НТВ

Программа В.Соловьева "К барьеру"

29.11.07

Голос за кадром: Добрый вечер, в прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".

М.Урнов - В последнее время в стране нагнетаются антизападные настроения. Я считаю эти настроения губительными, разрушительными для России, и потому вызываю к барьеру Сергея Кургиняна, известного антизападника.

С.Кургинян – Я принимаю вызов Марка Урнова, и хочу сказать, что Запад в своей игре делает ставку на управляемый хаос. В этой игре нет места никакой России: ни демократической, ни авторитарной, ни сильной, ни слабой. Как можно любить своего киллера?

Голос за кадром: На площадку вызывается председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза", политолог Марк Урнов.

На площадку вызывается президент Фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян.

Господа, Владимир Соловьев.

В.Соловьев – Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Публицист Д.Орлов, психолог Е.Новоселова, режиссер-документалист К.Шергова и издатель Е.Догилев. Наверняка у каждого из них есть собственная точка зрения на обсуждаемую сегодня тему. Но их задача – максимально объективно судить ваш поединок с точки зрения аргументации, логики его ведения, ну, и если угодно, артистизма и ораторского мастерства. Как вы знаете, нашим главным судьей являются наши уважаемые телезрители, они будут голосовать за вас на всем протяжении телевизионной дуэли, и кого они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.

Голос за кадром: Схватка первая.

В.Соловьев – Господин Кургинян, Вам бросили перчатку, Вам право первого вопроса.

С.Кургинян – Скажите мне, Вы верите в то, что если бы президентом Советского Союза стал Андрей Дмитриевич Сахаров, а Советский Союз стал бы государством, исповедующим американский либерализм, то американцы обрадовались бы, например, тому, что Советский Союз окреп бы, к нему присоединились, ну там, Польша и Финляндия, и мы стали стремительно развиваться? А ведь в это верило 90% советских людей в 1987 году. Вот сегодня, мне кажется, в это верят уже немногие. Но главное, что это неправда.

М.Урнов – Первое. Президентом Советского Союза не мог стать Сахаров, потому что это не его профессия.

С.Кургинян – А Гавел?

М.Урнов – Второе. Советский Союз никогда бы не мог строить свою систему политическую в точности по кальке США, потому что США – одна культура, а мы – это другая культура. Более того, совершенно очевидно, что если 95, или 96, или 97% населения верило в то, что России достаточно сбросить коммунизм и тут начнутся братские объятья, и все скажут: приходи, дорогой конкурент, мы тебя так любим – это была абсолютная иллюзия.

В.Соловьев – То есть, в этом вы совпадаете?

М.Урнов – Абсолютно.

С.Кургинян – Тогда о чем речь?

М.Урнов – Я не идеалист, я понимаю, что мир жесток. Я понимаю, что и с той, и с другой, и с третьей стороны накоплено огромное количество предрассудков, но я просто убежден в том, что мы должны, если мы хотим выжить, преодолевая сопротивление огромного количества людей и групп интересов, стать интегральной частью того, что я называю западной цивилизацией.

В.Соловьев – То есть, пока разрешить им совать свои сопливые носы в нашу жизнь? "Сопливые носы" – цитата.

С.Кургинян – Я хочу только спросить об одном: Вы знаете, что такое термин "гринго"?

М.Урнов – Да.

С.Кургинян – "Гринго" – это "грин гоу", "зеленый – уходи". "Зеленый" – это была форма американских вооруженных сил. И движение шло под лозунгом "гринго", "зеленые – уходите".

М.Урнов – И что?

С.Кургинян – Оно называлось народно-освободительное, национально-освободительное движение. Значит, я вполне поддерживаю национально-освободительную демократию в России, но только я говорю "грин гоу", т.е. чтобы "зеленые" уходили. Я не говорю о том, что обязательно должны придти свои "держиморды". Между прочим, американцы в Латинской Америке и много еще где поддерживали "нашего сукиного сына", и прекрасно поддерживали диктатуру, когда эта диктатура была банановой, когда она отвечала американским интересам. Вы знаете, как именно они аплодировали людям, когда они убивали демократических политиков.

М.Урнов – Сергей, я когда-нибудь говорил о том, что США есть воплощенный идеал страны, режима и т.д. Нет.

В.Соловьев – Но почему тогда их надо слушать?

С.Кургинян – Марк, но почему тогда их надо слушать? Вы мне объясните.

М.Урнов – Я когда-нибудь говорил, что их надо слушать?

С.Кургинян – А что надо делать, я умоляю?

М.Урнов – Надо стараться построить с ними не дурацкие конфронтационные отношения, с которыми наша страна надувает щеки, и говорит, как в Советском Союзе, "что бы ни сказали США, мы будем говорить наоборот".

С.Кургинян – Марк, давайте смотреть, что они говорят. Я согласен, но давайте посмотрим, что они говорят.

В.Соловьев – И что они говорят?

С.Кургинян – Давайте посмотрим.

М.Урнов – И еще одно. Даже два. Мудрые англичане, которые очень давно являются союзниками США, говорят: Боже мой, как непросто быть союзниками американцев. Это факт. Не просто быть союзниками.

В.Соловьев – А зачем? А зачем быть?

С.Кургинян – В чем национальный интерес?

В.Соловьев – Ну, хоть один их союзник что-то хорошее от этого приобрел?

С.Кургинян – Если мне это выгодно, я буду союзником хоть самого дьявола. Но моей стране это должно быть выгодно. В чем выгода моей стране?

М.Урнов – Уверен, что и моей стране, и твоей стране, и нашей стране выгодно быть союзниками западной цивилизации, в том числе США, просто потому, что наше геополитическое положение, с одной стороны, и наши внутренние проблемы – с другой стороны, не дают нам возможности выжить стабильно без союзников.

В.Соловьев – Сергей, Вам не дадут сказать.

С.Кургинян – Марк, я не люблю перебивать, я хочу быть интеллигентным человеком, и ты интеллигентный человек, дай мне сказать. Ну, скажи мне, пожалуйста, вот Каримов точно понимал, что ему очень выгодно быть союзником американцев, он им предоставил (во время всей этой антитеррористической операции) соответствующие возможности, и считал, что он счастлив. Потом - бац-трах - начинаются события в Андижане. Во время этих событий в Андижане Каримов неопровержимо понимает, что мятеж против него с использованием "Хизб-ут-тахрир" поднимают американцы. Скажи, после этого Каримов чем будет руководствоваться в своей политике? Тем, что ему абстрактно может быть выгодна Америка, или тем, что Америка чисто конкретно хочет его убить? Ладно бы – убить, пусть убить. Мало этого, привести к власти "Хизб-ут-тахрир", исламский радикализм. Скажи мне, пожалуйста, когда К.Райс приезжает в Египет и говорит, что "мы будем поддерживать везде в мире благородную работу демократии, даже в ущерб нашим союзникам на Ближнем Востоке", - она же понимает, что будут "Братья-мусульмане"! Они и оживляются. Ты понимаешь, что "ХАМАС" приведен к власти в Палестине руками американцев, изменивших выборное законодательство?

