Первый канал, информационно-аналитическая программа "Времена",

24 ноября 2007г.

Ведущий - Владимир Познер

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", и я - Владимир Познер.

Вы знаете, что программа "Времена" выделяет или отбирает главные события недели, с нашей точки зрения, и потом обсуждает это с гостями. На мой взгляд, главным событием этой недели было появление его величества везения. Я, разумеется, имею в виду тот факт, что сборная России по футболу прошла в финальную стадию Чемпионата Европы 2008 года, несмотря на абсолютно отвратительную игру против команды Андорры, которая до этого имела 2 забитых мяча и 41 пропущенных и 11 проигрышей. Тем не менее, мы прошли благодаря хорватам, которые выиграли у сборной Англии. Так что, конечно же, повезло нашей команде, повезло России, ну, и конечно, больше всего, я думаю, повезло тренеру нашей сборной Гусу Хиддинку.

На этой же неделе состоялся Всероссийский форум сторонников президента Путина, на котором он выступил с весьма жесткой речью в адрес тех, которые, как он считает, не желают продолжать движение вперед. Речь достойна внимательнейшего разбора, но сегодня я хотел бы обратить ваше внимание на его слова о том, и дальше я цитирую, что "Россия вернулась в первую десятку крупнейших экономик мира, и это далеко не предел. Независимые эксперты у нас в стране и за рубежом убеждены - если продолжится нынешний курс, сохранятся темпы прироста экономики, Россия в течение 10 лет способна войти в пятерку ведущих, крупнейших экономик мира, и мы это обязательно сделаем". Ну, не секрет, что многие обозреватели, говоря о причинах небывалого роста российской экономики, называют в числе основных, если вообще не основной причиной - невероятно благоприятную конъюнктуру мировых цен на энергоносители.

Проще говоря, указывают на те самые 100 долларов за баррель нефти, о приближении которой говорят и пишут сегодня, в общем-то говоря, все. Ну, и что? Надо ли говорить здесь о везении? Если да, ну, все-таки это наше собственное, потому что в этом нам не помогли ни хорваты, ни кто-нибудь другой. Но все-таки это везение, вообще говоря? То есть, во-первых, в чем причина этого везения и, во-вторых, так ли это однозначно благополучно, скажем, или позитивно для России? Вопрос, и вопрос прелюбопытный. И сегодня я бы хотел надеяться, что состав наших гостей позволит его рассмотреть с самых разных точек зрения, потому что на самом деле он представляет интерес.

Однако первое мнение, которое я хотел бы, чтобы вы услышали, - это мнение нашей "свежей головы", человека творческого, писателя Марины Юденич. Добрый вечер.

Марина ЮДЕНИЧ, писатель: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Можно вас поздравить. Насколько я знаю, ваша книга с очень коротким и емким названием "Нефть" опережает по продажам даже "Гарри Поттера".

Марина ЮДЕНИЧ: На втором месте.

ВЕДУЩИЙ: На втором. Ну, все равно. Надо ли полагать, что следующая книга ваша будет "Газ"?

Марина ЮДЕНИЧ: Нет. "Нефть-2".

ВЕДУЩИЙ: Ну, правильно совершенно, абсолютно. Скажите, пожалуйста, чем вы объясняете интерес публики? Вот такое название, оно же как-то, как бы сказали в Америке, не сексуальное?

Марина ЮДЕНИЧ: Оно очень сексуальное, потому что я считаю, что нефть сегодня в основе всего: в основе нашей экономики и в основе всех надстроечных явлений: политики... ну, как следствие, искусства и секса. А если отвечать на ваш вопрос - везение или нет? - безусловно, везение. Я считаю, что новейшую историю надо исчислять не с начала XX века, как принято, а с того момента, как был изобретен двигатель внутреннего сгорания, и во главу экономики стали углеводороды, то есть та самая нефть. Человечество не сразу сообразило, а когда сообразило - испугалось. Испугалось почему? Потому что стало ясно, что этих самых углеводородов не так уж много и хватить может не на всех и ненадолго.

ВЕДУЩИЙ: Об этом мы поговорим.

Марина ЮДЕНИЧ: И второе - то, что залегают они неравномерно. И вот тот факт, что залегают они, в том числе, и в России, и в достаточно большом количестве - это, безусловно, везение.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И об этом вы, конечно, пишете?

Марина ЮДЕНИЧ: И об этом я, безусловно, пишу.

ВЕДУЩИЙ: Теперь я хотел бы вам представить наших гостей. Справа от меня, как всегда, и против часовой стрелки: директор Института мировой экономики и международных отношений, академик Российской академии наук Александр Александрович Дынкин, рядом с ним президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Иосифович Шмаль, далее главный экономист, управляющий директор группы компаний "Тройка диалог" Евгений Евгеньевич Гавриленков, напротив меня главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Александрович Фадеев, с ним рядом сидит генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Васильевич Симонов, ну и, наконец, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Ервандович Кургинян. Всем вам добрый вечер.

Итак, мы будем говорить об этих предметах, чрезвычайно важных для России и для понимания нашего будущего. Так что вы подумайте, а пока вы думаете, вы (зрители) смотрите рекламу.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот уважаемые дамы и господа, я хотел вам сказать, что совсем недавно я брал для Первого канала интервью у бывшего государственного секретаря США Генри Киссинджера. И вот говоря о проблемах, стоящих перед человечеством и перед будущими поколениями, он сказал, что важнейшее из них, и он это подчеркнул - это конкуренция за мировые ресурсы. Поскольку энергетические ресурсы, сказал он, ограничены, а спрос на них растет, возникает, по его словам, дальше я его цитирую "проблема огромного масштаба, с которой мировой системе ранее не приходилось иметь дело". События этой недели подтверждают актуальность этой мысли. Вы знаете, что был саммит ОПЕК, на котором ряд его членов выступили с резко антиамериканскими мыслями и, в особенности на пожелание США, чтобы увеличилась добыча нефти.

Константин Васильевич, давайте я с вас начну. Вот вы утверждаете, что на смену социализму и капитализму, двум мировым блокам, пришли другие блоки - это страны, у которых есть ресурсы, и страны, у которых нет ресурсов. То есть, тут никакой идеологии нет, а вот нефть и доступ к этой нефти - это и есть водораздел мировой политики. Во-первых, вы действительно так считаете, и если да, то чем грозит такая новая расстановка?

