"Эхо Москвы"

Программа "Ищем выход"

18 сентября 2007

Ведущий – Матвей Ганапольский

Участники: Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Василий Лихачев, Член Совета Федерации

Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, добрый вечер. Сегодня я веду вечерний эфир и начинаем с программы "Ищем выход". Сегодня Сергей Лавров, после встречи с французским коллегой Бернаром Кушнером говорил о том, о чем говорит всегда российская дипломатия, когда касается этой острой темы. А эта острая тема – признание независимости Косова. Позиция России здесь не изменилась, и мы на протяжении многих эфиров говорил, что она как бы не против чего-то – она просто вот такая, она неразменная – об этом говорили все политологи, которые приходили к нам в студию. Я напомню – он сказал, что "одностороннее признание независимости Косова, то есть, без согласия Сербии, даст цепную реакцию на континенте и в мире. Россия хочет избежать такого сценария, зная, что этого хотят избежать и другие страны". Еще одна цитата: "Если кто-то будет постоянно заявлять о неизбежности независимости Косова, стимула для переговоров у косовских албанцев не будет. Но если все мы будем призывать Белград и Приштину к переговорам, у нас есть шанс достичь результата. Давайте этим заниматься, а не гадать на кофейной гуще".

Сегодня об опасности признания Косова, или безопасности признания Косова, будут говорить три очень информированных эксперта. Я очень рад, что именно такой состав – это директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Алексей Арбатов, здравствуйте.

А.АРБАТОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Василий Лихачев, здравствуйте.

В.ЛИХАЧЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментально-творческий центр", Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем - опасно или не опасно. Конечно, у нас сегодня такая тема – мы попытаемся проложить мостик к другому региону, который, как говорят в народе, спит и видит – это Абхазия, которая находится в таком положении "стенд-бай". А.Арбатов, давайте начнем размышлять по этому поводу - это серьезно – одностороннее признание?

А.АРБАТОВ: Да, это очень серьезно - в силу целого ряда причин. Во-первых, разрушается до конца Хельсинкский принцип о нерушимости границ, которые можно менять только путем соглашений и переговоров, при обоюдном согласии всех сторон. От него и так уже немного осталось, страшный удар по нему нанесла военная операция НАТО в 1999 г. против Югославии, но вот это – уже окончательное добивание. Во-вторых, это, по существу, создание нового очага напряженности на Балканах. Независимое государство в виде Косова, находящееся под руководством бывших лидеров террористической организации – Армии освобождения Косово, – это государство потенциально радикальное, опасное, которое будет создавать большие проблемы и в Македонии, и в оставшейся Сербии, и в Греции, и в других странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем опасно? Сегодня одни лидеры, завтра – другие.

А.АРБАТОВ: Тем, что это государство, которое возникло из радикализма, из войны, рождено войной, несправедливой войной, которая была направлена против одной из замешанной в конфликте сторон со стороны Запада, и государство, которое едва ли станет процветающим краем, а, скорее всего, будет самоутверждаться путем поддержки других таких же братьев. Ведь албанские братья находятся в других странах. Если у албанских братьев получилось, то как они могут отказать в поддержке другим братьям, которые в той же Македонии находятся? Которые находятся в других странах на Балканах? Они будут их поддерживать, несомненно. Ну и, конечно, прецеденты, о которых мы много раз говорили. Я не считаю, что Россия спит и видит, как бы отделить Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье. Карабах – это вообще другая ситуация. Но по этим трем Россия, наоборот, боится этой проблемы, потому что это создаст огромный узел тяжелейших противоречий на постсоветском пространстве и потенциальный – между Россией и НАТО. И Россия не хотела бы этого делать, не хотела бы пойти по косовской модели в отношении этих самых самопровозглашенных республик. Но давление внутри страны будет очень большое. Давление со стороны северокавказских республик будет очень большое. И то, что сейчас России удается сдерживать, подписываясь под принципом территориальной целостности, уже не получится. Этот принцип будет втоптан в грязь, и Россия не сможет сопротивляться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. С.Кургинян, скажите, а почему США, наверное, прекрасно понимая эти опасности, о которых говорит А.Арбатов, тем не менее, настаивает на таком варианте?