М.Урнов – Сережа, я прекрасно понимаю.

С.Кургинян – Ну, ты же понимаешь? Ну, тогда о чем мы спорим?

М.Урнов – Я понимаю, но я призываю не к тому, чтобы быть союзником Д.Бушу-младшему или кому-то еще. Я предлагаю и считаю, что у нас нет иного выбора, как простраивать стратегические, партнерские, союзнические отношения с США.

С.Кургинян – У которых есть national interest - национальные интересы. В чем они?

М.Урнов – И у нас есть национальные интересы. Так вот, в национальные интересы США, как я их понимаю, и как они их понимают, в национальные интересы США вовсе не входит развал России и устраивание на месте России безумного хаоса с ядерными отходами, химическими отходами и т.д.

В.Соловьев – А зачем они тогда спонсируют здесь все то, что они называют демократией?

С.Кургинян – В их интересах, на самом деле, как говорил Киссинджер, входит кондоминиум между Советским Союзом и Америкой или, например, вхождение России в НАТО. В 2001 году Путин сделал для Буша то, что ни один политик для него не сделал: он протянул ему руку так, как никто не протягивал, никогда. В этом же 2001 году сам Блэр, который говорил, что он "пудель Америки" и гордится этим, предложил ввести Россию в НАТО. И Россию, как щенка выкинули, и сказали – пшли вон, никакого вхождения в НАТО.

М.Урнов – Во-первых, сказали не так.

С.Кургинян – Ну, мой дорогой. Мы в НАТО? Мы в НАТО или нет?

В.Соловьев – Попрошу не уточнять, где мы. (смех)

С.Кургинян – Не это главное. Теперь, смотри, ты же аналитик: если подлетное время какой-нибудь ракеты в советскую эпоху от Западной Германии до того же Ленинграда составляло "Х", то сколько составляет подлетное время от Нарвы до Ленинграда? Оно составляет одну десятую этого "Х". Мы что хотим? Мы хотим своей национальной освободительной демократии или мы хотим обозной демократии, оккупационной демократии? Мы хотим опять демократии, которая приползет сюда на американских счетах, то есть щитах.

В.Соловьев – Сергей, у Вас получилась замечательная оговорка. У Вас получилась оговорка: приползет к нам на американских "счетах". Учитывая, что американцы напрямую говорят, сколько они платят нашей демократии так называемой. И, кстати говоря, о "пуделе Америки" Блэре. У нас теперь "пудель демократии" это господин Березовский, который говорит, что он выделяет на подрывную деятельность в России еще безумные миллионы. Понимаю, что именно на "счетах" и ползут, на банковских счетах.

С.Кургинян - Ленин боролся, но рассчитывал он не на то, что он, так сказать, будет управлять с помощью немецких войск. Он мог их даже использовать, но рассчитывал он на то, что он будет управлять с помощью своего народа.

М.Урнов – Кого?

С.Кургинян – Народа.

М.Урнов – А не с помощью своего ЧК?

С.Кургинян – Нет. Причем тут ЧК? А с той стороны ничего не было? Булгаков хорошо это знал, "горит в ночи игла". С той стороны тоже была контрразведка.

М.Урнов – Извини, не такая, Сережа.

С.Кургинян – Кто сравнит? Дело заключается не в этом. Нет никакого реального, рационального смысла в том, что сегодняшняя наша демократия все время топчется в пределах идеологии, которая заведомо не переходит в России 10-процентный барьер. Заведомо. Значит, она топчется только потому, что она хочет нравиться в американском посольстве, а не своему народу.

М.Урнов – "Шакалить"?

С.Кургинян – Да, да, "шакалить". Скажи мне, что это не так.

М.Урнов – Это не так.

В.Соловьев – Ты не "шакалишь", Марк, я верю тебе.

С.Кургинян – Докажи мне, что это не так. Мало же сказать – докажи.

М.Урнов – Теперь начинаю рассказывать, что, с моей точки зрения, нужно сейчас и чего сейчас не нужно. Вот не нужно, так называемой "суверенной демократии", которая на самом деле означает (и ты это прекрасно, как аналитик, понимаешь) достаточно жестковатый авторитарный режим с зажимом оппозиции, с блокированием оппозиции, с затыканием рта и всем прочим, с огосударствлением экономики, с мощной коррупцией – вот этого не надо.

В.Соловьев – А причем здесь суверенная демократия?

М.Урнов – А я не знаю причем, я бы вообще ее не употреблял.

В.Соловьев – Ну, это термин вообще-то американский, из 30-х годов, если я правильно помню. Из США, от старичка Рузвельта.

С.Кургинян – Управляемая демократия – это что такое? Альтернатива...

В.Соловьев – А как может быть демократия неуправляемая? Неуправляемая демократия - это вообще...

М.Урнов – Будьте, ребята, осторожны со словом демократия. Когда начинается: суверенная демократия, народная демократия, социалистическая демократия и весь этот бред, это означает только одно – желание нынешней элиты, той или иной, стоящей у власти, сохранить себя. Когда у нас была социалистическая демократия, и когда Чехословакия попробовала в 68-м году скинуть эту поганую систему, тут же наше Политбюро сказало четко и ясно – нам не подходит буржуазное понятие демократии в виде свободной игры политических сил. Так вот, я утверждаю, что нам не нужна псевдо-демократия, якобы суверенная, социалистическая и т.д. демократия, а нам нужна демократия в смысле свободной игры политических сил, когда бы любой, стоящий наверху человек, чувствовал, что он может быть сметен народным голосованием, и на его место может быть поставлен другой.

В.Соловьев – А у нас так и есть. Когда Вы говорите "свободная" - свободная от западных денег тоже? Вот, например, в Америку можно придти и проспонсировать их независимых свободных демократов, например, российскими деньгами?

М.Урнов – Они обхохочутся.

В.Соловьев – Нет, они просто в тюрьму посадят.

С.Кургинян – Скажи мне, пожалуйста, Марк, можно один вопрос. Скажи, демократия – это цель или средство?

В.Соловьев – О-ооо.

М.Урнов – Свобода для меня... Свобода...

С.Кургинян – Демократия - "демокраси", Марк, "демокраси", а не свобода. Да или нет?

М.Урнов – Ты говоришь о чем?

С.Кургинян – О том, что знают все. Что прогресс и гуманизм – это цель, а демократия – это средство. Модерн – цель.

М.Урнов - Я хочу уточнить некое понятие. Если ты говоришь о демократии в смысле политической системы конкурентной, тогда это, безусловно, средство.

С.Кургинян – Оп-па, все! Средство чего?

М.Урнов – Средство для обеспечения...

С.Кургинян – Чего? Прогресса?

М.Урнов - ...индивидуальной свободы – раз. Для меня свобода, Сережа, это абсолютная ценность.

С.Кургинян – Свобода есть людей – тоже? Вот каннибалы хотят есть людей. Нам надо им свободу предоставить это делать? Это старый спор.