Константин СИМОНОВ, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности: Если я так пишу, то, наверное, действительно так считаю. Было бы странно, если бы я писал одно, а думал другое.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю людей, которые пишут одно, а думают совсем другое.

Константин СИМОНОВ: Я не из этого числа. Я, правда, романов не пишу, но, тем не менее, я тоже пишу некоторые научные книги. Вот скоро выйдет книга "Глобальная энергетическая война", где, собственно, простые, в общем-то, вещи языком цифр объясняются. Да, действительно, я считаю так, что современный мир поделился на страны, у которых есть запасы углеводородные - это нефть и газ, я бы газ тоже со счетов не сбрасывал, - и у которых их нет. И страны, у которых их нет, любыми путями будут получать доступ к этим месторождениям. У них просто нет другого пути. Ситуация уникальная. Ведь в течение жизни одного поколения может произойти утроение населения Земли. Было три миллиарда, сейчас шесть, скоро будет девять. Это просто считается, элементарно: что начинают задыхаться страны без запасов и страны, которые производят значительное количество продукции, они первыми исчерпали свои ресурсы. Посмотрите на Европу. Европа находится в самой худшей ситуации. По оценкам европейских экспертов, к 2030 году Европа будет импортировать порядка 65 процентов углеводородов. Регион европейский исчерпал возможности собственной добычи. То же самое с Китаем происходит. Смотрите, Китай раньше обеспечивал сам себя нефтью и углем. Уже начинается импорт нефти, Китай третий импортер нефти в мире, сейчас по углю, скоро будет по газу. Ситуация очень простая.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки чем грозит такая новая расстановка мировых сил вообще, согласны ли вы, и здесь уж кто хочет, пускай начинает, с этим взглядом, что мир будет разделен таким образом?..

Константин СИМОНОВ: Войной это грозит, настоящей войной.

ВЕДУЩИЙ: ...и если это так, то в этой конфигурации какое место занимает Россия, и на самом деле грозит ли это, я не знаю, чуть ли не физическими столкновениями?

Геннадий ШМАЛЬ, президент Союза нефтегазопромышленников России: Можно мне? Я хотел начать с того, что вот вы вспомнили Киссинджера, который говорит о том, что... Так я хочу вам напомнить о том, что еще в 1953 году в феврале месяце Иосиф Виссарионович Сталин говорил о том, что закончились войны за территории, все предстоящие войны будут за ресурсы. Это одна сторона. Теперь отвечаю на вопрос, который вы в начале задали - везение ли высокие цены? Что касается самих цен, то тут никакого везения нет. Это объективное развитие событий.

Могу вам напомнить о том, что, вообще говоря, самая высокая цена на нефть была в 1864 году. Тогда баррель стоил примерно 104 доллара в переводе на нынешние цены. Второй пик - это 1980 год, где цена на нефть была примерно такой, какая она сегодня - более 95 долларов за баррель. И учитывая, что сегодня ресурсы... ну, так скажем, увеличиваются затраты на добычу углеводородов, и нефть, и газ, я согласен, тут нельзя разделять. И сегодня 35 процентов нефти добывается на шельфе, и по газу примерно такая ситуация. На шельфе добыча стоит на порядок выше, чем на суше. Плюс там еще целый ряд вопросов. Есть, конечно, субъективные причины. Нам повезло в том, что действительно мы обладаем такими колоссальными ресурсами нефти и газа.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки этот раздел мира, новый раздел мира, не идеологический, а связанный с энергоресурсами, - вы разделяете эту точку зрения?

Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт": Я бы не со всем согласился. Такая острая ситуация была, в общем, долгое время и до того. И между прочим, если мы вспомним XIX век, уж если мы говорим о таких глобальных проблемах, ведь ситуация была похожа в другом отношении. Сейчас много говорят о глобализации. Глобализация - главное, что все обсуждают. Но в конце XIX века и в начале XX тоже была вполне себе глобализация. Европа была вполне единой, люди перемещались по Европе без паспортов. Мир впервые стал един без современных средств связи, но, тем не менее, интересы ведущих стран мира... не осталось ни одного кусочка в мире, который не был бы вовлечен в эту большую игру.

И ситуация была похожа в том отношении, что в какой-то момент началась очень жесткая борьба, тогда не вполне за ресурсы, как сейчас, тогда за колонии. Эта жесткая борьба закончилась мировой войной, сначала первой, а потом второй. И мне кажется, что сейчас мы должны обсуждать вот эту проблему - насколько далеко зашел мир, в первую очередь ведущие страны, на этом пути к нестабильности, и какие надо искать новые решения, чтобы попытаться уйти от этих огромных рисков. И третий вопрос - какова роль России, мы игроки или мы на обочине?

ВЕДУЩИЙ: Вот я и прошу.

Марина ЮДЕНИЧ: Вот я вижу три пути решения этой проблемы. Первый, он, безусловно, прогрессивен, и я уверена, что рано или поздно к нему придем - это новые технологии, альтернативное топливо, альтернативные технологии. Но этот путь долгий. То есть это еще лет 50, как минимум, пока мы сможем им воспользоваться. Второй путь - это страшный путь - военный. Мы его сейчас наблюдаем в Ираке, не дай Бог, чтобы он грохнул в Иране, и так далее. Третий путь... Ну, я, как писатель-романист, называю его путем плаща и кинжала, - это попытка внедрить в нефтеносные страны своих людей, свое правительство, людей, которые бы влияли на нефтяные контракты...

Валерий ФАДЕЕВ: В Россию тоже?

Марина ЮДЕНИЧ: Безусловно. В Россию в первую очередь.

Константин СИМОНОВ: Давайте просто сразу скажем, что альтернативные виды топлива - это все ерунда. Почему? Потому что в ближайшее время никакие возобновляемые источники энергии не способны заменить.

Марина ЮДЕНИЧ: А я и не говорю - в ближайшее, я говорю - 50 лет минимум.

Константин СИМОНОВ: Понимаете, мы не знаем, что будет через 50 лет. Война случится гораздо раньше. Я в этом плане вообще пессимистично настроен.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы утверждаете, что будет война?

