого во времена революции, во времена гражданской войны наводит нас на мысль, что если бы он получил власть, то террор бы продолжался со смерти Ленина и до бесконечности.

Кургинян: Отсюдаи до обеда, как говорил мой старшина.

Листов: Да, до бесконечности.

Кургинян: Теперь, Андрей Александрович, Вы что думаете?

Андрей Курёнышев, доктор исторических наук, сотрудник Государственного исторического музея: Ну, мне хотелось бы сказать тут вот что. Вообще, особенность мышления Троцкого, по сравнению со сталинским – неточность и абстрактность. Когда террор над крестьянством, если уж брать основную массу населения, достигал колоссальных размеров. Но часть партийной элиты думала только о том терроре, который против них, и к сожалению…

Кургинян: Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.

Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…

Сванидзе: Время истекло.

Курёнышев: … поравненной совершенно – там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю...

Кургинян: Да. И в этом смысле, умереннее.

Курёнышев: Как социальный, да…

Сванидзе: Точнее -  в этом смысле, умереннее, да?

Кургинян: Да, да. Потому что… да, да.

Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.

Сванидзе: Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?

Кургинян: «Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».

Сванидзе: Нет! Проводил кто?

Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…

Сванидзе: Троцкий проводил?

Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики...

Кургинян: Вопрос заключается не в этом...

Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация...

Курёнышев: Смертельной ситуация была – или-или…

Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь...

Кургинян: Мы говорим о другом...

Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.

Кургинян: … что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!

Сванидзе: Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.

Кургинян: Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?

Сванидзе: Правильно, правильно,но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас (Млечину).

Млечин: Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством # 21.

Материалы по делу. Из письма Льва Троцкого Владимиру Ленину:

«Все известия с мест свидетельствуют, что чрезвычайный налог крайне возбудил местное население и пагубным образом отображается на формированиях. Таков голос большинства губерний. В виду плохого продовольственного положения представлялось бы необходимым действие чрезвычайного налога приостановить или крайне смягчить, по крайней мере, в отношении семей мобилизованных». Декабрь 1918 года.

Млечин: Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство # 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.

Материалы по делу. Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 314.:

 «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства... Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».

Млечин: Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!

И его концепция в отношении сельского хозяйства была совсем другая. Он предлагал занять зерно у крестьянина, продать, купить промышленность и вернуть долг крестьянину. В отличие от Сталина, который забрал, купил, построил, но долга крестьянину не вернул. И это отношение к крестьянину.

И, если можно, последнее, на что я бы хотел обратить Ваше внимание. Троцкий был единственным членом Политбюро, который возразил против того, чтобы начать укреплять бюджет за счет продажи водки. И писал по этому поводу в «Правду», что это нельзя, что мы не можем себе позволить спаивать рабочего ради того, чтобы насыщать бюджет. Бюджет надо насыщать работой промышленности, а не водкой. И он был единственный – Сталин выступил против, они это ввели, и до конца советской власти насыщали бюджет водкой. И Вы называете это – человек против России?

Емельянов:Значит, первый вопрос – Троцкий как создатель армии. Его роль действительно велика, но не надо забывать: первое -  до начала гражданской войны, до крушения царской империи было 16 млн. человек в царской армии. Когда была создана Красная Армия, ее было 119 тыс.

Млечин: Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли...

Емельянов:Может, Вы мне дадите?

Млечин: Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!

Емельянов:Я понимаю. Просто мне кажется…

Кургинян: Вы невоспитаны.

Млечин: … Вы не учитываете, что оборонять вот этой маленькой армией было невозможно, было очень трудно...

Млечин: Ничего, к осени уже был миллион.

Емельянов:Правильно, но...

Млечин: За несколько месяцев создать армию, согласитесь, неплохо.

Емельянов:Да, во всяком случае, специфика гражданской войны требовала совершенно иного характера войны. Отсюда она часто перерастала в партизанскую. Отсюда партизаны и красные командиры конфликтовали с Троцким, потому что он верил в регулярную армию, а там было очень трудно...

Млечин:И был прав! И создал Красную армию – неплохую армию.

Емельянов:Не совсем он был прав. Он не оценивал специфику гражданской войны, когда вдруг стала играть большую роль кавалерия, рейды то Мамонтова, то Буденного.

Млечин: А кому принадлежит лозунг «Пролетарии – на коня!», напечатанный в «Правде»? Извините – Троцкого!

Емельянов: Верно.

Млечин: Кто создал… кто подписал приказ о создании первой конной армии? Троцкий!

Емельянов:Я говорю о другом. Что ему просто было трудно руководить, поэтому он носился со своим бронепоездом …

Млечин: Трудно, но справился.

Емельянов:… туда и сюда… И он не мог в тогдашней, без телефонной связи, без радиосвязи... Потом, надо учитывать Троцкий как руководитель армии, но был еще Совет рабоче-крестьянской обороны, возглавляемый Лениным. Был главнокомандующий - сначала Вацетис, потом Каменев. Это не то, что Сталин, который был и главнокомандующим, и наркомом обороны, и председателем ГКО. У Троцкого были меньшие полномочия, а контролировать...

Млечин: В этом я с Вами согласен - такой трагедии, которую устроил Сталин в 41-м с нашей страной, Троцкий, конечно, не устраивал, это я с Вами согласен.

Емельянов:О, боже мой! Но трагедию устроил не Сталин, между прочим, а немецко-фашистские войска. Вот это не забывайте!

Млечин: Если бы не Сталин и не его конноармейцы, которых он поставил во главе Красной Армии, никогда бы немцы до Москвы не дошли!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Давайте мы поговорим о том, что реально сделал этот человек. Упаси господь, здесь пытаться, действительно, нарисовать каких-то ангелов. Ангелы, вообще, по земле не ходят, в революции они не встречаются, и вообще, трудно себе представляю. Но реальность историческую мы можем постараться восстановить.

Если можно, Михаил Илларионович Воейков, доктор экономических наук, профессор. Могу ли я Вас попросить? Михаил Илларионович, давайте всё-таки пройдемся по деятельности Троцкого, такой, внеармейской. Как создатель Красной Армии он известен и победитель в Гражданской войне. Давайте, что он сделал в гражданской жизни? Может быть, и в самом деле такой радикал-разрушитель, бегал с шашкой, рубил всё на свете.

Михаил Воейков, доктор экономических наук, профессор: Спасибо. Значит, в двух словах. Он создал основы смешанной экономики, в которой мы сейчас живем. Это можно доказать. Ну, например, он, выступая в отношении крестьянства, что вы говорили, выступая на XII съезде партии в 1923 году, говорил: «Ошибка товарища Ларина» - был такой экстремист, кстати говоря, не Троцкий, а Ларин – экстремист был левый, – «не в том, что налоги в данное время надо повысить на 20%» - с крестьян они хотели повысить, - «это вопрос практический. Надо с карандашом подсчитать, до какой точки можно поднять налоги, чтобы крестьянское хозяйство могло повышаться, чтобы крестьянин в будущем стал богаче, чем в нынешнем году». Т.е. крестьянин стал богаче. Это он сказал в 1923 году. Через 2 года Бухарин повторил этот лозунг «обогащайтесь», за что потом Сталин его, так сказать… все такое. Но это идея Троцкого. Крестьяне должны быть богаче – иначе для чего мы это все делаем?