С.КУРГИНЯН: При Клинтоне, который это начал, мне казалось, что у него существуют какие-то совершенно специфические намерения. Потому что мне очень нравился Клинтон, честно говоря, и я был страшно разочарован тем, что произошло. Но я сказал, что если Клинтон разрушает основы международного права, то будь он проклят и никаких разговоров дальше быть не может. Я помню чудовищно испуганного Гора, помню Милошевича, который метался между двумя американскими советниками, один из которых говорил – обостряй противоречия, другой - смягчай. Помню челноки Черномырдина, который пытался это каким-то образом урегулировать, потому что, в сущности, спасал Гора. То есть, там шла какая-то внутриполитическая американская борьба – раз. То, что албанская тема была очень сильно повязана на наркотрафик, знают все, это секрет Полишинеля - там был этот очень существенный фактор. И последний фактор, который был важен - это, конечно, дестабилизация Европы. Мне всегда казалось, что единственная цель этой косовской эпопеи, если не считать то, что православная Сербия является таким жупелом для всех, - я лично так не считаю, хотя все может быть – то последняя задача была, конечно, в том, чтобы окончательно дестабилизировать Европу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Американцы хотят видеть Европу в огне?

С.КУРГИНЯН: А кто сказал, что нет? Если бы я исповедовал такой державный интерес, как США и первенство в конкуренции, я бы тоже хотел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это не будет проблемой для Америки?

С.КУРГИНЯН: А это своим чередом. Проблемы, которые сейчас возникли, возникли отнюдь не только в Абхазии. Я вижу какой-то узел проблем в Великобритании. Ирландская проблема сразу обострилась вместе с косовской, и шотландская безумно обострилась. В Испании есть узел - как радикальный, баскский, так и другие, в Каталонии, где-то еще. И узлов становится все больше и больше, и они будут множиться - север Италии, Корсика зашевелилась сразу же, Аквитания шевелится давно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я хочу понять - зачем Америке это надо?

С.КУРГИНЯН: ...опять Квебек, опять Канада. Я думаю, что рано или поздно, докатится до Америки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так ответьте?

С.КУРГИНЯН: Ну, как всегда бывает – каждый считает, что если он очень сильный, то он будет создавать хаос вне себя и ослаблять противника, а к нему хаос не придет. Ну а что, Америка получила очень много с распадом СССР?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Я не думаю, - ну, может быть, вы придерживаетесь такой точки зрения, - что именно Америка развалила СССР.

С.КУРГИНЯН: Нет, я как раз не считаю. Что получила? Дело в этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к В.Лихачеву - вы согласны с таким подходом, что это происходит из зловредности США? Я, как журналист, хочу понять мотивы. Я не понимаю мотива. Я задавал многим этот вопрос. Можно сказать так – мы все понимаем, что тяжело будет жить единому государству Сербия-Косово, где одна половина ненавидит другую, каждую секунду будут кричать, издеваться – все мы понимаем этот сценарий. Поэтому на поверхности лежит - давайте разрубим. Но они что, не понимают последствий, не хотят их минимизировать?

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что они прекрасно понимают, и здесь мои коллеги за этим микрофоном совершенно правы. Можно было бы еще спорить о мотивах поведения США, о внешнеполитических шагах и доктринах сегодняшнего дня, на начало 21 века, но устойчивость этой американской тенденции, стремление произвести "пакс Американа", сделать огромное число государств, их политическую элиту союзниками, партнерами США – это присутствует. Я вспоминаю начало бомбардировки Югославии - 1999 год. Я был тогда в Брюсселе и я видел, как были буквально ошарашены представители дипломатического корпуса тех стран, – прежде всего, члены Североатлантического блока – которые приняли решение и пошли на такой вариант – вне решения Совета Безопасности, вне какой-либо легитимации со стороны Ассамблеи. И я видел, признаюсь честно, растерянность очень многих ответственных лиц и здесь, в Москве. Что-то прояснилось, когда группа десантников во главе с генералом Заварзиным, который сегодня является председателем Комитета обороны Госдумы, сделали известный марш-бросок, началась такая определенная эйфория. Но я полагаю, что уже тогда Россия находилась в достаточно сложном положении. И позвольте мне процитировать присутствующего здесь А.Арбатова, который в сентябре 1999 г. написал очень хорошую статью в "Независимой газете", и говорил, что об этой ситуации, об этой линии поведения многие, во всяком случае, в нашей стране, мы еще будем вспоминать. И со знаком минус.

А.АРБАТОВ: Спасибо за такую бесплатную рекламу.

М.ГАНА