Константин СИМОНОВ: Понимаете, другого варианта нет. Смотрите, не было такой ситуации в истории...

ВЕДУЩИЙ: Война кого с кем?

Константин СИМОНОВ: Война между глобальными игроками за ресурсы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, кто, вы их назовите?

Константин СИМОНОВ: США, Европейский Союз, Китай.

Марина ЮДЕНИЧ: А Россия?

ВЕДУЩИЙ: С кем? Кто с кем?

Константин СИМОНОВ: Россия в этом плане является страной, за которую будет вестись конкуренция, в силу ее уникального положения. Это связано не только с колоссальными запасами, даже не нефти, а прежде всего, газа, как все-таки более перспективного топлива. Вы же знаете статистику. Возьмите статистику западных компаний. Три страны мира контролируют 60 процентов мировых доказанных запасов газа. Из них 26 приходятся на Россию. Остальные - это Иран...

ВЕДУЩИЙ: Я вынужден ставить вопрос более жестко. Вы также убеждены, что война неизбежна, вот в связи с конкуренцией за энергоресурсы, конкретнее за нефть и газ?

Александр ДЫНКИН, директор ИМЭМО РАН: Войны начинаются довольно непрогнозируемо и я не думаю, что конкуренция именно за ресурсы приведет к какому-то вооруженному конфликту.

ВЕДУЩИЙ: Не думаете?

Александр ДЫНКИН: Не думаю. Я, можно сказать, в этом убежден.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не согласны с товарищем Сталиным и с господином Симоновым?

Константин СИМОНОВ: Не проводите таких параллелей между мной и Сталиным.

Александр ДЫНКИН: Вы знаете, такие разговоры возникали, когда считали, что мир приходит к дефициту угля, были такие разговоры. Сейчас угля много, никто не знает, куда его девать. Если посмотреть на тренды мировой экономики, то нефтеемкость мирового продукта снижается. В 1990 году на тысячу долларов мирового валового продукта тратилось 99 килограмм нефти, в 2005 году - 75. По нашим оценкам, по нашим прогнозам, к 2020 году это будет порядка 52 килограмм. Так что здесь такой процесс сбережения нефти, очевидно, наступил. Скажем, в прошлом году развитые страны, страны, входящие в Организацию экономического сотрудничества и развития, они сократили абсолютное потребление нефти. Это статистический факт.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить господина Гавриленко. Вот вы экономист, должны как-то видеть эту проблему, может быть, чуть с другой стороны, что ли? Как вам представляется, ну, например, война в Ираке, которая началась официально как, конечно, демократия, но уже все понимают, что там нефть, опять вопрос нефти. Это не предвестник того, что нас ожидает?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ, управляющий директор группы компаний "Тройка диалог": Я думаю, это как раз урок, то, что война в Ираке абсолютно не привела к увеличению добычи нефти, потому что этот процесс может затягиваться. Он затягивается уже, ведение боевых действий в условиях, в которых невозможно увеличить предложение нефти. Поэтому, конечно, это не решение проблемы дефицита. Скорее выход из этой ситуации - это торговля, другого варианта нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не видите военного решения и не ожидаете его?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Это не решение. И я думаю, что Ирак - это наглядный пример того. Еще я хотел бы такой экономический вопрос поднять. Мы говорим об увеличении цены нефти в последние 3-4 года, которая с 30-40 долларов дошла до 100 долларов. Но надо не забывать, что ускорение экономического роста, который мы наблюдали в мировой экономике в предыдущие 3 года, было аномальным. Если в предыдущие 15 лет мировая экономика росла в среднем на 3-3,5 процента в год, то последние годы - это 5-процентный рост, и соответственно, существенное увеличение потребления нефти, в первую очередь. И за этим стоят сугубо экономические процессы.

ВЕДУЩИЙ: Вот эти цены, то, что нефть так растет, президент Ирана говорит о том, что будет 200 долларов - это экономически оправданно, это результат экономического фактора или все-таки политика?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Это экономика. Причем мы обсуждаем только нефть как ресурс, а есть еще другой фактор - деньги. И надо задать вопрос, откуда берутся деньги в мировой экономике, и немножко рассказать о функционировании рынков. И надо здесь заметить, что предыдущие несколько лет, которые и спровоцировали этот рост мировой экономики - это очень мягкая денежно-кредитная политика, бюджетная политика в ряде стран, крупнейших стран - Америка, Европа, Великобритания, Япония - что стимулировало, безусловно, внутренний спрос посредством такой денежной накачки в эти страны. А это мировые валюты, как известно. И соответственно, финансовые структуры, имея доступ к этим легким ресурсам, оттягивали на себя эти финансы. А нефть - это тот ресурс, который может сберегаться.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, в данном случае Александра Александровича хочу спросить, с вашей точки зрения существующие, известные энергоресурсы, их вообще достаточно, чтобы удовлетворить всё растущие потребности разных стран?

Александр ДЫНКИН: Вы знаете, есть такие оценки, когда все время сопоставляется прирост добычи и прирост запасов. Так вот, очень редко, когда прирост добычи опережает прирост запасов. Сегодня, скажем, по официальным оценкам, на 44 года хватит нефтяных ресурсов, в 1990 году было 46.

ВЕДУЩИЙ: Это оптимистические, потому что пессимистические говорят - 10 лет?

Александр ДЫНКИН: Нет, это нормальные экономические оценки. Я хотел бы продолжить мысль Евгения Евгеньевича о том, что рынок нефти становится финансовым рынком. На нем сегодня идут очень серьезные финансовые спекуляции.

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Как и большинство товарных рынков - металлы... включая апельсиновый сок.

ВЕДУЩИЙ: И что это значит?

Александр ДЫНКИН: Это значит, что, наверное, две трети цены определяется притоком туда этих горячих денег на нефтяном рынке. Посчитайте сами. Средние издержки добычи по миру где-то 10-12 долларов баррель, плюс транспорт. Ну, получится где-то 30-35...

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Один комментарий. На начало нынешнего года - конец прошлого года нефть упала до 48-49 долларов за баррель. Тут вполне возможно, что это произошло на фоне такого временного ужесточения денежной политики.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иосифович, вы не согласны насчет запасов?..