Значит, трудовые армии здесь упоминались. В 1920 году, конец Гражданской войны на Урале, армия (сейчас не помню, какой номер был, потом трудармия #1 была) – 50000 человек, молодых мужиков. Так надо ее демобилизовать, потому что войны нет. Куда девать? Они и так уже без дела начали воровать, по крестьянским семьям ходить – питаться надо же было. И вот была идея: давайте сделаем из них трудовую армию. Пусть они лес рубят, поднимают сельское хозяйство, что-нибудь помогают по хозяйству. Конечно, Троцкий здесь увлёкся и стал теорию делать (вот это – ни к чему... такие абстракции.), но какое-то время, практический, прагматический вопрос они смогли, эти армии, решить, т.е. не развивать бандитизм хотя бы.

Млечин: А чтокасается его взглядов на промышленность?

Воейков: Да, промышленность, он считал...

Сванидзе:Время, завершайте.

Воейков: Да, очень коротко. Крупная промышленность должна быть государственная. Железные дороги… А мелкая промышленность, частная промышленность – пускай развивается. Но ключи от хозяйства – у нас в руках.

Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что, в этом смысле, он считал о свободной торговле?

Воейков: Если вы о монополии внешней торговли – они были против. Против монополии внешней торговли выступали Бухарин, Сокольников, который тоже потом был лидер троцкистской группировки, т.е. не троцкистской – зиновьевской. Проблема монополии внешней торговли: может ли выступать частное лицо в 20-х годах на внешнем рынке? Вот в чём была проблема. А запрещать внутреннюю торговлю никто не собирался.

Кургинян: Можно доказательство # 9?

Материалы по делу.Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.):

«Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы [троцкистской] оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма"».

Кургинян:Ну, он говорит, что Сталин у него всё украл. Вот это как? Это какая линия? Троцкий исповедовал линию на индустриализацию от какой группы: А или Б?

Воейков: Конечно, от группы А.

Кургинян:А кто от группы Б?

Воейков: Сокольников.

Кургинян: Понятно. Вот это вот дискуссия между«умеренными» и «радикалами».

Воейков: Сокольников тоже принадлежал…

Кургинян: А какое место Сталин…

Воейков: Сейчас, извините, я поясню. Григорий Сокольников – министр финансов, Наркомфин, который провёл денежную реформу и создал «червонец» – золотой рубль, который… впервые после Первой Мировой войны Россия, благодаря Сокольникову, вышла на мировой рынок, с этим крепким рублём. Другие страны еще...

Кургинян: Вот Сокольникови есть умеренный…

Воейков:Да.

Кургинян: … а Троцкий – радикал.

Млечин: Но Сокольников-то был союзник Троцкого, а не Сталина.

Воейков:Сталин-то убил их всех.

Кургинян: Какой же союзник, в чём? В политике или в экономической модели? Мы что сейчас обсуждаем?

Воейков: А что Вы хотите?

Кургинян: Я обсуждаю экономическую модель! Я не что хочу... То, что мне сказали, то я и обсуждаю.

Воейков:Экономическая модель у Троцкого была более радикальная, я согласен.

Кургинян: Во!

Воейков:У Сокольникова, и, в какой то мере, у Бухарина, это правые большевики…

 Кургинян: ... и Сталин по этому поводу сказал: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». А потом, как Троцкий указывает, взял его модель. Но дело не в этом…

«Всю надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно...»

Воейков:Правильно.

Кургинян: Правильно?

Воейков:Но...

Сванидзе: Спасибо. Теперь, у меня вопрос не вашей стороне, Сергей Ервандович, а вашей. Значит, вопрос у меня такой. Скажите, Михаил Илларионович, возвращаясь к теме Троцкого.Вам не кажется – да, яркий человек, страшный – несомненно, но яркий. Да, революцию сделал, переворот октябрьский, который долго, кстати, революцией не назывался, его до конца 20-х годов называли переворотом. Да, создал Красную Армию, выиграл Гражданскую войну.

И потом, правильно говорил Леонид Михайлович: не интересовало его, что происходит, не рвался он к власти. Но неправильно, на мой взгляд, говорит Леонид Михайлович, когда называет его государственником. Разве он был государственником? Да ему, по-моему, плевать было на всё, что происходит. Вот он сделал своё дело, дальше его интересовалареволюция глобальная. А что происходит в России – да неинтересно ему было это. Его даже нельзя себе представить у власти в России – он бы не знал что делать. Не потому, что он был бесталанен, а потому, что ему это было неинтересно, не его тема.

Воейков: Да. Спасибо, очень хороший вопрос, но очень сложный. Почему? Потому что как Ленин…Троцкий, вот эти большевики, революционеры, марксисты... По их теории выходило, что после социалистической революции государство должно отмереть. Не нужно государство. Вот как сейчас либеральные экономисты говорят: пусть государство отомрёт – рынок сам всё сделает.

Сванидзе:Если можно – коротко.

Воейков: И естественно, когда Троцкий убедился, что мировой революции нет, не случается... А что делать в России? А Россия не готова к социализму. Это аграрная страна, с феодальными... Надо сбросить феодальные пережитки. Ведь у нас в армии, до революции называли «ваше благородие». Сейчас не вернулись к этому названию, хотя многое вернули. Что делать с Россией? Единственное, что он нашёл делать – это развивать индустрию, строить экономику и «качать мускулы» для будущей мировой революции. Но вот что конкретно, действительно, Млечин прав – какой-то период он не знал что делать.

Сванидзе:Государственником был или нет?

Воейков: В принципе, он не мог быть государственником.

Сванидзе: Спасибо.Недостаточно нам двух дней слушаний по такой теме, по такой фигуре, как Лев Троцкий. Завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по фигуреЛьва Давидовича Троцкогобудут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

 Троцкий – топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже фактически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайских наёмников, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же - автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из них позже реализует Сталин.

Повторяю вопрос наших слушаний: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе - политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе –писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.Историки приписывают Троцкому идею создания Красной Армии, начало индустриализации и коллективизации, основание Коминтерна. Внутрипартийная борьба в середине 20-х и последующий разгром левой оппозиции Троцкого не позволили ему завершить начатые реформы. Ряд экспертов отмечает, что, несмотря на острую критику со стороны ленинской, а затем и сталинской команды, многие его начинания впоследствии были реализованы. Троцкий пытался привнести в экономику свободу торговли и наёмный труд, внедрить объявленную ранее новую экономическую политику в деревне, боролся за свободу мнений во власти. Все эти идеи нашли отражение в выступлениях и документах так называемой «новой оппозиции», которую возглавлял Лев Троцкий. По мнению экспертов,  это был роковой шаг «пламенного революционера». Сегодня историки могут только предполагать, каким мог стать Советский Союз под руководством Льва Троцкого.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по фигуре и результатам деятельности Льва Давидовича Троцкого.

Первый вопрос сторонам: мог ли Троцкий осуществить альтернативный Сталину проект построения социализма в стране?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я уже приводил и снова прошу привести доказательство # 9.