В.Соловьев – Гитлер пришел в демократической стране к власти демократическими методами.

С.Кургинян – Если в каннибалической стране есть две политические партии...

М.Урнов – Мы же прекрасно знаем, что все рассуждения валидны, без нарушения мер... (Спор)

С.Кургинян – Я спрашиваю: институты или культура? В африканской стране, которая начинает развиваться, или в азиатской стране, или Наполеон Бонапарт имел право оставаться западником, и при этом ввести диктатуру. Да или нет?

М.Урнов – Минуточку, ты спрашивал о свободе. Так вот я тебе отвечаю...

В.Соловьев – Он спрашивал о демократии.

С.Кургинян – О демократии, "демокраси".

М.Урнов - А по поводу "демокраси" мы с тобой договорились, что это средство.

С.Кургинян – Средство? Значит, нужны другие средства. Если нам для модерна нужно применить диктатуру, это называется авторитарная модернизация. И ее применяют все.

М.Урнов – Сереж, кому это – нам нужно?

С.Кургинян – Нации.

М.Урнов – Какой?

С.Кургинян – Русской нации.

М.Урнов – Ей этого не нужно.

С.Кургинян – Почему не нужно?

В.Соловьев – Может быть, спросим ее?

М.Урнов – Она ответит "да", но ей это не нужно.

С.Кургинян – Ага, так мы, значит, знаем за нее. А она хочет. Она поддерживает Путина, потому что видит в нем некий аналог Петра Великого, она хочет этого модерна, она хочет авторитарной модернизации. А ты говоришь – нация, тебе это не нужно.

М.Урнов – А алкоголик хочет напиться.

С.Кургинян – Что?

М.Урнов – А алкоголик хочет напиться. Давай, пускай пьет.

С.Кургинян – Я слышу слова настоящего демократа, настоящего.

М.Урнов – Да. Ты слышишь слова ответственного, образованного человека, который не позволит себе использовать народ в качестве некой массы, к которой будет выбегать и спрашивать: "Народ, а как ты хочешь, чтобы тебе было хорошо?"

(Спор)

С.Кургинян - А как же демократия? Я не понимаю, "елки с дымом"...

В.Соловьев – Это когда три человека выходят и говорят: "Народ, мы тебе скажем, как тебе будет хорошо". А как, Марк?

М.Урнов – Не надо фиглярствовать.

С.Кургинян – Что такое демократия? Расстрел Белого дома в 93-м году – это демократия?

М.Урнов - Тебе лекцию прочитать, что такое демократия?

С.Кургинян – Да, прочитай. Ты видишь во мне не цивилизованного человека, непросвещенного. Ну, так давай.

М.Урнов – Тогда не притворяйся не образованным.

С.Кургинян – Это называется: "манная каша сама себя хвалит".

М.Урнов – Нет, извини, пожалуйста. Любому студенту первого курса...

С.Кургинян – РГГУ?

М.Урнов – Нет. Причем здесь РГГУ?

С.Кургинян – Ну, Высшей школы экономики - еще лучше.

М.Урнов – ...любых оксфордских курсов, любых нормальных цивилизованных университетов, известно...

С.Кургинян – МГУ – такой университет?

М.Урнов - ...что демократия в современном смысле слова означает то, что Р.Даль называл полиархией, то есть такой системой, которая включает открытую, институализированную конкуренцию различных частей элиты между собой, которая находится под давлением структурированного гражданского общества, и потому вынуждена следовать некоторым рекомендациям, касающихся целей, а не средств.

С.Кургинян – Если в результате этой демократии победит "ХАМАС" или Хомейни, тогда тоже хорошо?

В.Соловьев – А я, кстати, видел воплощение этой демократии. Я не понимаю, о чем вы спорите.

С.Кургинян – Если нет структурированного гражданского общества, если криминалитет вещает на общество?

В.Соловьев – Зачем криминалитет? Можно оккупационные войска в Ирак, потом можно провести чисто демократические выборы. (Спор) Немедленно расходитесь. Немедленно по углам. Все. (Спор)

А как мы можем на полном серьезе говорить, когда вы предлагаете абстрактные схемы, не имеющие никакого отношения к жизни? Потому что конкретика их воплощения в Афганистане и в Ираке показали, что "сопливые носы" не надо к нам совать.

Оценка "дуэли" судьями:

Психолог Е.Новоселова - Во-первых, мне очень приятно присутствовать при этом раунде, потому что это встреча двух очень интеллигентных, умных людей и корректно спорящих, производит приятное впечатление. Что говорить об их дуэли? Я бы присудила им ничью, потому что господин Кургинян полон обаяния, и в своей эмоциональности он мне лично очень симпатичен, а господин Урнов, он очень логичен, очень доказателен.

Публицист Орлов – Я соглашусь с Вами в этой оценке. Кургинян экспрессивен, эмоционален, жёсток и выигрывает за счет этого. Урнов логичен и четко стоит на своей позиции, и выигрывает за счет этого. Но я все-таки думаю, что перевес был чуть-чуть на стороне Кургиняна.

Издатель Е.Догилев – Кургинян продемонстрировал несколько эмоциональных экзерсисов, поэтому казался искренним, но его оппонент, как мне представляется, звучал логичнее, был последователен. Я не готов в этом раунде присудить победу никому. Что касается тезисов, - то тезисы Кургиняна убедительнее. Я склоняюсь к этому тезису, потому что мне кажется, что союзнические отношения России с "империей добра" невозможны, "насильно мил не будешь".

Режиссер-документалист К.Шергова – Я сейчас не хочу обсуждать, кто из них прав по тезисам, но то, что касается того, что Кургинян эмоциональнее, он напирал больше. Но при этом, с моей точки зрения, он перебрал с эмоциями. А Урнову, как раз, при всей его логике, ему как раз эмоциональности и не хватало. Если бы он чуть-чуть более эмоционально то же самое логично свои тезисы подкрепил, то, мне кажется, это было бы лучше. Он просто немножко тонул под напором Кургиняна, притом, что логика у него была значительно более, с моей точки зрения, сильная.

Е.Догилев – Здесь мы с Вами совпадаем. Мне кажется, что американская элита, она запрограммирована на уничтожение русского этноса. И я просто не готов в этой ситуации...

К.Шергова – Вопрос не в американской элите, а в принципиальном подходе к делу.

Перерыв на рекламу

Голос за кадром: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы их своими звонками.

Вторая схватка.

В.Соловьев – Прошу.

С.Медведев (Высшая школа экономики) – Сергей Ервандович, вот слушаешь Вас и, честно говоря, немножко, даже не немножко, а довольно сильно "за державу обидно". Потому что в этих рассуждениях, мне кажется, очень сильная такая детская болезнь национализма, полностью все проявилось. Мы строим свою национальную идентичность на противопоставлении себя образу другого, то есть то, что проходили нации уже 100-200 лет тому назад. Мне кажется, взрослые нации, мудрые нации уже могут сформулировать свои национальные интересы и выбирать союзников, которые, так сказать, находятся в разных частях мира, и обойтись без этого постоянного противопоставления. Понимаете, в этом какой-то есть воинствующий провинциализм. И вот в этой связи я хочу спросить: по-вашему, Запад – это фронт России или тыл России?