Геннадий ШМАЛЬ: Да, насчет запасов - это отдельный вопрос, но я хочу продолжить...

ВЕДУЩИЙ: Все-таки скажите, это мне интересно, и всем интересно. Ваш прогноз?

Геннадий ШМАЛЬ: Если говорить исходя из сегодняшнего уровня добычи, то по разным странам разные. Ну, где-то 25-30 лет, что касается нефти. По газу, что касается нашей страны, я думаю, 100 лет мы можем спокойно жить и обеспечивать. А по нефти даже у нас, ну, примерно, лет на 25. Но сейчас появилась новая теория происхождения нефти, и вот наши коллеги из Института проблем нефти и газа Российский Академии Наук говорят о том, что, вообще говоря, даже на старых месторождениях, которые вроде бы выработаны, нефть подтягивается из более глубоких горизонтов. Тут уже теория происхождения нефти, и так далее. Но я хочу сказать два слова, о чем говорил Константин Васильевич. Во-первых, война не предстоит, она идет. Но война - это не значит из автомата стрелять. Поэтому война идет другими способами сегодня, и везде, в разных точках. Поэтому, хотим мы этого или не хотим, но война за ресурсы идет очень активно. И, кстати говоря, продолжая мысль, которую Марина высказала, ее книжка у меня на ночном столике, я ее изучаю внимательно. Но сегодня ведь Китай вышел на второе место по потреблению нефти. Он добывает сам 186 миллионов и 130 импортирует...

ВЕДУЩИЙ: Вы меня подводите к вопросу Сергею Ервандовичу. Сергей Ервандович предполагает, если я правильно вас читаю, что Америка готовится к войне, и не столько с исламским миром, сколько с Китаем.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Я считаю, что после распада Советского Союза мы снова вошли в действие закона о неравномерности развития при империализме. То есть мы фактически на время сдержали это тем, что существовали две мировые системы на разных основах. А теперь снова единая система, единая капиталистическая система. И в ней неравномерность развития снова существует. Китай в 2007 году - это Германия 1907 года. Через столетие. Китай - это развивающаяся страна, которая продала миру фактически несколько сот миллионов дешевых, качественных, образованных, послушных рабочих, которые готовы работать за одну десятую часть мировой цены.

А законы развития капитализма говорят о том, что если рабочий готов за 10 процентов работать, то капитал продаст родного отца за этот процент прибыли. Значит, теперь Китай начал безумный демпинг рабочей силы и превратился в мировую фабрику. Это и есть примерный феномен Германии. А старые империалистические страны, Соединенные Штаты и другие, теперь этого не могут сделать. Ну, невозможно, как и в Европе, вдруг платить своим рабочим в 10 раз меньше. Рынки переходят в ту сторону. Значит, теперь надо каким-то образом сдержать Китай. Есть две возможности.

Признать, что Китай становится первой державой мира и просто отдать первое место Китаю. Но тогда Америка переместится не на второе место и не на третье, а на какое-нибудь пятое. Это приведет к коллапсу мировой финансовой системы и Америка этого никогда не допустит. Никто, англосаксы в первую очередь, мировое господство не отдает. Вторая возможность заключается в том, чтобы каким-то образом сдержать Китай. Что значит сдержать Китай? Сдержать Китай - это, значит, повысить цену на нефть - первое. И вообще переформатировать мировое развитие - второе. Мне кажется, что главное, чего мы не понимаем - это вот это. Все говорят - не хватает ресурсов. А если снизить потребление ресурсов в мире, а если превратить две трети мира в Африку, все будут меньше потреблять ресурсов и ресурсов хватит. Значит, теперь что получается?

Посмотрите, что получилось в Ираке. Шла борьба с радикальным исламизмом. А результат борьбы в чем? В росте радикального исламизма. Что, американцы были такие глупые, они не понимали, что только баланс Ирака и Ирана держит регион, что только суннитское меньшинство при помощи "Бааса" может удерживать шиитское большинство Ирака в состоянии равновесия? Как только они расстреляли партию "Баас"... Предположим, Саддама Хусейна, о\'кей!.. Но почему партию "Баас"? Они кинули Ирак в руки Ирана. Он разделился на три зоны: на зону прямого контроля Ирана, на суннитский радикализм и на курдов, которые подрывают стабильность единого государства...

ВЕДУЩИЙ: С вашего позволения, вернемся к Китаю. Вы всерьез считаете, что США готовятся к войне с Китаем?

Сергей КУРГИНЯН: Во-первых, это считает Вулфовиц.

ВЕДУЩИЙ: При чем здесь Вулфовиц? Я знаю Вулфовица.

Сергей КУРГИНЯН: Вы, наверное, знаете, что была такая группа оценок Би-2, которая дала оценку последнего времени, когда может произойти эта война с успехом для США - 2017 год. Я просто хочу сказать, что это не мое личное мнение. Это первое. Второе - отношения между Китаем и США всегда будут безумно корректные. Нам говорят, что там взаимная зависимость от торговых балансов и от всего прочего и так далее. Да, да, все это так. Европа тоже была взаимозависимой. Германия и Соединенные Штаты, Германия и Англия были взаимозависимыми, но это же не помешало войне! Вопрос заключается в том, что американцы до сих пор наращивают энергопотребление. Мы говорим - развитый мир его сокращает, но американцы-то наращивают энергопотребление. Китай стремительно наращивает энергопотребление.

Есть разные оценки. Есть крайняя оценка вашингтонского института, который говорит, что Китай будет 5 миллиардов тонн потреблять нефти через сколько-то времени. Но оставим в стороне крайности. Ну, пусть он нарастит миллиард потребления. Откуда мы возьмем этот миллиард тонн в год? Значит, Китай не выдержит этого роста цен. Сегодня сальдо Китая 250 миллиардов долларов плюс. Давайте посчитаем, что будет при росте цен. Это сальдо изменится. США чувствуют, что у них почва уходит из-под ног. Война в Заливе, наращивание войны в Заливе и роста цен для США фактически является единственным способом сдержать Китай. Второй способ - исламский радикализм. Вот мы все говорим, как США борются с исламским радикализмом. А давайте посмотрим, что происходит в разных странах мира.

