Стенограмма радиопрограммы Максима Шевченко "Стратегия"
Радио "Маяк", 29.12.2006.

М.Шевченко: Здравствуйте, в эфире программа "Стратегия". Максим Шевченко с вами в студии. Всех вас с наступающим Новым годом! Всех, кто отмечает Рождество по так называемому западному календарю, с прошедшим Рождеством, с рождественскими праздниками.

С.Марков: С наступившим Рождеством.

М.Шевченко: Дело в том, что проблема Рождества в том... (эта проблема, которая мне абсолютно понятна, этому будет посвящена программа "Выбор веры" в девять часов) ... в том, что мы же празднуем не дату рождения Христа, а факт его рождения. Поэтому хоть летом празднуй, хоть весной, хоть зимой. Какая разница?

С.Марков: Праздник наступления нового мира, нового солнца, новой жизни солнца, нового года.

М.Шевченко: Вот эти римские имперские традиции, которые перекочевали в христианскую эпоху, - празднование Нового года 25 декабря - весь мир по ним и живет. Мы и будем сегодня обсуждать то, что имеет прямое отношение к некогда заложенному Римом - к глобальной мировой политике и к роли России в этой мировой политике. У нас сегодня в гостях в этот декабрьский вечер Сергей Кургинян - политолог, глава, директор Фонда "Экспериментальный творческий центр" и Сергей Марков - член Общественной палаты, тоже политолог. Два наших очень известных гостя, которые уже бывали неоднократно и на "Маяке", и в других эфирах других радио- и телестанций.

Вы, дорогие радиослушатели, можете подключиться сегодня к нашему прямому эфиру, поскольку он будет касаться напрямую не только гостей в студии, но и вас. Мы будем обсуждать прогнозы: Что на взгляд наших гостей, на ваш взгляд, дорогие радиослушатели, Россия должна важнейшего сделать в наступающем 2007 году, каких рубежей наша страна должна достичь во внутренней политике, во внешней политике, в политике, касающейся СНГ? Давайте вот об этом порассуждаем. Давайте просто попытаемся сегодня называть какие-то вещи, а гости в студии, я думаю, будут критически к этому относиться. Я тоже сегодня буду принимать участие в этой дискуссии, потому что меня не оставляет равнодушным эта тема. Надеюсь, что у нас получится все очень интересно, и вы можете звонить, принимать в этом участие. Теперь, пожалуйста, записывайте телефон прямого эфира: 540-67-98.

Постарайтесь, очень прошу вас, высказывать не критическое отношение к тому, что будет сегодня говориться здесь, в эфире, а высказать ваши мысли о том, каких рубежей, каких проектов, каких свершений, каких результатов наша страна должна добиться в наступающем 2007 году, который будет ключевым годом, годом перед президентскими выборами. Итак, Сергей Ервандович, давайте, начнем с вас.

С.Кургинян: Мне кажется, что просто в России внутренняя политика очень часто определяет внешнюю. И в этом смысле Россия - прежде всего, в наступающем году, когда состоятся выборы думские и начнется уже проработка будущих президентских сценариев совершенно конкретная - она должна для себя выбрать нечто. Выбирает (во всяком случае, мне, к сожалению, приходится это констатировать) - элита. Так вот, эта элита должна выбрать нечто на основе какой-то внутренней консолидации. Она не может реализовывать одновременно три проекта перед выборами, потому что тогда она рискует просто завалиться сама и завалить страну.

Значит, нужно принять решение: каким же путем идет Россия? Каковы ее союзники и каковы ее противники, к чему она стремится в геополитическом смысле? Каковы ее новые ориентиры в плане развития экономики и социально-культурной сферы, и всего прочего? Какие главные угрозы она должна преодолеть? И в каких формах она действует? В проектной форме, то есть, мобилизуясь (подчеркиваю - без проекта нет мобилизации), мобилизуясь на каких-то стратегических точках и направлениях? Каких именно и какими способами? Или она предоставляет событиям течь по их естественному руслу и ждет, как там, в этом русле, себя повести?