Материалы по делу.Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.)

«Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы[троцкистской]оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма"».

Кургинян: Значит, смысл заключается в том, что речь идет о концепции «гипериндустриализации». Совершенно необязательно говорить, что это плохая концепция, но это та самая концепция «гипериндустриализации», которая потом была реализована Сталиным. Но вот есть тут одна беда. Пожалуйста, доказательство # 10.

Материалы по делу. Из речи Троцкого на XVпартконференции, 1926 г.:

«Я и сегодня считаю, что победа социализма в нашей стране обеспечена только совместно с победоносной революцией европейского пролетариата».

Кургинян: Это означает, что всё это государство, вся эта машина, которая бы строилась – она строилась бы только на экспорт революции, только для того, чтобы там разжечь этот мировой пожар. Она не существовала бы как своя цивилизация, восстанавливающая какие-то органические константы жизни. Потому он и говорит, что Сталин – умеренный, что он консервативный и всё прочее. Она бы вся, всей своей машиной двигалась туда, и это было бы «ультра»: ультраидустриализация, ультраколлективизация и так далее. И я боюсь... я не могу это доказать, но очень боюсь, что это был бы даже не маоизм, а очень быстро нечто переходящее в Пол Пота. Я не берусь это утверждать – это моя гипотеза, но мне так кажется. А теперь я бы хотел спросить Юрия Васильевича Емельянова. Скажите, пожалуйста, так что же, был у Троцкого свой проект, или всё это было бы вот такое «ультра»?

Емельянов:Своего проекта у Троцкого не было, и это было очень ясно показано в его книге «Преданная революция». Он совершенно не понимал нашу страну, он не понимал её возможности. Ведь он там попытался прогнозировать, что случится в случае мировой войны, которая вот-вот должна произойти. Он считал, Советский Союз не сыграет никакой роли в этой войне, её судьба решится на фронтах мировой классовой борьбы, и что, в конце концов, в Советском Союзе восторжествует контрреволюционная бонапартистская реакция. То есть, он считал, в этой же книге, что революционные потенции рабочего класса исчерпаны, что партия вся разложилась, что молодёжь надо поощрять к бунтарству, что она...

Кургинян: А у меня есть несколько вопросов. А вот когда он всё время шлёт мессиджи, что против нас... у нас очень много союзников в армии... это как бы… есть ли это хорошо, с такой, я прошу прощения, моральной точки зрения, да? И вот эта Испания... всё, что там происходило и так далее...

Емельянов:Более того, он обращался в 1933 году с призывом к Центральному Комитету скинуть Сталина, устранить его в качестве полицейской операции. В 1935 году приезжает из секретариата Троцкого Зеллер, который рассматривает возможности, он прибывает сюда и привозит план покушения...

Кургинян: Нет, ну, когда он шлёт мессиджи публично, что у нас много сторонников в армии... «Дети не суйте пальцы в розетку» – сказала мама, уходя на работу. «Это идея!» – сказали дети. Смысл заключается в том, что он тем самым шлёт мессидж Сталину?

Листов:Совершенно верно. Если мы говорим о Троцком, то Троцкий, находясь в эмиграции, становится неким провокатором. Он провоцирует тот массовый террор, который происходит в СССР с 1937 года. Он постоянно апеллирует к неким...

Сванидзе:Виноват, т.е. это Троцкий виноват в терроре 1937 года?

Листов:Нет, он провокатор. Именно его сближение с армией, которой он когда-то руководил... Посмотрите, чем он занимался в Алма-Ате....

Кургинян:Простите, а Вы вот не знаете случайно, вот эта комиссия Далласа и другие, вот комиссии, в которые он... я плохо информирован, к сожалению, американские комиссии на которых его...

Листов:Совершенно верно. Вот эти его контакты постоянно с американским сенатом, где он постоянно рассказывает... Посмотрите по документам, там постоянно звучат фамилии Тухачевского, Корка, постоянно звучит Блюхер и т. д., он фактически называет постоянно тех людей в Красной Армии, на которых можно опереться в случае свержения Сталина.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Пожалуйста.

Листов: Это как прямой факт.

Сванидзе: Спасибо. Время.

Кургинян: Все?

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Первый раз слышу, чтобы Сталин нуждался в хотя бы каких-нибудь оправданиях для уничтожения людей. Ну, ладно… Юрий Васильевич, давайте всё-таки мы с Вами продолжим уже третий день, если Вы не потеряли... не утратили к этому интерес.

Емельянов:Никоим образом.

Млечин:Да, они, в общем, грубо говоря, примерно все одинаково не понимали, как строить социализм, и строили его достаточно эмпирически, потому что, действительно, в классическом марксизме всё было по-другому. Но ничего, как было написано у Маркса, не получилось, они пытались ввести «военный коммунизм», отменили деньги, всё развалилось, государство практически перестало существовать. И они стали делать то, что они, вообще говоря, делать не собирались, конечно. Давайте мы с Вами согласимся с тем, что социализма в нашей стране не построили. Они там это называли то социализмом, то развитым социализмом, то уже почти коммунизмом построенным. К социализму это никакого отношения не имеет, поэтому разговор о том, что мог ли Троцкий построить альтернативную модель социализма, в принципе, на мой взгляд, не имеет вообще никакого смысла. Ну, какой же это социализм - бог знает что построили.

Емельянов:Леонид Михайлович, речь идёт не о том, чтобы построить альтернативный социализм, а альтернативный общественный порядок тому, что существовало…

Млечин: А Вы тут не об экономической ситуации?..

Емельянов: … ауже как это называется – давайте не будем спорить, а то мы будем спорить очень долго...

Млечин: А, хорошо, тогда уж позвольте, я сформулирую вопрос иначе. А, тогда не был ли спор, на самом деле, между Сталиным иТроцким, - если мы говорим сейчас тогда о надстройке, как любили говорить марксисты, т.е. об общественном, что Вы говорите -  это был спор ведь о другом. Троцкий отстаивал что? Право на дискуссии, на обсуждения, на возможность высказывания свободного мнения, на критику... А вот этого-то Сталин ему и не позволил, и стране не позволил. И закончилось это печально не только для Троцкого, которого убили, а для всей нашей страны. Разве не в этом, вот в этой конкретной сфере, они спорили-то на самом деле?

Емельянов:Во-первых, Троцкий в роли демократа – это было такое смешное явление,что в 20-х годах его призывы к демократии, после того, как он уже говорил о «закручивании гаек», о милитаризации, – это было абсурдно.

Млечин: Извините, я Вас только хотел поправить. Он говорил, давайте уточним, он говорил о внутрипартийной демократии. Вы правы. Конечно, никакие демократы из большевиков не получались. Но они имели в виду внутрипартийную демократию, которая, на самом деле существовала. Вот этоТроцкий хотел сохранить, а Сталин – уничтожить.

Емельянов:Если под демократией понимается только спор, в результате которого...

Млечин:Ну, это часть демократии.

Емельянов:Часть, да. Но только, фактически, отстаивалась право небольшой группы...