Если будут бомбежки в Иране, что, Ахмадинежаду будет плохо? Да ему замечательно будет. США не могут ввести сухопутную армию в 600 тысяч человек в Иран. Если бы они могли - это другое дело. Значит, единственное, что они реально сделают - они нарастят исламский радикализм. И его наращивают всюду. А победой "Хамаса" мы кому обязаны? Не Кондолизе Райс? А что было сказано в Египте, что "мы больше не будем сдерживать тяжелую работу демократии, даже если это каким-нибудь нашим союзникам по региону не нравится"? Братья-мусульмане страшно оживились.

А что произошло в Узбекистане, где Каримов сделал для американцев все, что мог, а они в Андижане фактически под него подложили мину? Он тогда приехал в Китай с изменившимся лицом. Что происходит на самом деле? На самом деле по всему миру наращивается исламский радикализм.

ВЕДУЩИЙ: Господа экономисты, как вы оцениваете услышанное?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, во-первых, если это целенаправленное движение поднимает цены нефть, в первую очередь, чтобы сдержать Китай, то в большей степени оно ударяет именно по Америке, потому что, как вот тоже говорили, потребление нефти в Америке растет. Это носит достаточно инфляционный характер, цены растут уже довольно ощутимо, и не только на энергоресурсы.

Мы видим резкое торможение экономического роста в Америке, в то время как Китай на это внимание практически не обращает, именно потому, что дешевая рабочая сила и рост издержек в связи с энергоносителями вполне компенсируется вот этой одной десятой, о которой говорили. Поэтому это, конечно, не способ. Я не думаю, чтобы был какой-то такой далекий план. Мы преувеличиваем, наверное, роль правительств в мировой экономике. Я думаю, что роль вот этого бесконечного множества экономических агентов, рынков, она гораздо выше, и во многом экономическая ситуация, в том числе и геополитическая, уходит из-под контроля правительств, и в этом как бы основная интрига нынешнего этапа.

Сергей КУРГИНЯН: Из-под контроля правительства Китайской народной республики экономика не выйдет ни-ко-гда.

Константин СИМОНОВ: В свое время, как мы знаем, при помощи резкого снижения цен, за счет фактически сговора США с Саудовской Аравией, был уничтожен Советский Союз, добит Советский Союз. Это, собственно, исторический факт, об этом много литературы есть. Но, возвращаясь к теме Китая, хотел бы сказать, что США ведут целенаправленную политику по ограничению доступа Китая к энергоресурсам. Политика Китая - экспансия в Африку, в Латинскую Америку - вызывает панику. Поэтому война в Ираке не была направлена на то, чтобы США получили новый источник нефти, это неправильное понимание. Война в Ираке и затем конфликт в Иране будет направлен на то, чтобы лишить Китая доступа к нефти. Поэтому когда Джордж Буш в свое время сказал, что нам нужно время, чтобы восстановить в Ираке хаос, многие подумали, что это очередной бушизм и шутка, а в реальности он проговорился. Действительно, в этом и есть задача.

ВЕДУЩИЙ: Простите, но просто вот реклама. Поэтому мы продолжим этот разговор сразу же после рекламы.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, продолжим этот разговор. Валерий Александрович, вы хотели что-то сказать.

Валерий ФАДЕЕВ: Да. Здесь прозвучало, коллега Гавриленков произнес слово "контроль". И здесь важно вспомнить, что на самом деле экономические факторы не так важны, я скорее согласен с Сергеем Ервандовичем. Слово "контроль" важнее. На самом деле, физически нефти сейчас хватает. Ведь ее можно купить на бирже, забиты всякие склады, как это у вас называется, трубохранилища, трубопроводы. Физически она есть.

Проблема заключается в другом. Проблема в том, что вся эта большая система не контролируется теми, кем она контролировалась раньше. Я немножко проведу исторический экскурс. XIX век. Жуткие колебания цен в США, там разбросы были больше, чем сейчас. Пришел Рокфеллер, все скупил, что купить не смог - раздавил, и навел порядок. Знаменитый Рокфеллер, который создал компанию "Стандард Ойл". Ситуация стала ровной, цены были стабильные, и все в конце концов оказались довольны. Следующим этапом был контроль всего этого рынка со стороны знаменитых "семи сестер". Когда "Стандарт Ойл" развалили, они несколько десятилетий контролировали рынок. После войны на передний план вышли производители нефти, и восточный ОПЕК значительное влияние оказывал некоторое время, пусть непродолжительное, на этот рынок.

Сейчас ситуация крайне хаотическая, потому что старые игроки потеряли контроль, новые игроки еще ничего не предлагают. Возьмите Советский Союз, который развалился. Это значит Россия плюс Средняя Азия, Центральная Азия, где тоже есть нефть, газ, о чем говорил Сергей Ервандович. Ведь старые игроки не смогли взять под контроль нашу территорию и нашу бывшую территорию. Отсюда то напряжение, которое возникает в Центральной Азии. Возьмите, ситуацию, о чем говорит Сергей Ервандович, с предсказуемым колоссальным ростом Китая. А как его, собственно, сдерживать? Методов нормального сдерживания нет. Возьмите противоречия неразрешенные между производителями нефти и потребителями нефти или газа. Вот, скажем, нам говорят: давайте инвестируйте в новые месторождения и тогда будет больше нефти и газа, и тогда цены упадут.

Но мы-то говорим: хорошо, мы будем инвестировать, а если цены упадут? Ведь тоже нет никаких гарантий. А если они будут не 100 долларов за баррель, а 30 долларов за баррель, а мы вложим огромные деньги? Значит, надо, чтобы производители и потребители начали договариваться о новых правилах игры. Эти новые правила игры должны позволить предсказывать, что будет через, может быть, десятилетие. Но этому мешает та геополитическая игра, о которой говорил Сергей Ервандович. Таким образом, фундаментально причина высоких цен на нефть не экономическая. Это - неопределенность, которая сложилась сегодня в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вообще вне зависимости от этого, теоретически хотя бы, возможно такое падение цен?