С.Кургинян – Вы дали мне оценку, но я не буду отвечать, давая оценку секунданту, это невозможно. Я просто скажу, что страшно рад, что Высшая школа экономики, наконец, переходит на позиции державности, что ей становится "за державу обидно". Давно бы так. Это первое. Второе. Если ваш противник (вы являетесь трезвым или не трезвым, рациональным или не рациональным), если я вам докажу, что ваш противник имеет один национальный интерес – чтобы вас не было, - вы начнете с ним строить отношения? По поводу чего? Как обеспечить этот его интерес? И, наконец, последнее. Вы хотите обеспечить национальный интерес России? Давайте об этом спорить. Или национальный интерес вашего противника, или союзника? Это всё холуйско-лакейская демократия или национально-освободительная?

В.Соловьев - Отвечая на Ваш вопрос о том, что для нас Запад, я Вам скажу: Запад это "шопинг" России. Не фронт и не тыл. Скупаем все: футбольные клубы, металлургические заводы... (смех)

С.Кургинян – А если отвечать на ваш вопрос философски, серьезно, то я Вам отвечу. Я Вам отвечу, что такое Россия. Россия – это альтернативный Запад. Она альтернативный Запад уже тысячелетие, начиная с филиокве и схождения Святого духа, с этой дискуссии между православием и католицизмом. И до этого, и после этого мы всегда были не антизападной, а альтернативно западной страной, и поэтому нас особенно не любят.

М.Урнов – Ты всерьез в это веришь?

С.Кургинян – Я абсолютно в это верю и готов доказать. Альтернатива Западу.

В.Соловьев – Вот только можно на этой передаче схождение святого огня доказывать не будем.

С.Кургинян – Мы и сейчас по-прежнему остаемся бронепоездом Запада на запасном пути. Запад испытывает тотальный кризис модерна и своей парадигмы, а мы нет. Мы, может быть, еще станем его резервом, но только это не значит, что мы будем "лизать его сапоги", и во славу его идиотизма приговаривать себя к смерти демократическими методами.

М.Урнов – Сережа, не затуманивай ясность мысли неясными образами. Это плохо.

С.Кургинян – Это оценка, это оценка была.

М.Урнов – Нет, это плохо, Сережа.

С.Кургинян – Пусть народ оценивает. Пусть массы оценивают. Массы...

М.Урнов – Народ оценит...

С.Кургинян - А ты говори, доказывай, ты же аналитик, твоя оценка. Это же не в ЦК КПСС.

М.Урнов – А ты ушел в образность: "поезд", "запасный путь".

С.Кургинян – Это не образы...

В.Соловьев – Вы так друг друга называете аналитиками, как будто это "народный артист России". "Ты же аналитик!" - "Да, я аналитик!" Некоторые аналитики напоминают анальгетики.

С.Медведев – Сергей Ервандович, вот Вы хотите, чтобы народ рассудил. Понимаете, народ рассуждает в языке. Почему же мы постоянно говорим о "евроремонте", ставим "евроокна", обиваем квартиры "евровагонкой"? Почему в массовом сознании образ Запада, невзирая на всю эту тысячелетнюю контроверзу, на все филиокве и т.д., понимаете, Запад остается нашим глубоким тылом, нашим глубоким союзником.

В.Соловьев – Так у нас в тылу Париж жгут! Надо наши войска ввести, потушить Париж.

С.Кургинян – Если Вы считаете, что в кодах Вашей культуры находится евроремонт и элитный унитаз, то может быть. Но в коде моей культуры находятся Пушкин и Достоевский. (Смех, аплодисменты).

С.Медведев – Которые являются частью европейской культуры.

С.Кургинян – Поэтому вопрос здесь заключается в том, что находится в языке. А в языке находится очень разное.

В.Соловьев – Да. Можно на этой глубокой мысли мы перейдем уже к следующему?

С.Кургинян – "Оставьте нас: Вы не читали сии кровавые скрижали". Пушкин. "Клеветникам России" называется.

С.Медведев – Какие же мы клеветники, "за державу обидно".

Юрий Бялый, эксперт по геоэкономике и глобалистике.

В.Соловьев – Вы тоже аналитик?

Ю.Бялый – Да. Увы, да. (Аплодисменты) Так вот, я хотел бы все-таки понять, к какому Западу нас призывает присоединяться или союзнически сочувствовать господин Урнов? К тому Западу, который сегодня требует признания независимости Косова? Это тот Запад, к которому мы должны присоединяться, в фарватере которого мы должны следовать, или все-таки нет?

М.Урнов - Есть разница, глубинная разница между присоединением в качестве союзника и следованием в фарватере. Я бы не стал употреблять эти понятия через запятую, они принципиально разные. Я повторяю, что нам абсолютно необходимо выстраивать союзнические, очень сложные отношения, потому что имеет место столкновение интересов и всего прочего. Строить общий мир XXI века. Потому что, если мы не выстроим с ними отношения...

В.Соловьев – То мы их "грохнем". (Смех, аплодисменты).

М.Урнов – Мы их не "грохнем", потому что мы слабые.

В.Соловьев – О как!?

М.Урнов – Да.

С.Кургинян – Так давайте становиться сильнее!

М.Урнов – Мы станем сильнее, если будем вести себя по-умному, а не так, как ведем себя сейчас.

В.Соловьев – И мы будем такие же сильные, как теперь Ирак.

С.Кургинян – Есть древняя цивилизация – Китайская Народная Республика. Она ведет себя гениально.

М.Урнов – Если мы не хотим остаться один на один с великой древней цивилизацией под названием Китайская Народная Республика и стать ее младшим братом, или если мы не хотим остаться один на двоих с Китайской Народной Республикой, а также с исламским миром, который тоже имеет некоторые претензии на некоторые части нашей территории, нашего населения, то мы должны быть союзниками христианской, иудео-христианской цивилизации под названием Запад, к которой мы, в том числе и Пушкин, и Достоевский, принадлежим. И когда ты цитируешь Достоевского, я хочу тебе напомнить...

С.Кургинян – Я не цитировал Достоевского.

В.Соловьев – Нет, ты цитировал Достоевского, мой дорогой! Ты не мог не упомянуть Достоевского.

М.Урнов – Я хочу напомнить замечательную фразу Достоевского о том, что у всякого русского две родины: одна – Европа, другая – Россия, и что русский характер и русская культура характерны тем, что она открыта всему миру. А то, что насаждается сейчас – провинциальная замкнутость, закрытость, ощеренность, с комплексами неполноценности и злобностью хорька: "нас все хотят раздавить, ай-я-яй", - вот это мне глубоко эстетически противно. (Аплодисменты).