Млечин: Ну, партия – это так, приличная группа.

Емельянов:Да не партии, а вот тех, кто собирались там, вот всех этих секретарей ЦК. Но я напомню о другом. Опять возвращаясь к «Преданной революции». Что возмутило Троцкого в системе Сталина? Говорит: реабилитировали, реставрировали пятую заповедь моисееву - хулу против родителей. Его это возмущало... Т.е. те созидательные шаги, которое делало советское общество в тридцатые годы по восстановлению уважения к истории, к традиции, восстановление семейного очага – всё это вызывало у экстремиста Троцкого, у ультрареволюционера Троцкого ярость, ярость...

Млечин: Юрий Васильевич, я прошу прощения, я Вас, ей богу, не прерываю... Но Вы хотите сказать…

Кургинян:А что Вы делаете?

Млечин: …что Сталин восстановил уважение к семье?! Уничтожая родителей? Отправляя детей в детские дома? Это Вы считаете восстановление семьи? Я говорю сейчас не о начальстве, я говорю о русских крестьянах, вообще, о крестьянах Советского Союза, которых выселяли и уничтожали. Это восстановление уважения к семье?!

Емельянов:Но тогда...

Млечин: Это поощрение Павлика Морозова.

Емельянов:Но тогда … Вы возражаете против Троцкого...

Млечин: Да причём здесь Троцкий? Был изгнан уже давно из страны.

Емельянов:Оставьте в покое Павлика Морозова – его, в конце концов, убили. Вы всё время носитесь с этим...

Млечин: Я, вообще говоря, здесь не носился с Павликом Морозовым, кто помнит меня.

Емельянов:Я имею в виду...

Млечин:Извините…

Емельянов:Извините, опять-таки...

Млечин:… если я защищаю Павлика Морозова, то Вы защищаете человека, который создал атмосферу, в которой ребёнок шёл доносить на родителей, и это восстановление семейного очага!?

Емельянов:Да не шел он доносить – там был суд и его вызвали как свидетеля. Вот и всё.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ребёнка свидетелем против отца – где это видано?

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени».Мы продолжаем слушания. Прошу, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Я позволю себе заметить, что вот борьба за власть между Сталиным и Троцким, которую мы обсуждаем уже третий день – это было нечто большее на самом деле, чем борьба между двумя членами Политбюро ЦК ВКП(б). Это, в какой-то степени, с моей точки зрения, был вопрос о выборе пути. Я исхожу из того, что Троцкий, что бы про него ни говорили, никогда не стремился к роли первого человека, он никогда бы им не стал бы, даже не будь Сталин, и никогда бы ... вообще, вопрос о том, что бы сделал Троцкий вообще не стоит. Троцкий, в борьбе соСталиным отстаивал то, что он считал нужным по классике. Это означало, что да, внутрипартийная дискуссия. Да, может быть, это узковато, он не имел в виду дискуссию всей страны, но партия – это от партийной ячейки, партия – это, в том числе, комсомол, т.е. и молодёжь. Но, тем не менее, это моя версия, если позволите, я спрошу своих свидетелей, Зоря Леонидовна Серебрякова. Зоря Леонидовна, скажите, простой вопрос. Собирался ли Троцкий пожертвовать Россией ради мировой революции?

Серебрякова: Нет, мне кажется, что никаких оснований утверждать так нет. У меня отец всё-таки... Я тут говорю об этом просто потому, чтобы тезис Ваш подтвердить. Что отец был русский, связана абсолютно вся семья, всё с Россией, и сколько я помню и знаю – это для него всегда было чрезвычайно дорого и важно, всё. Он очень любил всё, что касалось Родины его. И для него Троцкий был огромным авторитетом. Кстати сказать, и в человеческом плане. Если бы он был такой неприятный, никогда бы он не вызвал такие чувства у человека, который столько времени с ним работал вместе и знал его достаточно близко.

Млечин: Спасибо большое. Можно буквально 30 секунд, Михаил Воейков. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вот это крайне важный вопрос. Есть ли основанияполагать, что Троцкий хотел пожертвовать нашей страной ради мировой революции?

Воейков: Это полный вздор! Никаких оснований нет. Троцкий сам писал: «Уверенность в том, что в России можно построить социалистическое общество большевики не искали, она им не нужна была, с ней нечего было делать. Она противоречила всему, чему они учились в школе марксизма». Т.е. в отсталой стране, крестьянской, социализм строить просто невозможно. И то, что мы в лучшие советские годы жили, но мы жили хуже, чем в Швеции живут, там так называемый шведский... Никакого социализма у нас не было... Сталин построил крепкое общество, такое... монархию народную. Народ, некоторый, его любил, кто не любил – те сидели, или отстреливали их. Так? Ну, все имели пайку какую-то... но никакого отношения это к социализму абсолютно не имеет. Другое дело…

Сванидзе:Завершайте.

Воейков: …если, как Вы говорите, было бы всё спокойно, был бы Рыков, не Сталин, Троцкий мог быть бы, как вот в Китае, Дэн Сяопин, и мы бы постепенно развивались. Но тогда мы бы были китайцами.

Сванидзе: Спасибо. Знаете, это тоже в порядке замечания, а не в порядке вопроса. Тогда, для руководства большевистской партии, революция мировая была гораздо выше, чем Россия. Да уверен, что хотел он этого. И Ленин хотел! Они говорили: да что там, вот когда в Германии рабочие поднимутся – вот это будет – да! А Россию можно подстелить под этот мировой пожар. Они все так считали!

Млечин: Нет, позвольте уточнить. Нет-нет. Конечно, они все, как классические марксисты, исходили из того, что революция должна победить...

Сванидзе:По Марксу, по Марксу, да.

Млечин: ...во всем мире – иначе какой в этом смысл. Но речь не шла о том, что одной страной нужно пожертвовать, её там сжечь в пожаре. Об этом разговора не было.

Сванидзе: Нет, специально сжигать…Но они были готовы, в случае необходимости.

Млечин:Но они этого не сделали.

Сванидзе: Из этого они исходили, когда обсуждался вопрос Брестского мира. Вспомните! Все разговоры в Политбюро шли: ну, что, мы всё-таки точно здесь не удержим... Ну не удержим мы страну. Они ж были уверены, что проиграют Гражданскую войну. И тут же Троцкий говорил, что, фактически, уже проиграно. Фактически, уже мы лежим, только некому поднять...

Млечин: Нет! Извините, мне неудобно с Вами спорить, но Троцкий как раз, в отличие от Ленина, испугавшегося летом 1918 года, всегда верил, что он гражданскую войну выиграет – это первое.

Сванидзе:Но он этим непосредственно занимался.

Млечин: Второе – Троцкий не хотел подписать Брестский мир, потому что считал невозможным отдать земли России. А Ленин подписал не ради мировой революции, только чтобы сохранить власть, и больше ничего другого.

Сванидзе:Правильно! У них были расхождения, у Ленина с Троцким, по Брестскому миру.

Млечин: Не ради мировой революции...

Сванидзе:… но насчёт примата мировой революции над революцией российской и над Россией в целом – у них расхождений не было.