Александр ДЫНКИН: Теоретически возможно. Этот рынок самый сложно прогнозируемый. И если оттуда будут уходить спекулятивные деньги, если появятся новые возможности прибыльных инвестиций, то это может произойти. Я бы хотел вернуться к тому, о чем сказал господин Фадеев - о старых "семи сестрах" и новых "семи сестрах". Я не считаю, что ситуация не упорядоченная, потому что старые "семь сестер" фактически потеряли все свои преимущества. Они сегодня контролируют примерно 10 процентов добычи и 3 процента запасов. А новые "семь сестер", которые...

ВЕДУЩИЙ: Это кто такие "семь сестер"?

Александр ДЫНКИН: Это старые компании, скажем...

ВЕДУЩИЙ: Нет, новые. Кто такие новые "семь сестер"?

Александр ДЫНКИН: Эти "семь сестер" возглавляются саудовской компанией "Aramko", туда входит бразильская "Petrobras", туда входят три, по-моему, китайские компании, туда входит наш "Газпром". Так вот, сегодня эти новые "семь сестер" контролируют треть запасов и более трети добычи. То есть, как бы страны взяли углеводородные ресурсы под национальный суверенитет, в основном. И такое замещение произошло достаточно давно.

Константин СИМОНОВ: Там не три китайские компании входят, а одна китайская компания. Вот Китай здесь уникален. Китай - это страна, которая на самом деле большими запасами не обладает. Что я хочу подчеркнуть? Это очень важная тема. Действительно, когда возникают вопросы о так называемом ресурсном национализме... Ведь эта вот статья, которая была, когда вы оперируете к новым "семи сестрам", в этом году появился этот термин. Действительно, говорят, что появились новые "семь сестер", которые держат нас за горло. Ну, не нас, их держат, я имею в виду западных потребителей. И все время говорится о том, как это неправильно. Смотрите, ресурсный национализм. Вот говорили о том, что нефти много. Много, да не у всех, вот этот момент принципиальный. Да, ее много, но она локализована, особенно газ. Я уже говорил данные, сколько стран, контролирующих 60 процентов запасов. Тут момент очень важный, который заключается в том, что ресурсный национализм, по сути дела, обвинение тем странам, которые контролируют ресурсы, в том, что они несправедливо как-то действуют. Вот на сегодняшний день страны, которые производят 80 процентов ВВП, у них всего лишь 20 процентов ресурсов.

И отсюда логика: а смотрите, как несправедливо мир устроен! Вот вы начали передачу с темы везения. Я вот совершенно не согласен. Почему нам повезло, как понять, повезло? В свое время вице-президент США Чейни сказал: бог не дал нефти демократическим странам. И отсюда логика очень простая: не дал демократическим странам, безобразие, давайте переделим, потому что это несправедливо.

ВЕДУЩИЙ: Если бог не дал, это несправедливо!?

Сергей КУРГИНЯН: Делить будет дьявол.

Константин СИМОНОВ: Давайте мы тоже придем и подобываем, потому что несправедливо.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иосифович, все-таки могут упасть цены?

Геннадий ШМАЛЬ: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: До какого предела?

Геннадий ШМАЛЬ: Сейчас скажу. Вот то, о чем сказал Валерий Александрович, я хотел бы добавить. Рокфеллер, конечно, очень много сделал для нефтяной промышленности США, но главным моментом, связанным с ценовой политикой, было тогда появление на рынке российской нефти. И достаточно длительное время в конце XIX - начале XX века Россия нефти добывала больше, чем США, что очень существенно повлияло на цены.

ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте, и вы, Евгений Евгеньевич. Вот наш слушатель, я знаю, что его безумно интересует вопрос - могут ли реально упасть цены на нефть и на газ, поскольку он это понимает таким образом, что это на него лично подействует, он это почувствует. Так могут ли и до какого уровня?

Геннадий ШМАЛЬ: Безусловно. Во-первых, всегда есть колебание цен. Всегда. Они сегодня одни, а завтра другие.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Но все-таки?

Геннадий ШМАЛЬ: В принципе небольшое падение возможно.

ВЕДУЩИЙ: Небольшое.

Геннадий ШМАЛЬ: Небольшое. Думаю, что ниже 50 долларов цена никогда не упадет в обозримом будущем.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. А ваша точка зрения?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, конечно, могут. Во-первых, экономика развивается не линейно. Два фактора, почему это может. Я упоминал уже, что мировая экономика растет исключительно высокими темпами, как она никогда не росла. Если этот рост затормозится, а он, безусловно, затормозится, начиная с той же самой Америки, которая испытывает трудности, это повлияет на Китай, это повлияет на спрос. И цена на нефть... И надо не забывать, что она измеряется в долларах. Доллар слабый. И в евро, или в фунтах пересчитанная нефть, она не такая, там рост был гораздо более умеренный. Но доллар не всегда будет слабеть. Есть цикличность в политике, макроэкономической в целом, и в политике США. После выборов, как правило, при приходе новой администрации, меняется, в том числе, и макроэкономическая политика. Если будут упорядочены бюджетные расходы, рано или поздно, я не говорю когда, что это через год, через два, через три, но цикл неизбежно будет. Если доллар начнет укрепляться, а рынки могут начать играть раньше на повышение доллара, цена на нефть...

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, нам надо чего-то бояться в этом смысле, говоря очень простым языком?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Смотрите, все ресурсы, которые поступают, большая их часть, аккумулируются в Стабилизационном фонде, большая часть наших сверхдоходов от нефти. Думаю, что надо бояться именно укрепления доллара. Если доллар начнет укрепляться, тут очень большая цепочка умозаключений может быть сделана, но это отразится на нашей экономике. В этом есть определенные риски. Опять-таки, это не ближайшее будущее, но здесь масса последствий.

Валерий ФАДЕЕВ: У нас очень хорошая позиция. Если обращаться к телезрителям, у нас очень хорошая сейчас позиция, у России. Есть всякие разные обстоятельства, связанные с элитой, о чем мы беседуем с Сергеем Ервандовичем, сможет ли российская элита воспользоваться этой позицией. Почему? Цены высоки, у нас прекрасный, огромный приток денег. Если сценарий будет такой, о котором говорит коллега Гавриленков, сценарий мирового кризиса, во-первых, у нас есть огромные запасы, во-вторых, ресурсы наши никуда не денутся и спрос на них все равно останется высокий. У нас есть деньги, у нас есть огромный внутренний рынок и у нас есть запасы природных ресурсов. Если будет мировой кризис, сильные игроки будут слабеть, а наша позиция будет оставаться сильной.