С.Кургинян – Ты прав, Марк, ты абсолютно прав. Я тебе покажу сейчас другой образ. Я тебе скажу, как диссиденты наши в советскую эпоху говорили о том, что если Китай Мао Цзэдуна и СССР будут воевать, то надо поддержать Китай. Я не хочу такой России, в которой диссидент пишет объявление в газету: "Пропала собака, сука, б..дь, как я ненавижу эту страну". Я не хочу, чтобы мою страну называли "эта страна", копируя идиотскую формулу "зис кантри" [англ. - эта страна], я хочу, чтобы демократия здесь научилась быть национальной, чтобы она научилась гордиться своей страной, а не "лизать эти сапоги". Я хочу, чтобы они брали деньги не в американском посольстве, и не надеялись на американское "крышевание", а чтобы они здесь выходили бы на Сенатскую площадь или куда угодно от лица блага народа. (Аплодисменты)

М.Урнов – И я тоже этого хочу.

С.Кургинян – Но ты видишь другое.

М.Урнов – Нет.

С.Кургинян – Тогда скажи мне.

М.Урнов – Сережа, сейчас моя очередь. Я хочу, чтобы в россиянах проснулась гордость, и чтобы, когда они видели холуя и хама у власти, и вора у власти – гнали бы его в шею. Этого я хочу.

С.Кургинян – И, наверное, это ты говорил в рожу Ельцину? Да? Когда он расстреливал Белый дом. Ты это ему говорил? (Аплодисменты).

М.Урнов – Тогда я Ельцину, Сережа, ничего не говорил.

С.Кургинян – А вот это молодец. И ты поддерживал демократию в Белом доме?

В.Соловьев – Настоящий русский интеллигент знает, что сказать, когда его никто не слышит.

С.Кургинян – Вот тогда вы научили нас тому, что такое демократия с русско-американским лицом.

М.Урнов – Неверно, Сережа.

С.Кургинян – Нет, верно, Марк. Кричи, как хочешь.

М.Урнов – Ты прекрасно знаешь, какая сволочь фашистская защищала Белый дом, со свастиками на руках.

С.Кургинян – А где же институты, Марк? Они сейчас поставили эту фашистскую сволочь по другую сторону барьера. А Лимонов – это что такое? (Спор).

В.Соловьев – Ну, вы даете!

С.Кургинян – Ты о людях или о процедурах?

М.Урнов – О процедурах.

С.Кургинян – Если о процедурах, тогда переходим к процедурам. Вы расстреляли ее, эту процедуру.

М.Урнов – Кто это мы ее расстреляли?

С.Кургинян – Западная демократия.

В.Соловьев – Спасибо. У нас тоже процедура - второй вопрос. Прошу Вас.

Валерия Касамара (Великодержавный государственный университет, Высшая школа экономики) – Сергей Ервандович, Вами было сказано, что Путина воспринимают как аналог Петра Великого. Может быть, я плохо знаю историю, но я не припоминаю, чтобы Петр I заколачивал "евроокно" в Европу. А, исходя из того, что Вы говорите, мы должны сделать именно это, и даже "форточку" заколотить.

С.Кургинян – Нет. Я Вам сейчас отвечу. Во-первых, я никогда не говорил, что мы должны заколачивать что-то. И даже если я такое "чудовище", такой "дьявол антизападничества", и хотел бы заколотить, то не надо это президенту приписывать. Путин – ярый западник, очень ярый. Но вопрос-то заключается не в том, заколотим мы или нет "форточку", а вопрос в том, что полезет к нам в эту "форточку"? Понимаете, да? К нам полезут оккупационные войска НАТО. Надо открыть им все двери, что ли? Или ракеты...

В.Касамара – Сергей Ервандович, тогда вопрос, чисто конкретный вопрос, чисто русский

С.Кургинян – Чисто русский, чисто конкретный, пожалуйста.

В.Касамара – Исконно интеллигентский. Сергей Ервандович, что делать?

В.Соловьев – Фу, а то я уж начал волновался... (смех)

С.Кургинян – Осознать реальность. Понять, что та поляна идеологическая, на которой топчется вся эта демократия прозападная, она никогда не сможет уже апеллировать к своему народу. Вы потеряли это навсегда. Я меньше всех заинтересован в том, чтобы демократия в России исчезла, я высоко ценю право свободного выбора. Поэтому я не хочу, чтобы это был выбор между американским посольством и местной бюрократией.

В.Касамара – Сергей Ервандович, а тогда можно по-русски, очень кратко, понятно так, чтобы не возникло когнитивного диссонанса, рассказать, что такое, по-вашему, национально-освободительная демократия.

С.Кургинян – Это Че Гевара в России. Одной фразой.

М.Урнов – Просто такая демократия – "дым коромыслом".

С.Кургинян - Это мексиканская революция. Это великая традиция национально-освободительной борьбы.

М.Урнов – Со всей последующей коррупцией в Мексике?

С.Кургинян – Коррупция есть везде. Давайте, я вам сейчас расскажу, какая коррупция в Италии. Я не хочу переходить на Америку. Чтобы не задевать "священное". Да? Давайте не будем про коррупцию, это такая богатая тема.

М.Урнов – А про что же мы тогда будем, Сережа?

В.Касамара – У меня завершающий вопрос, очень короткий. А почему беседа началась с того, что под Западом мы сразу стали подразумевать США и американское посольство? У нас на Западе только они находятся?

С.Кургинян – Подождите, подождите. Мы же хотим увидеть в России другую демократию, вы мне покажите ее. И я спрашиваю чисто практически – американцы требуют, чтобы мы поддержали их в Косово. Нам надо их поддерживать или нет? Да или нет? Ваше мнение.

В.Касамара – Вопросы задаю я, Сергей Ервандович.

В.Соловьев – Вот тоже люблю демократов – раз, и фонарик в лицо. Пожалуйста, вопрос.

С.Кургинян – В прокуратуре будет то же самое.

Юрий Бардахчиев, эксперт военно-политического отдела.

Ю.Бардахчиев - У меня вопрос следующий. Скажите, вот американцы, как все мы знаем, выстраивают третий эшелон ПРО в Европе. Между тем, от нас, от России, они требуют, чтобы мы придерживались параметров Договора по обычным вооружениям, который давно уже не является равноправным. И в отсутствие Организации Варшавского договора оказывается, что Россия по этому Договору противостоит огромным, во много раз превышающим наши обычные вооружения, западным вооружениям. Не есть ли это политика двойных стандартов?

М.Урнов – На сегодняшний день, как известно, США расходуют на вооружение, примерно, на порядок больше нашего. Разрыв, который сократить не удастся никогда. Объединенная Европа расходует примерно тоже на порядок больше нашего. Так вот, в этих условиях, когда некоторые из наших генералов начинают на полном серьезе говорить о паритете с США, и стараются призывать общество, падкое на национальную гордость, поддерживать этот паритет, это путь к разрушению гражданской экономики.

В.Соловьев – А надо сразу сдаться?

М.Урнов – Нет, надо не сдаться.

С.Кургинян – А можно еще вопрос? Стать еще слабее?