Млечин: Но речь не шла о том, чтоб уничтожить страну! Так звучит это. Этого не было!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот вы убеждены в том, что без мировой революции вы погибнете. Вот идёт дискуссия о построении социализма в отдельно взятой стране. Ну, не важно, что имеется в виду: социализм, не социализм, уклад. Не будем сейчас спорить -  это совсем другая тема – был ли построен в СССР социализм. Мы сейчас говорим, что они говорят, что в одной стране они что-то могут построить. А другая часть говорит: не можем построить, без победы мировой революции ничего не может быть. Значит, вы убеждены, что без победы мировой революции ничего не может быть. Когда вы приходите к власти, что вы начинаете делать, исходя из этого убеждения? Ведь это же убеждение… мы говорим о дискуссии партийной. Ведь победа этой точки зрения на дискуссии означает стратегию, определённую линию? Так ли трудно её вообразить? Экспорт революции... И не кажется ли вам - вот не для дискуссии, а для выяснения истины... Как говорят, в спорах истина может так же гибнуть, как и рождаться. Поэтому, не кажется ли вам, что точка зрения на то, что без мировой революции никак, порождает некий наш вариант маоизма, т.е. «ультра». Вот всё то, что мы говорим всё время - «ультра».

Воейков: Ну, извините, я отвечу коротко. Вы говорите, не важно, что построить. Вот в отдельной.. без мировой революции...

Кургинян: Я не говорю, не важно. Я говорю, что дискуссия на тему о том, социализм это или нет…

Воейков: Ну, что-то построили…

Кургинян:Что-то построили. Уклад. Вы сами сказали. Давайте будем спорить.

Воейков: Но то, что построили – жить там было невозможно!

Кургинян:Ну, не важно.

Воейков: Я извиняюсь, маленький пример. Вот то, что мы там построили, мы бы там сейчас жили, в тот период, сталинский... Вот, сегодня вечером, вот нас, троцкистов, послали бы на 10 лет без переписки…

Кургинян:Я понял... Я понял.

Воейков: Вас всех бы арестовали, а Млечину повысили бы чин, за то, что он организовал и выявил врагов народа.

Кургинян: Замечательно. Всё понятно. И что?

Млечин:(Смеется).

Серебрякова: (Млечину) Нет, ну, не надо… Это что-то…

Кургинян: Вот мы нечто построили... Услышьте меня. Это остроумно, но не более, с моей точки зрения. Скажите, пожалуйста, я о чём хотел спросить. Вот начинается «устаканивание» жизни. Теперь я говорю, что вот здесь, без мировой революции, делать ничего нельзя. Дело это швах. А я хочу что-то делать. Я беру весь этот ресурс, зажмуриваюсь, как-то его мобилизую и кидаю этот факел в мир. Потому что либо там зажжётся, либо не зажжётся. Вот, я обращаю ваше внимание, что, в каком-то смысле, это и есть маоизм. Или Линь Бяо, я не буду спорить.

Мне кажется, что Троцкий, в силу основной позиции дискуссии, а это ведь аргумент... Он постоянно говорил о том, что нельзя построить нечто в отдельно взятой стране – не выдержать нам. Он бы начал экспорт революции, очень мощной, без всякого обращения внимания на то, что он здесь строит. А Сталин что-то начал строить, потому что как сказал «в отдельно взятой стране», так и строй. Вот, не кажется ли Вам, что разница здесь как раз такая, и что, поэтому, в каком-то смысле…

Сванидзе:Время.

Воейков: В принципе, Вы правильно... Сталин построил.

Кургинян: Да.

Воейков: То, что построил – всем известно. Так? Но я против того, что Троцкий там занимался экспортом революции. Первая и единственная попытка большевиков была насчёт экспорта революции – это война с поляками в 1920 году. Троцкий и Карл Радек (был такой крупный деятель) – они единственные были в Политбюро, в ЦК партии, против этого похода.

Потому что нелепость была.

Сванидзе:Завершайте.

Кургинян: Ну, это не совсем так, я просто читал документы. Ленин тоже... очень сложную позицию занимал.

Воейков: Ленин – сложную, да, Ленин – сложную.

Сванидзе: Спасибо.У меня вопросы обеим сторонам. Прошу Вас, Юрий Васильевич, Вы сказали, что Троцкий предсказал, что эта вся история кончится бонапартистской реакцией. Не угадал ли? Нет? Разве не кончилось бонапартистской реакцией. РазвеСталин – это не в чистом рафинированном виде бонапартистская реакция?

Емельянов:Это было написано Троцким в 1936-37 годах, когда он мог бы это адресовать Сталину, но он имел в виду нечто другое. Он имел в видуименно классическую бонапартистскую реакцию, т.е. приход какого-то генерала, который устанавливает чистую диктатуру. Он бы мог сказать, что уже, уже состоялось – нет, он говорил о другом. Получалось, что он ещё ждёт прихода классического бонапартистского, контрреволюционного режима, в результате полного краха СССР. Всё-таки, он считал, что в СССР что-то есть, что-то строится – социализм, или какие-то предпосылки к этому есть, но всё это рухнет в результате полного поражения. Потому что он говорил: капиталисты, конечно, не допустят победы СССР, они объединятся с Германией и, конечно, Советский Союз рухнет.

Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам (Млечину). Вы защищаете позицию: Лев Троцкий - упущенный шанс русской революции. В чём упущенный шанс?

Млечин: Я предполагаю, Ваша честь, что если бы...

Сванидзе: Потому что в чём худший из возможных сценариев - позиция Сергея Ервандовича абсолютно очевидна. Потому что сторона доказывает, что было бы хуже, чем при Сталине. Доказывает, что было бы ещё хуже. А какой... А что хотите сказать Вы?

Млечин: Я исхожу из точки, что хуже быть, в принципе, не могло – любой другой вариант был бы лучше. Я исхожу из того, что если бы Сталин был убран с должности руководителя, то возникла бы совершенно другая ситуация, в которой Троцкий точно не стал бы главой государства или партии.

Сванидзе: Вы это говорили... так при чём здесь тогда... почему же тогда... какие-то лучшие, по сравнению со Сталиным, варианты Вы связываете с именем Троцкого?

Млечин: А его идеи о необходимости внутрипартийной дискуссии, внутрипартийной демократии, обсуждения имели бы ключевое значение для российского общества. Это была бы нормальная жизнь. Понимаете, если можно обсуждать и говорить: эта концепция хороша тем-то и тем-то. Вот так, как у нас в зале!

Сванидзе:Я понял. Т.е. Вы это связываете с возможными усилениями демократического начала?

Млечин: Постепенно, бог мой!

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Никто не говорит, что это произошло в одну секунду. Двигались бы в нормальном направлении, жили бы сейчас в другой стране!

Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени».Мы завершаем третий день слушаний по теме личности и деятельности Льва Троцкого. Последний вопрос сторонам: какова роль Троцкого в истории и каково его влияние на современность?

Прошу, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Мне представляется, что Сталин не только приказал убитьТроцкого и уничтожил практически всю его семью - он его стёр из истории. Такой есть альбом, на котором фотографии из истории революции. Вот такая фотография, там Ленин, Троцкий, ещё кто-то... ну, так, как она была сделана. А рядом - та, которая при Сталине – там нет Троцкого. Вот так он был вычеркнут из всей истории.