ВЕДУЩИЙ: Хотел бы все-таки одну мысль, чтобы вы посмотрели. Я цитирую газету "Гардиан", довольно либеральная, скажем так, английская газета: "Брюссель видит, как Москва, которая держит Европу в энергетическом плену, открыто отворачивается от Запада, и бравирует правом вето в Совете безопасности ООН, позволяющем ей тормозить западную политику, и ничего не может сделать в ответ. Россия постоянно переигрывает Брюссель, несмотря даже на то, что европейская экономика в 15 раз больше российской, а по населению Европа втрое перекрывает Россию". Вы согласны с тем, что мы действительно держим Европу в плену благодаря нашим энергетическим ресурсам, и не грозит ли нам это, в конце концов, ну... неприятностями.

Сергей КУРГИНЯН: Я хотел спросить - что мы понимаем, когда говорим, что это наши ресурсы. Вот мы считаем, что они наши, а кто-то считает, что они не наши. Уже сказано, что слишком много у нас этой нефти, что наша ли Сибирь... Те компании, которые борются за эту нефть, понимают, что если цены на нефть будут расти, а я то думаю, что они будут расти, пока растет развитие, пока растет это потребление, то Китай будет просто пытаться скупать эти нефтяные месторождения, потому что платить столько, сколько надо будет, он не сможет. Европа будет играть свою игру против нас. Если страна очень сильная, то возможность иметь ресурсы - для нее счастье. А если она слабая? Почему для Нигерии или для кого-нибудь еще такое счастье иметь ресурсы?

Константин СИМОНОВ: Я все-таки хотел бы ответить на ваш вопрос, держим ли мы Европу за горло. На самом деле, мне кажется, что Европа занимает очень странную позицию. Кстати, в той же "Гардиан" выходили статьи, где прямо говорилось о том, что Россия строит новые газопроводы, чтобы потом их перекрыть и Европу уничтожить. Нам приписывают очень странную миссию по уничтожению Европы. Это глупость. Доля России на европейском рынке по газу, например - это 25 процентов. Доля Норвегии - 18 процентов, но никто не говорит, что Норвегия держит Европу за горло. Почему такая глупая позиция? Потому что Европе, как я уже говорил, без нашего газа не выжить. Зависимость по газу к 2030 году превысит по импорту 80 процентов в Европе. И вместо этого Европа давит на Россию, Европа пытается залезть в Центральную Азию и всячески говорит о диверсификации, заставляя нас тоже задуматься о диверсификации. Отсюда и строительство газопровода в Китай. Да Китай с удовольствием этот газ и нефть примет. Почему? Потому что это позволит поставить нефть и газ, минуя угрозы транспортировки. Перекройте Малаккский пролив - и три недели будет жить Китай с его замечательной экономикой. Вот и все.

Сергей КУРГИНЯН: А еще один вопрос... Вот все говорят, что мы и Иран, Иран и мы... Ведь весь мир, и американцы прекрасно знают, я читал отчеты, что основной игрок в милитаризацию Ирана - это Китай, что нам не снилось такое участие в милитаризации Ирана, которую проводит Китай. Но только Китаю это не выставляется в счет, потому что боятся это сказать, а нам непрерывно выставляют.

ВЕДУЩИЙ: А почему боятся-то?

Сергей КУРГИНЯН: Китая боятся? А потому что сильный.

ВЕДУЩИЙ: А мы слабые?

Сергей КУРГИНЯН: Мы слабее, чем Китай, конечно. Посчитайте демографический потенциал, посчитайте промышленный потенциал, а главное - посчитайте внутреннюю консолидированность элиты.

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: А по военной мощи мы тоже слабее Китая?

Сергей КУРГИНЯН: Военная мощь сама по себе меньше всего имеет значение в нынешней ситуации.

Константин СИМОНОВ: Я хочу сказать, что военный бюджет США в 11 раз больше, чем военный бюджет Китая. Вот объясните мне, на что тратят США полтриллиона долларов в год? Вот вы говорите - войны не будет. А зачем все готовятся к этому? Почему Япония меняет конституцию с точки зрения того, что теперь уже можно разрешить Японии иметь армию и участвовать в операциях в других странах? Зачем все это делается.

ВЕДУЩИЙ: А почему?

Константин СИМОНОВ: Так я и говорю: готовится война за ресурсы.

Сергей КУРГИНЯН: Потому что разрушено международное право и все понимают, что единственное право, которое существует - это право сильного. Тогда все рвутся иметь ядерное оружие. Что, вы думаете, Саудовская Аравия не рвется?

Валерий ФАДЕЕВ: Как сказал известный историк, после того, как американцы влезли в Ирак: каждый дурак понимает, что единственная гарантия от американских войск - это атомная бомба. Вот в Северную Корею они же не лезут, потому что там, возможно, есть атомная бомба.

Сергей КУРГИНЯН: А что, в Северной Корее кто-нибудь что-нибудь сделает без Китая? Там чихнет кто-нибудь без Китая, в Северной Корее?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотел сегодня затронуть вопрос о том, сидим ли мы на нефтяной игле, но это другой разговор уже и довольно будет длительный. Просто мне кажется, что, даже учитывая, куда мы ушли, к этому возвращаться нет никакого смысла.

Геннадий ШМАЛЬ: Владимир Владимирович, вот тема, которую вы затронули в отношении Брюсселя, Европы и так далее. Дело в том, что сегодня очень много говорим об энергобезопасности, но ведь для одной страны невозможно создать энергетическую безопасность, ее можно сделать только для серии стран. Как сегодня Европа от нас зависит с точки зрения подачи наших энергоресурсов, так и мы зависим от Европы в плане того, чтобы от нас брали эти ресурсы.

ВЕДУЩИЙ: А как могут не брать?

Геннадий ШМАЛЬ: А вот так вот, вдруг не станут брать. И куда мы денем свой газ?

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. А как они будут существовать?