М.Урнов – Нет.

С.Кургинян – Ну, а что надо? Почему надо стать еще слабее?

В.Соловьев – А, кстати, перед Второй мировой войной как соотносились национальные экономики и средства, выделяемые на бюджет гитлеровской Германии вместе с покоренной Европой - и России (Советского Союза тогда)?

М.Урнов – У Германии было больше.

В.Соловьев – Тогда надо было сесть, раскидать карты и Советскому Союзу сдаться?

М.Урнов - Нет, зачем. Дело в том, что в отличие от гитлеровской Германии, которая реально ставила цель – уничтожение России, как некого славянского государства, США, в отличие от того, что говорит Сережа, не пытаются развалить Россию.

С.Кургинян – Какую они ставят цель?

В.Соловьев – А что же они еще делают?

С.Кургинян – Цель в чем?

М.Урнов – Если, ребята, вас всерьез одолевают мысли о том, что США ставят своей целью развалить Россию, то мне вас искренне жалко.

В.Соловьев – Ну, это хороший аргумент в споре.

С.Кургинян – Давайте споем, "ошибся я, простите меня, ребята". Ну, хорошо, дальше что?

М.Урнов – Просто потому, что это, честно говоря...

С.Кургинян – Противоречит твоим ощущениям.

М.Урнов – Это не противоречит.

С.Кургинян – А поскольку ты носитель истины, то это дурдом. (Спор)

Ю.Бардахчиев - Практически из всех договоров, которые существовали, американцы вышли...

М.Урнов – Я продолжу, если можно. Так вот, на сегодняшний день, с моей точки зрения, нормальной нашей стратегией было бы стараться стать, в том числе, и военными союзниками: организации НАТО, ЕС и т.д. И не рассматривать их, как нечто стратегически на нас нападающее, просто потому, что сил противостоять нет.

Ю.Бардахчиев – Но ведь Путин предложил использовать Габалинскую РЛС, как один из элементов сотрудничества. Американцы сказали – нет.

М.Урнов – Один из элементов, наверное. Но я повторяю еще раз, что с США надо по этому поводу вести естественным образом переговоры. Конечно же, США, разворачивая в Европе ПРО, преследуют свои интересы, но это интересы США в Европе.

Ю.Бардахчиев – Но они направлены-то против нас!

М.Урнов – Нет, не направлены против России.

В.Соловьев – А против кого они направлены?

М.Урнов – США хотят обеспечить интеграцию Европы и себя в рамках единого военного блока.

В.Соловьев – А против кого они направлены?

С.Кургинян – Марк, против кого мы будем теперь дружить?

М.Урнов – Дружить мы можем против огромного количества...

В.Соловьев – Я понял. То есть, надо посчитать, и так как мы не можем противостоять, то притвориться, что мы их союзники, потому что это чуть почетнее, чем просто сдаться.

М.Урнов – А не надо притворяться.

С.Кургинян – Если там "барбос", а здесь "овца", то надо дать съесть себя?

М.Урнов – Мы стратегически, действительно, их союзники.

С.Кургинян – Только они этого не понимают.

М.Урнов – Они это тоже понимают. (Спор)

В.Соловьев – Всё, всё. Прекратите. Встретимся в третьем раунде.

Оценка "дуэлянтов" судьями:

Е.Догилев – Я считаю, что наша отечественная элита давно и полностью интегрирована во все западные схемы по всем параметрам. Поэтому пытаться бороться с Западом, имея ту элиту, которую мы имеем (а другой у нас нет), совершенно бесполезно. Значит, надо искать какой-то компромисс. Поэтому, мне кажется, что в этом раунде оппоненты Кургиняна были сильнее, а кургиняновские не убедительны.

К.Шергова – Я его слушала, и мне просто в какой-то момент стало его жалко, Кургиняна. Он живет, по-моему, в плену каких-то штампов, уже совершенно советских времен.

Е.Догилев – Может, это популизм?

К.Шергова – Вы знаете, я не хотела бы употреблять никаких обидных выражений. Но при этом, он этими штампами очень умело манипулирует. Я не могу сказать, что это не производит впечатления. Другое дело, что для меня лично его аргументы никакой роли не играют, потому что я это именно как штампы и расцениваю. Но, опять-таки жалко, что Урнов не может ему в полной мере противостоять.

Е.Догилев – Но, Вы согласны, что секунданты Урнова были убедительнее.

К.Шергова – Секунданты, безусловно. А секунданты Кургиняна так же живут в плену тех же самых штампов.

Д.Орлов – Секунданты у наших героев тоже очень разные, и если сторона Урнова делает ставку на хэппенинг, то Кургинян, совершенно очевидно, делает ставку на специалистов. Я думаю, что этот эмоциональный запал, он в данном случае не очень помог, поскольку разговор шел о конкретных интересах. Я думаю, что содержательно, контекстуально, интеллектуально, безусловно, победил в этом раунде С.Кургинян, но благодаря слабости оппонента.

Е.Новоселова – У меня другое впечатление. В середине этого раунда он дошел почти до пафоса, до такой пафосности, очень такой эпической. Я понимаю, хотя в этом была немножко насмешка, финал был печальным – насмешка над собой. И в этом ему очень хорошо помог такой скомпенсированный юмор его секундантов и их хорошие вопросы. Мне это было очень симпатично. Я отдаю свой голос Урнову.

Перерыв на рекламу

Голос за кадром: В третьей, завершающей схватке, дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы В.Соловьева.

Схватка третья.

В.Соловьев – Марк, я вот слушаю Вас и вспоминаю 90-е годы, когда, действительно, мы считали, что демократия – это некий универсальный рецепт. Меня вот что смущает – что та страна, которая для всех нас в 80-е, в 90-е воспринималась, как оплот демократии, позволяет себе двойные стандарты. Ну, практически во всем. Например, в Грузии можно забивать оппозицию, расстреливать ее резиновыми пулями – полное молчание. А когда Вы говорите, "неужели на полном серьезе мы должны считать, что они пытаются расчленить Россию и уничтожить", то лет 20 назад действительно хотелось бы сказать: господи, какой бред! А сейчас хочется сказать: а посмотрите, что они сделали с Югославией или что они сделали с Ираком? То есть получается, что та страна, которая всегда воспринималась, как оплот демократии, вдруг в начале XXI века превратилась в жандарма, нагло цыкающего, у которого бешеные двойные стандарты, попираются нормы демократии, прослушиваются собственные граждане после 11 сентября, преследуется мусульманское население. А Вы по-прежнему ставите ее как образец и икону. (Аплодисменты).

М.Урнов – Во-первых, из всего этого вывод только один: упаси нас бог ставить кого-нибудь в этом реальном мире как икону.

В.Соловьев – Справедливо.

М.Урнов – Когда я говорю о том, что нам необходима либеральная демократия, я говорю о том, что ее надо здесь строить, и что это процесс чудовищно сложный, и чудовищно длительный.

В.Соловьев – То, что мы и пытаемся делать.