И хуже того – внедрилось в воспоминания что-то такое, что превратило Троцкого просто во врага человечества. Вот кого угодно готовы реабилитировать, только не Троцкого. Это мы наблюдаем на этом заседании тоже. Если можно, я хотел бы поговорить с Ириной Черновой, кинорежиссёром, автором фильма о Троцком, современном фильме. Вы - молодой человек, Ирина, скажите, пожалуйста, вот как Вы воспринимаете Троцкого сегодня? Будьте добры!

Ирина Чернова, журналист, документалист: Откровенно говоря, изучая Троцкого и сравнивая его со Сталиным, и для себя пытаясь ответить на вопрос, почему Сталину нужно было уничтожить Троцкого, я пришла к выводу, что Троцкий – человек идеи, Сталин – человек власти. И, как бывший семинарист, он прекрасно понимает, что в этом государстве должна быть идея некая, движущая. Он прекрасно понимает движущую роль религии. И вот этой религией он делает ленинизм, коммунизм. И ему нужно стать как бы наследником, вот, того бога, бога – Ленина. Сталин должен быть его единственным... ну, как у Ленина… ой, у Иисуса Христа были пророки, вот и... Сталин... и один Иуда... вот Сталин, скажем так, превратил всех последователей, сподвижников Ленина в Иуд, а он один остался пророком.

Вот даже Клим Ворошилов написал в 1929 году статью, в которой он говорил о том, что Сталин – создатель Красной Армии, победитель в Гражданской войне. Константин Устинович Черненко (мы помним, был у нас такой правитель) в 1942 году в Красноярске издаёт книгу, в которой пишет о том, что Сталин, будучи в туруханской ссылке, ему принесли... или привели его к больному крестьянскому мальчику, Сталин коснулся руками этого мальчика, подержал его за руку, и мальчик чудом выздоровел. Вот. То есть ему уже начинают приписывать всякие… какие-то там чудесные... ну, как святому.

Но есть человек, где-то там за тридевять земель, вот этот самый Троцкий, который знает, что всё это не так. Что революцию сделал не Сталин. Что Сталин не был ближайшим сподвижником Ленина. Что Сталин не тот, за кого выдаёт себя. Да, и этот человек– Троцкий. И, соответственно, Сталину нужно этого человека уничтожить.

Чем ещё был опасен Троцкий для Сталина? Троцкий прекрасно понимал и говорил об этом, что Сталин и Гитлер – близнецы-братья. Что если бы не Сталин, может быть Гитлер и не родился бы. Потому что это вина… вина Коминтерна...

Кургинян:В прямом смысле?

Сванидзе:Имеется в виду, конечно, не в физическом смысле.

Чернова: ...не в физическом …

Кургинян:А как?

Чернова:… а что Гитлер не пришел бы к власти.

Сванидзе:Полминуты осталось.

Чернова:Троцкий призвал коммунистов Германии объединиться с социал-демократами для того, чтобы противостоять Гитлеру…

Млечин:А Сталин требовал, чтобы с социал-демократами дела иметь не могли.

Чернова: ... Да, дела с ними иметь невозможно, потому что они представители буржуазии мелкой, лавочников и тому подобное ...

Млечин: Тем самым помогли.Ирина, я хотел бы всё-таки, чтобы послушали... Вот вы нашли этот... Ваша честь, если можно, в качестве доказательства …

Сванидзе:Пожалуйста.

Млечин: Я даже не знал о существовании этого. Голос самого Троцкого.

Материалы по делу.Из выступления Льва Троцкого перед красноармейцами:«Товарищи солдаты Красной Армии! 8 марта этого года пришёл ко мне в народный комиссариат по военным делам, старый татарин Бурлаев, родом из Самарской губернии. Явился он в Москву, по воле своих односельчан – трудовых татарских крестьян и со слезами на глазах благодарил Советскую власть за освобождение Самарской губернии от банд».

Млечин: Если можно, последнее что я хотел, чтобы мы показали – это документ о реабилитации Троцкого. Ну, это фантастический документ. Я тоже не подозревал о том, что он существует. Но, действительно, поскольку он был внезаконным образом осуждён Особым совещанием, так называемым, был такой внесудебный орган в 27-м году - вот видите, Особое совещание при коллегии ОГПУ - и был выслан в Сибирь, то на основании Закона о реабилитации жертв политических репрессий он реабилитирован. Иначе говоря, у российского государства и российского правосудия нет никаких претензий к товарищу Троцкому.

Демонстрируется справка о реабилитации. Справка прокуратуры РФ за 1992 год. Подписана: помощник Генпрокурора РФ Г.Ф. Заславская?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: А мы говорим о каких-то претензиях правосудия кТроцкому? Мы говорим об исторической роли и о чём-то ещё. Я автора фильма хотел бы спросить. Скажите, пожалуйста, а вот для Вас вообще, в общем виде, не по отношению к Сталину или кому-то, для Вас существует проблема постреволюционной стабилизации? Вот возникает революция, льётся кровь, меняется уклад, да, как ещё говорят, повивальная бабка истории - всё это в крови. Потом вот революционерам надо что-то стабилизировать. Вот эта проблема общая, эта необходимость это делать, вот то, что назвал Есенин:

Страну в бушующем разливе

Должны заковывать в бетон...

Вот эта проблема существует?

Чернова: Ну, конечно.

Кургинян: Теперь у меня к Вам вопрос. Троцкий мог начать заниматься постреволюционной стабилизацией?

Млечин: И занимался даже …

Кургинян:Как?

Чернова: Ну, он этим и начал заниматься.

Кургинян: Когда, на каком посту?

Чернова:Как …

Кургинян: Вот когда говорил Леонид Михайлович о том, что он как-то растерялся, после конца Гражданской войны, я понимаю...

Чернова: Нет, он действительно растерялся, наверное, он не в той мере...

Кургинян:… потому что нужно заниматься стабилизацией.

Чернова: Но ведь ни у кого тогда и не было опыта строительства такого государства –  государства нового типа.

Кургинян: То есть Вы считаете, что он мог быть стабилизатором?

Чернова: Он мог быть, конечно! Тем более что он был, в общем-то, интеллигентный человек, у него было прекрасное образование, он владел...

Кургинян: Это не вопрос интеллигентности, это вопрос внутреннего желания наводить порядок, заниматься стабилизацией, или продолжать революцию! Ведь, чтобы стабилизировать Советский Союз или Красную Россию, нужно принять концепцию отдельно взятой страны. Что бы он стал стабилизировать, если у него этой концепции не было? И, если бы он не стал стабилизировать, то не превратилось ли это тем самым в супер-гулаг?

Чернова: Вы знаете, вообще, он всегда ... Из того, что писал – он, в общем-то, примирялся с некими обстоятельствами. Он их принимал, некие обстоятельства…

Кургинян: То есть Вы отстаиваете версию, что он – стабилизатор, да, такой? Вот он сам о себе говорил, что он – обратное.