Константин СИМОНОВ: Как они смогут выжить?

Геннадий ШМАЛЬ: Я еще раз говорю, что здесь, когда мы вкладываем большие деньги в освоение Ямальского полуострова, других мест - это же сотни миллиардов долларов. И мы должны иметь четкую перспективу, куда мы будем подавать этот газ: или в Китай, или в Японию, или в Южную Корею, или в Европу. Поэтому сегодня, еще раз говорю, вопросы энергетической безопасности являются коллективным делом.

ВЕДУЩИЙ: В самом начале программы я сказал о везении и потом поставил вопрос - так все-таки нам повезло, что у нас есть эти...

Геннадий ШМАЛЬ: Нам повезло в этом плане.

ВЕДУЩИЙ: Повезло все-таки?

Геннадий ШМАЛЬ: Конечно.

Константин СИМОНОВ: Что значит повезло? Везет сильнейшим.

ВЕДУЩИЙ: Мы становимся объектом алчущих других стран. Вы говорите о возможности войны, военного столкновения. Чем хороша Швейцария? Да тем, что у нее, кроме шоколада, часов и банков, ничего нет, и никогда никто ... Понимаете, о чем я говорю? Так может быть, на самом деле лучше бы у нас этого не было?

Сергей КУРГИНЯН: Владимир Владимирович, тут две вещи есть. Первая вещь - мы слишком часто стали говорить о везении. Это философия карточных игроков. Так нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Какая философия?

Сергей КУРГИНЯН: Философия карточных игроков.

ВЕДУЩИЙ: Какая?

Сергей КУРГИНЯН: Люди, которые все время говорят: нам везет, не везет, везет - не везет. Это люди, которые включились в карточную игру. Они всегда проигрывают, потому что в любом игорном доме есть крупье, и везти когда-нибудь перестает. Читайте Достоевского, "Игрок".

ВЕДУЩИЙ: Читал.

Сергей КУРГИНЯН: Я не сомневаюсь в этом. Это первое. И второе. Когда вы получили миллиард долларов, вам повезло?

ВЕДУЩИЙ: Мне?

Сергей КУРГИНЯН: Нет, ну не вам, это пример. А я знаю массу людей, для которых миллиарды долларов, которые они получили, обернулись колоссальными жизненными несчастьями, расколами семей и всем, чем угодно. Нам повезло, что мы имеем огромную страну с такими возможностями? Да, мы можем быть счастливы от этого, но только мы должны понимать, что если у нас есть эти возможности, то неизменно растут силы, которые хотят их у нас забрать. Так устроен мир. Чем больше возможностей, тем больше желающих забрать их.

Валерий ФАДЕЕВ: Вот про везение. Все-таки у страны есть история и она очень длинная. И это не мы с вами, конечно, Сибирь освоили. Это десятки поколений наших предков освоили Сибирь. А страна - это не только мы с вами, живые, но и те, кто были раньше нас.

Сергей КУРГИНЯН: Вот это самое главное.

Валерий ФАДЕЕВ: По поводу Швейцарии одно замечание. Конечно, в Швейцарии хорошо...

ВЕДУЩИЙ: Я этого не сказал.

Валерий ФАДЕЕВ: Вы поймите, проект по превращению огромной России, с ее Сибирью, с ее обременениями, с ее геополитикой, в Швейцарию, я думаю, гораздо более сложный проект, чем, то, что мы обсуждаем сейчас. Это ведь трудно сделать.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

Марина ЮДЕНИЧ: Я хотела сказать, что ведь ничего нового. Нашей огромности боятся и будут бояться. Это сказал Александр III своему сыну Николаю, это завещание. Нас всегда боялись и нас всегда пытались каким-то образом поработить, забрать, отнять. Эта война, я абсолютно согласна, она шла всю жизнь. Вот с того момента, еще раз повторюсь, как возник двигатель внутреннего сгорания, началась война за нефть, за газ, за углеводороды. И она шла в разных формах. Да, стреляли, бросали бомбы, воевали, иногда воевали, пытаясь использовать политические методы, шантажа, угроз и так далее. В 90-е годы, вы не считаете, что Россию пытались завоевать? Я считаю, что пытались завоевать. Не как страну...

ВЕДУЩИЙ: А как что?

Марина ЮДЕНИЧ: Как субъект владения энергетическими ценностями. И все эти многочисленные нефтяные соглашения, которые были тогда подписаны и которые мы сейчас со скандалами пересматриваем, это что? Это разве не военные действия были?

ВЕДУЩИЙ: Я, к сожалению, уже не могу ничего вспомнить, потому что время наше вышло. Совершенно неожиданно мы повернули не туда, куда я предполагал. Но мне кажется, что очень интересно. Есть такая пословица или мудрое, или крылатое выражение - "везет тому, кто сам везет".

Я вас искренне благодарю. Я думаю, что этот разговор будет продолжен. Лично мне было страшно интересно. Я надеюсь, что зрителям тоже.

В завершение чуть на другую тему. 22 ноября Всероссийский центр изучения общественного мнения, ВЦИОМ, представил данные о том, как россияне оценивают теледебаты лидеров разных политических партий накануне выборов в Государственную Думу. Были опрошены, как всегда, 1600 человек в 153 населенных пунктах, расположенных в 46 областях, краях и республиках. Любопытно, но и показательно, что подавляющее большинство населения вообще дебаты не смотрят. Но так опрос, проведенный 10-11 ноября, показал, что не смотрят от 84 до 92 процентов населения. Правда, спустя неделю цифра уменьшилась, но все равно производит довольно сильное впечатление: от 74 до 87 процентов населения не смотрят дебаты. Ну, по-видимому, неучастие в дебатах "Единой России", то есть явного лидера и несомненного победителя предстоящих выборов, резко снизило интерес электората к этим самым дебатам.

Впрочем, я оговорился. Оказывается, по крайней мере, такие данные ВЦИОМа, что "Единая Россия" участвовала. Это увидели 8 процентов опрошенных, а неделей раньше участие "Единой России" в дебатах увидели 13 процентов респондентов. 69 процентов из них говорят, что вот их, в общем, убедили. Другими словами, даже не участвуя в дебатах, "Единая Россия" победила в них. Вот такие Времена.