М.Урнов - У меня сейчас такое ощущение, что мы не столько это пытаемся делать, сколько пытаемся от этого откатиться. Но это другой разговор. А вот в этом процессе надо опираться на помощь этих несовершенных стран, в которых работает демократия, со сбоями, так или иначе, но она функционирует. И США, при всем их несовершенстве, при всех их особенностях, которые отталкивают огромное количество населения мира, питают антиамериканизм общемировой, США, как система конкурентной демократии, существуют уже существенно более 200 лет.

В.Соловьев – Марк, конечно. Только Вы путаете два важных момента. Первый: мы сталкиваемся с американской демократией, когда мы приезжаем в США, даже как туристы или по работе, и там невольно оказываемся вовлечены в их внутренние политические процессы и прочее. Но когда граждане мира сталкиваются с американцами извне, не с американцами, как людьми, а с американской политикой, они имеют дело не с демократическим государством, а с воплощением имперских интересов. Потому что законы и принципы, действующие внутри Америки, абсолютно не работают, когда мы говорим о внешней политике. Ведь ни в коей мере не разрешается внутри Америки спонсировать политические движения из-за рубежа.

М.Урнов – Совершенно верно.

В.Соловьев – Но у себя же они печатают, что на развитие т.н. демократических институтов в России они выделяют бешеные средства. Это что такое, как не вмешательство в политический процесс?

М.Урнов – И при всем при этом, при всей сложности, противоречивости американской ситуации, я смотрю на них как на реальную гарантию мира от захлестывания чудовищной анархией и темными силами, которые сейчас поднимаются. В отличие от Сергея.

В.Соловьев – Мы сейчас все выясним. Просто про эти "белые силы"... Если сейчас эту фразу Вы произнесете где-нибудь в Югославии, или в Ираке, или в Афганистане, у них будут вот такие глаза. Потому что, уж куда для них темнее силы, чем Америка. И это трагедия, потому что для нас, знаете, и для меня – это такая же трагедия, как и то, что произошло с бывшими "правыми", когда они название оставили, а суть выродилась. Вот я, когда смотрю, что происходит, я не могу поверить, что это делают те самые американцы, которые, по идее, должны были бы быть высоко несущими знамя демократии. То, что они несут, это – "Всем сидеть! Молчать! Мы будем говорить! Тебе – быстро, вот этого шахматиста взял и отпустил". При этом своего чемпиона мира, Фишера, восемь месяцев в японской тюрьме держать, лишать американского гражданства – это на счет "раз", это не проблема. То есть, это можно?

С.Кургинян – И двух Нобелевских лауреатов.

В.Соловьев - И двух Нобелевских лауреатов. Когда женщина вышла к Белому дому протестовать несанкционированно, женщина, у которой сын погиб в Ираке, ее, извините, под белы рученьки и в кутузку.

С.Кургинян – И открывать огонь на поражение.

В.Соловьев – Мы при этом не написали им ноту протеста: "Немедленно освободите маму погибшего солдата!"

С.Кургинян – Мы когда-то говорили: не линчуйте негров и т.д. Как только мы перестали это, они нам стали говорить.

В.Соловьев – Это правда, Марк?

М.Урнов – Это правда, но еще есть и другая правда.

В.Соловьев – Но почему мы не выступаем? Почему мы не суем свой, хорошо дышащий, нос в их дела, а они свой "сопливый" в наши суют?

М.Урнов – Еще есть другая правда, которая для меня тоже абсолютно ощутима и понятна. С ней тоже можно соглашаться или не соглашаться.

С.Кургинян – Какая?

М.Урнов – В стране направленно и устойчиво сворачиваются демократические свободы.

В.Соловьев – А с каким годом сравнивать? С 96-м?

М.Урнов – С первой половиной 90-х годов.

С.Кургинян – С 93-м, с расстрелом Белого дома.

В.Соловьев – Марк, ты хорошо помнишь?

М.Урнов – Я? Прекрасно.

В.Соловьев – То есть, ты вот это называешь демократией? Когда антикоммунизм назывался демократией? Ты говоришь, что сейчас оппозиция борется. Вспомни, как в 96-м убивали коммунистов (не физически). И это считалось демократией. Марк, извини, ну мы-то с тобой жили, мы помним. Вот тогда были демократические свободы?

М.Урнов – Мы жили, мы помним. Но я знаю, что тогда страна двигалась...

В.Соловьев - Куда?

М.Урнов - ...в направлении демократии.

В.Соловьев – Вся страна двигалась в направлении гигантского слова из четырех букв, в котором и оказалась в 98-м году.

М.Урнов – Нет. Извини...

С.Кургинян – Тогда страна двигалась в сторону оккупационной диктатуры, и она была хорошая. (Спор).

В.Соловьев – Марк, я тебе дал много времени, теперь Сергею надо сказать. Сергей, то, что Вы говорите, со стороны звучит так: Россия в кольце врагов; у нас есть только один национальный интерес, это быстро выйти, достать шашечку и всех замочить; верить никому нельзя; все ждут только того, что мы только глазки прикрыли спать, а они – хрясь – и наши коврижки. А у нас вообще хоть какие-то союзники есть? Есть хоть кто-то, который может сказать: ребята, вы, по-моему, сошли с ума, вы чего-то перебарщиваете.

С.Кургинян – У Советского Союза когда-то было много союзников. Я не считаю, что у России сейчас есть союзники. У России есть теперь три союзника: армия, военно-морской флот и еще ракетные ядерные силы. Значит, смысл заключается не в том, чтобы пугать всех врагами. США не воюют с радикальным исламом, США создают исламский радикализм по всему миру. Они создали его в Ираке, они создали его в Египте. США используют сейчас не новый мировой порядок, они используют новый мировой хаос. Так с чем нам сотрудничать то? (Спор)

В.Соловьев – Но почему тогда средний американец живет лучше, чем средний россиянин?

С.Кургинян – Потому что средний американец успел ограбить мир больше, чем средний россиянин.

В.Соловьев – А, вот как?

С.Кургинян – А что, американский доллар, который надут вот до этих пределов, это не есть ограбление мира? Что, ограбление колоний – это фикция? Вторая часть заключается в том, что средний американец в рамках определенной экономической модели, которая у него-то была рузвельтовской, кейнсианской, и которую нам запрещают использовать...

В.Соловьев – И который использовал термин суверенной демократии. Вот безграмотный Рузвельт говорил, что демократия может быть суверенной.

С.Кургинян – Средний американец сумел поставить выше всего свои национальные интересы, и он-то думает все время только об одном – как сделать лучше своей стране. И его политики – тоже.

В.Соловьев – Так я не понимаю, средний американец – это хорошо, или это упырь на теле мира?

С.Кургинян – Вот клоп у тебя вот здесь – это хорошо или плохо? Для клопа это хорошо. Для тебя плохо. Эта ситуация вечная: кто кого ест. Это люди, которые хотят "съесть". Ну, как бы, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Чем волк не прав, когда он хочет кушать? А средний американец прав, когда хочет нас "съесть". Я понимаю, почему ЦРУ хотело развалить Советский Союз. (Спор)

С.Кургинян – Как говорил один "авторитетный" грузинский политик: "Демократия – это тебе не лобио кушать, кто не хочет демократии – всех к стенке поставим".