Чернова: Вообще, он – революционер.

Кургинян: О! О! О!

Чернова: Он – революционер, прежде всего.

Кургинян: Хорошо... Теперь следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот когда говорят о том, что кто-то помог так Гитлеру прийти к власти. Вообще-то говоря, каков был механизм прихода Гитлера к власти? Это очень важно, подчёркиваю.

Чернова: Парламентские выборы.

Кургинян:Нет.

Чернова:Прежде всего...

Кургинян: Чрезвычайные законы Гинденбурга. Это огромная ошибка.

Млечин: Свидетель абсолютно прав, сказав, о том, что раскол между коммунистами и социал-демократами в Германии Веймаровской был роковым для этой страны. Потому что вместе они составляли бы большинство в любом составе парламента. А усилиями Сталина и Коминтерна этот союз был исключён! И поэтому нацистская партия сумела получить относительное большинство, относительное! И потому Гитлер получил право сформировать кабинет министров и пришёл к власти, а дальше, уже захватив власть, он её, конечно, из рук не выпустил. Таким образом...

Кургинян: Гитлер никогда бы не пришёл к власти парламентским путём. Я хочу просто…

Млечин:Он пришёл к власти парламентским путём.

Кургинян: Вы – великий полемист.

Млечин:Получил большинство мест!

Кургинян: Но я хочу, чтобы Вы знали, что Гитлер пришёл к власти через чрезвычайные законы Гинденбурга.

Млечин:Да какие?

Кургинян: Гинденбург привёл Гитлера к власти!

Млечин:Да ничего подобного... Вынужден был дать ему возможность сформировать правительство как лидеру победившей фракции!

Кургинян: Рейхсканцлером он стал позже.

Млечин: Ну, историю хотя бы немножко надо знать. Ну, невозможно ж так. Трудно уже становится.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы сейчас обсуждаем место Троцкого в истории и каково его влияние на современность. И я всегда в этой связи задумываюсь, а почему... откуда вот приписывание Троцкому того, что ему так не свойственно, чего он сам никак не хотел бы, чтобы о нём говорили. Вот этой умеренности, оппортунизма, ревизионизма и всего прочего.

И здесь я хотел бы... вдруг я наткнулся на него, случайно, на это доказательство. Его таким историческим, в строгом смысле, нельзя считать, но политическим, наверное, можно. Я бы хотел, чтобы просто все вчитались.

Пожалуйста, доказательство #12.

Материалы по делу. Из немецкой газетыDieWeltот 20 августа 2010 года (к 70-й годовщине убийства Троцкого):

«Один из вождей революции и главнокомандующий Красной Армии, он напрямую отвечает за массовые убийства. Можно ли прославлять человека, запятнавшего себя такими преступлениями? Конечно, нет. Но его труд в конце жизни привел к концу того ужаса, который он помогал создавать. "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", – произносит Мефистофель. Против своей воли один из отцов-основателей СССР сделал для крушения коммунизма не меньше, чем Михаил Горбачев и Лех Валенса».

Кургинян: И мне кажется, что вот это желание увидеть в одном из самых кровавых деятелейрусской революции некий либерально-вестернизированный позитив связано с тем, что вот это чувствуется. Может быть, это не осознается до конца, но это чувствуется. И здесь возникает вопрос – для кого что. Вот для меня то, что он сыграл эту роль, делает его одним из страшных сценариев. А для кого-то это говорит, чтоэто – упущенный позитив. Но это примерно так. Это первое.

Второе – ну, что такое троцкизм мы знаем. Троцкизм, неотроцкизм. Как это он ничего не оставил? Он как раз очень много оставил! Он оставил революционный радикализм во всех странах мира! Все радикалы движутся под его флагом. Тот самый радикализм, который он хотел навязать стране и который, как я опять говорю, я убеждён, привёл бы к ультрапоследствиям. Ультра! Этот же радикализм он экспортировал во весь мир, и все знают, что такое троцкизм или неотроцкизм. Это второе.

И теперь я бы хотел, чтобы два моих свидетеля - Курёнышев Андрей Александрович и Листов Ярослав Игоревич - подтвердили или опровергли это моё представление.

Курёнышев: Ну, мне кажется, что вот такое гипертрофированное, конечно, возвеличивание личности Троцкого, популярность его в определённых кругах лишний раз доказывает, что основную угрозу западному капитализму нёс Советский Союз во главе со Сталиным, и поэтому нужен был, и до сих пор он нужен, так сказать, именно как контраргумент, как, якобы возможный, альтернативный путь. Но я хотел бы сказать, конечно, об этом пути два слова.

Действительно, мировая революция. Когда говорят, что попыток её не было, то забывают и о походе... о приказе, вернее, который давал Раковский на Украине, и о войне с Грузией 1921 года. И о том самом казачьем корпусе, который направлялся в Индию для подрыва мирового империализма, и т.д. и т.п.

Ну, а что касается сегодняшних дней, действительно, троцкистское движение, оно существует, но, на мой взгляд, оно повторяет, во многих случаях, по крайней мере, те «зады» социал-демократической мысли рабочего движения, которые были после Ленина решительно отвергнуты большевиками, и многие те, кто себя причисляют к последователям Троцкого и называют себя истинными большевиками, уважая на словах Ленина, не признают всего того, что было внесено в марксизм именно им.

Кургинян: Андрей Александрович, Вы считаете, что где троцкизм, ну, в каком-то смысле, там очень часто террором попахивает, или нет?

Курёнышев: Да, люди, которые хотят делать революцию везде, где можно и нельзя, они любят помахать знаменем,  на котором изображен Троцкий...

Кургинян: И ябы хотел, чтобы Ярослав Игоревич, на правах поколения, которому придётся разбираться во всём этом, что-то сказал.

Листов: Здесь постоянно говорится о том, что там Троцкий растерялся, что у него не было плана построить экономику. У него был очень простой экономический план. После революции в Германии, писал Троцкий, оттуда рабочие, с опытом промышленным государства, развитого государства, приедут в Россию учить глупых русских крестьян, как строить промышленность и т.д. Чёткий, нормальный план, что социализм здесь нам построят немцы.

По поводу того, что кто вообще привёл к власти Гитлера. Давайте начнём с того, что именноТроцкий расколол «Народный фронт» в Испании.

Сванидзе: Время.

Листов: Именно Троцкий привёл к тому…

Кургинян:Испания – это огромная, страшная тема.

Листов:  … что произошло поражение в Европе.

Кургинян:Конечно… Конечно…

Листов: Теперь, если мы говорим о влиянии самого Троцкого на мировой... Именно вот этот некий созданный мифТроцкого в 90-е годы, как некая альтернатива государству, заставил нас всех поверить, что можно строить государство без того, чтобы заниматься конкретными делами. Можно выйти на трибуну и сказать: ребята, завтра будет мировая революция - и построим государство.

Сванидзе:Время.

Кургинян: И знаете, я вот много знаю в Испании... Испания помнит, что делала «бригада Троцкого». Она это помнит хорошо ...

Млечин: Какая «бригада Троцкого»? Не было такой.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Млечин: Ну, какая «бригада Троцкого»? Не было такой, господи.