В.Соловьев – Но, кстати, действительно – демократические виселицы, они такие трогательные. И тут же Березовский, дающий деньги на подрывную деятельность в России и кричащий: "Не могу гарантировать, что не будет кровушки". Вопрос-то у меня, действительно, принципиально важный. Кто те люди, которые, как ты считаешь, говоря о демократии, могут диктовать народу свою волю? Кто эти "демиурги"?

М.Урнов - Речь идет не о фамилиях, а о таком устройстве общества, при котором народ имеет возможность легко и свободно выражать и говорить, чем он недоволен, и что ему хотелось бы получить.

С.Кургинян – А во время войны тоже?

В.Соловьев – Это другой вопрос. Вот народ – это кто?

М.Урнов – Избиратели. Организованное гражданское общество.

В.Соловьев – Избиратели и так говорят. Организованное гражданское общество не придет с неба, оно вырастает. Марк, извини, тут глубочайшее американское заблуждение. Объясню. Потому что они это осуществляют. Они пришли в Ирак, и сказали: "Мы вам сейчас дадим демократию". А дали виселицу Хусейну, и дали дикий хаос, и взрывающиеся бомбы.

М.Урнов – Так почему же? Ведь это выращивание общества – это и есть демократия.

В.Соловьев – Потому что это может быть только изнутри, самим обществом, его нельзя "тащить за уши". А ты призываешь это делать.

М.Урнов – Я призываю только обществу выращивать свои собственные...

В.Соловьев – Кто будет выращивать в обществе? Это естественный процесс, который сейчас и идет.

М.Урнов – Кто будет? Люди будут.

В.Соловьев – Ну, так вот люди у нас это и делают. У нас есть море реальных оппозиционных партий. А партии террористов, экстремистов под черными флагами только за деньги могут купить. Получают деньги от американского посольства, если верить газетам, от тамбовских авторитетов, от Бориса Абрамовича Березовского. Платят – за драку с милицией 1 тысячу рублей, постоять с плакатом – 500. Это что, демократия?

С.Кургинян – Да, ради бога, пусть борются за демократию. Дело не в этом.

М.Урнов – Когда мы говорим о необходимости выращивания гражданских институтов...

В.Соловьев – Мы сами растим, сами.

М.Урнов – Это люди делают, Володя. (Спор)

С.Кургинян – Была якобинская революция, после этого пришел Наполеон Бонапарт...

В.Соловьев – Вот не надо нам о якобинской революции.

М.Урнов – Я сейчас скажу гадость в адрес Кургиняна.

С.Кургинян – Говори, говори.

М.Урнов – Наблюдая за ним, я вижу, что на самом деле существует некая ментальная, устная конструкция: "есть дьявол международный – США, которые сосут кровь, и подрывают, и есть Россия, у которой единственные союзники – это армия, флот и ракеты". Такой загнанный хорек.

В.Соловьев – Кто загнанный хорек?

М.Урнов – Россия.

В.Соловьев – Что Вы к хорьку пристали? Вы Россию видели, какой же это хорек?

М.Урнов – Это мировосприятие, это не философия.

С.Кургинян – Это опоздало на 10 лет. Вот 10 лет назад все бы выли от восторга, если бы ты это сказал.

В.Соловьев – Аналитики, дети мои, что вы говорите?

М.Урнов – А мне плевать, кто выл бы от восторга.

С.Кургинян – Тебе плевать на твой народ.

М.Урнов – Мне не нравится твое мировосприятие.

С.Кургинян – А?! "Нравится, не нравится – спи, моя красавица".

М.Урнов – А вот это ты – демократ. Господа, это суверенная демократия. Это национально-освободительная демократия.

С.Кургинян – Марк, если бы ты был всем народом! "Спи, моя красавица". Вот ты можешь спать.

В.Соловьев – Вот что интересно. Как аналитика копнешь, приглядишься – психоаналитик. (Аплодисменты). Просто проблема в другом. Я так и не услышал ни от одного из вас (от Сергея услышал – он просто не любит всех иностранцев), но от Вас я не услышал главного – почему же, уважая демократические институты США, мы должны прислушиваться к самым оголтелым, двустандартным, пошлым и глупым заявлениям их в высшей степени не состоявшегося политического класса? И главное, что я не могу понять, почему мы тогда не шлем ноту протеста? Вы знаете, мне не нравится, что во Франции не так с молодежью обращаются. Я предлагаю нашему МИДу выступить на защиту. И, кстати, не будем посылать к ним наших наблюдателей. Не пошлем.

М.Урнов – За красавицу ответишь. (Аплодисменты).

Голос за кадром: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Д.Орлов – Я бы хотел сказать, что мы не замкнутая цивилизация, во-первых. Сделали европейский выбор очень давно. Но это не означает постоянного союзничества с США, это к господину Кургиняну. У нас есть демократия, суверенная демократия, так же, как может быть и либеральная – о которой говорит Марк Урнов. Оппоненты были достойны, жёстки в оппонировании. Марк Юрьевич был более сдержан в наборе аргументов. Сергей Ервандович агрессивен, эмоционален. Я полагаю, что победил Сергей Кургинян, но потому, что аргументация Марка Урнова была содержательно слабее.

Е.Новоселова – Оттого, что некоторые страны меняют свое отношение к демократии и ценности, и ведут игру двойных стандартов, это ни в коей мере не умаляет изначальные ценности самой демократии, и безусловной ценности свободы. Для меня лично слова "Че Гевара", "национально-освободительное революционное движение", идея внешнего врага и консолидация нации по поводу идеи внешнего врага, являются изначально пугающими и травмирующими. Поэтому мои симпатии принадлежат господину Урнову.

К.Шергова – Я лично, мягко сказать, не очень положительно отношусь к США, считаю ее страной процветания двойных стандартов. Но, при этом, подписываюсь под каждым словом из того, что сказал господин Урнов. Да, действительно, это такая страна. Но не только США являют собой образец демократии, у нас еще есть объединенная Европа. И я не вижу другой возможности для нашего нормального существования, если мы не будем с ними сотрудничать. Но, к сожалению, должна признать, что эту позицию господин Урнов защитил недостаточно активно. Поэтому я определяю ничью.

Е.Догилев – Меня смутило, что вся дискуссия велась с презумпции того, что Запад и Америка – это понятия тождественные. На самом деле, на Западе Америку не очень любят. И с этой точки зрения, если разделять позицию Сергея Кургиняна, то "Карфагеном", который по любому должен быть разрушен, не обязательно назначат Россию. У России есть шанс. Но как дуэлянт, мне показалось, Марк Урнов был сильнее. И я победу отдаю ему.

В.Соловьев – Вы слышали мнения наших судей. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

По результатам интерактивного голосования, с большим перевесом победил Сергей Кургинян.