Кургинян:Ну, Леонид! Я вам в кулуарах расскажу... Я вам в кулуарах подробно расскажу.

Млечин: Я понимаю, что Вы помните … Но ее не было.

Кургинян:Я бы и сейчас с удовольствием.

Млечин: Нет, спасибо, уж знаете как-то.

Кургинян:«Вы хотите …? Нет, спасибо, я уже».

Млечин: Андрей Александрович, можно мне с Вами побеседовать, по поводу мировой революции. Можно я Вам сейчас прочитаю, Вам будет любопытно. «Либо революция в Германии провалится, и побьют нас, либо революция в Германии удастся, всё пойдёт хорошо и наше положение будет обеспечено – другого выбора нет». Сказано на заседании Политбюро 21 августа 1923-го года. Думаете Троцким? Сталиным!

Курёнышев: Это мог сказать кто угодно из большевиков.

Млечин: Это сказал Сталин. Теперь можно дальше?

Кургинян:В 23 году!

Курёнышев: Да, вот именно.

Кургинян:В 23 году!

Курёнышев: В то время, когда, действительно, революция, я скажу так, красиво, под Троцкого, набухало во всём ... в Европе.

Млечин: Конечно … А я еще не задал …Я еще не задал вопроса, да.

Курёнышев: Пожалуйста.

Млечин: Скажите, пожалуйста! Ну, разве совершенно не очевидно, что все они тогда были охвачены, действительно, маниеймировой революции. Им казалось, что она должна произойти, потому что так следовало из марксизма. Ну, что же они вообще совершали революцию!?

Но! Не вспомните ли Вы дискуссию, которую вёл Троцкий с Фрунзе Михаилом Васильевичем, который сменил его потом на посту председателя Реввоенсовета. Фрунзе предложил революционную военную доктрину. Которая исходила из чего? Что надо Красную Армию учить наступлению, потому что Красная Армия - он писал это открытым текстом, опубликовано было в журнале - должна будет принести знамя революции во все остальные страны. Что ему ответил Троцкий? «Забудьте об этом! Революции не приносятся на штыках Красной Армии!»

И Вы после этого говорите, что Троцкий был сторонником экспорта революции? Он был, конечно, сторонником мировой революции, как все марксисты. Но не был сторонником экспорта революции.

Курёнышев: В 1939 году, уже на закате своих дней, Троцкий благословлял Красную Армию, которая пришла в Польшу. И вот то, что он тогда писал, оно показывает, что для него Красная Армия, как его детище, продолжало быть таким вот культовым явлением. Он говорил: вот она, Красная Армия, она несёт социализм крестьянам, полякам... ну, не полякам, а украинцам и белорусам. Он в это свято верил, что армия – это инструмент революции.

Кургинян:И в Финляндию, в Финляндию.

Курёнышев: Да, и в Финляндию. Он в это верил. Другое дело… и он не понимал, к сожалению, многих основ марксизма: что есть предпосылки, что есть какие-то другие вещи...

Млечин: А Высебя считаете большим марксистом, чем Троцкий? Да, я вижу?

Курёнышев: Ну, а почему бы и нет.

Млечин: Да, я понимаю. Спасибо большое.

Сванидзе: Мы завершаем наши слушания. Я предоставляю возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Нам не нужны демоны или ангелы – нам нужна, по возможности, глубокая правда о своей истории. Эта правда не может строиться по принципу «от противного». Если человек … если Сталин – плохой, а Троцкий был против него, значит он хороший. Она не может строиться по принципу каких бы то ни было стереотипов. Она никогда не может превращаться в очернительство или отбеливание. Нам нужны эти люди во всей их сложности, во всей их страстности, во всех их позициях, для того, чтобы мы могли осознать, что же с нами произошло. Осознав это, осознав свою историю – двигаться дальше. Нет другого пути! И в этом смысле, случай с Троцким показывает: Троцкий – это был тот самый «ультра», который... если бы мы взяли, мы бы были уничтожены как страна. Хороша ли была построенная страна – вопрос другой. Но её просто не было бы вообще!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.Вам слово.

Млечин: Поразительная история! Я уже, по-моему, говорил об этом, что кого угодно готовы реабилитировать – только не Троцкого. Это фантасти... Это, может быть, одно из главных созданий сталинской эпохи! Сделать одного человека просто исчадием ада. И это сидит в нас, и невозможно изъять... Троцкий был человеком, который создал Советское государство, вместе с Лениным. Троцкий был человеком, который создал Красную Армию, и она существует и по сей день. Троцкий был человеком, который возглавлял наркомат путей сообщения, который в ВСНХ возглавлял научно-техническое управление и строил ДнепроГЭС. Он был человеком, который возглавлял концессионное управление, потому что считал, что нужно заводить какие-то торговые отношения с внешним миром.

Я нисколько не намерен сказать вам, что Троцкий был замечательный человек, что это мой кумир, что я очень люблю его. Но нет. Но есть же разница, между тем, чтобы считать человека исчадием ада, который был бы хуже, чем Сталин – ей богу, невозможно себе представить, что могло быть хуже, чем Сталин…

Сванидзе:Завершайте.

Млечин: …не знаю, если б только метеорит упал бы и Землю разрушил - и человеком, который был, реально существовал.

Поразительно, как говорят: троцкистам был свойственен террор! Всех людей, которые назывались троцкистами, расстреляли, троцкисты не расстреляли никого. Но их считают виновными. Я очень благодарен тому, что здесь, наконец, произошло это заседание...

Сванидзе:Завершайте, Леонид Михайлович.

Млечин: ... вне зависимости от того, каким будет итог голосования, с каким мнением вы и наши телезрители уйдёте из этого зала. Сам факт, что мы сегодня, вчера и позавчера имели возможность говорить об этой интереснейшей исторической фигуре – свидетельство о том, какой колоссальный прогресс проделала наша страна.

А я думаю, что если не было бы Сталина, а Троцкий остался членом Политбюро или ещё кем-то, такой дискуссии даже и не понадобилось бы. Вся история нашей страны была бы простой и понятной, и известной всем.

Сванидзе: Спасибо.Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос: "Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?"

Прошу вывести на экраны результаты голосования.

Упущенный шанс –  69%.

Худший из сценариев– 31%

Сванидзе: «Упущенный шанс» - 69% зала считают, «Худший из сценариев» – 31% присутствующих в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Троцкий у нас в особом положении – его ненавидят все. Сталинисты – потому что Троцкого ненавидел Сталин. Монархисты – потому что он сделал революцию. Либералы – потому что он коммунист. Антисемиты – потому что он еврей. Евреи – потому что он никогда не считал себя евреем, а считал себя человеком мира.

Его политически не реабилитировали ни в «оттепель», ни даже в перестройку, когда любили всех убитых соратников Ленина. Это у нас. А в мире для «леваков» всех мастей и сегодня Троцкий – символ мировой революции. Не «мавзолейный» Ленин, не кровавый диктатор Сталин, а Троцкий. На чужом поле Троцкий выиграл у Сталина. Это моё личное мнение.

Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Упущенный шанс – 20%.

Худший из сценариев– 80%.