М.Шевченко: Но это методология, Сергей Ервандович. А теперь о контенте, о содержании, о фактологии. Вот, давайте, назовем постепенно (все, конечно, пространство значимых для нашей страны проектов сейчас, наверное, трудно будет обозреть, они не уместятся в эфире)... Давайте назовем три, на ваш взгляд, ключевых задачи, которые Россия должна решить, может быть, не в 2007 году непосредственно (в течение одного года такая великая страна, как наша, не может, наверное, решить до конца ни одну из крупных стратегических задач)... Но тенденция к решению которых должна быть ясно обозначена уже в наступающем году.

С.Кургинян: Должен быть сделан четкий шаг в направлении понимания, как Россия ощущает себя за своими границами, в частности, в Белоруссии - первое. Должно быть ясно понятно уже в течение года, будет ли третий срок или будет какой-то преемник (если будет преемник, то кто) - это второе. Должно быть ясно понятно, под каким идеологическим флагом пройдут выборы, в том числе в Думу, и какова будет структура этих выборов - третье.

М.Шевченко: Понятно. Сергей Александрович Марков.

С.Марков: Мне кажется, что, конечно, прежде всего, это решение проблемы 2008 года. Вообще, следующий год календарный закончится, как и этот, 31 декабря, а следующий год политический закончится 9 марта 2008 года. В это время определится фамилия, имя, отчество нового президента. Определится также то, насколько влиятельным будет и президент, и вообще какую роль в этой связи займет Владимир Путин: останется ли он политиком номер 1 или станет политиком номер 2, номер 3. Этот вопрос пока не решен. Кроме того, в этой связи определится новая структура власти. Если, кроме президента, будет еще какой-то влиятельный политик (и, может быть, не один), то это, естественно, новая структура власти. Мне кажется, что, вероятнее всего, Путин останется моральным политическим лидером, который будет выдвигать и кандидатуру президента, и кандидатуру премьера (в том смысле - премьер будет больше зависеть от Путина, чем от президента). И я думаю, что министры в основном сохранятся из нынешнего правительства. Ну, может быть, одиозные фигуры типа Зурабова уйдут, а в основном сохранятся. В этом смысле они будут министрами, меньше зависящими от президента и от премьера, и больше от морального политического лидера. Проблема есть. Дело в том, что в России пока не было успешного опыта передачи власти от одного лидера к другому. Вспомним: то страна разваливалась, то революция происходила, то в виде переворота это происходило (как от Хрущева к Брежневу), то начиналась сразу десталинизация, как после...

М.Шевченко: Но все-таки президент Путин был избран демократическим путем.

С.Марков: Вы знаете, процесс передачи власти от Ельцина к Путину, если Вы посмотрите с точки зрения тех людей, которые тогда окружали Ельцина (с точки зрения Березовского, Ходорковского - тоже входил в "семибанкирщину", этот процесс нельзя назвать идеальным. Поэтому те, кто сейчас окружают Путина, они, конечно, боятся повторить судьбу Березовского. И поэтому должна быть создана некая российская модель перехода власти к новому лидеру.

М.Шевченко: Сергей Александрович, прямо толкаете нас в эту опасную сферу разговоров! Ну что же, мы ничего не боимся в эти декабрьские вечера, давайте поговорим и об этом тоже. Схема передачи власти, на самом деле - это вопрос 2007 года, 2008-го. Путин явный моральный лидер страны. Кто-то его ненавидит, кто-то его любит, он никого, практически, не оставляет равнодушным. Если Путин уходит по Конституции (два срока), то как сделать так, чтобы курс последних 8-ми лет, (который явно связан - для многих, по крайней мере, - с выходом страны из морального исторического тупика), чтобы этот курс продолжался? Как это сделать, Сергей Ервандович?

С.Кургинян: Я хотел здесь сказать, что Сергей Александрович по понятным причинам знает гораздо больше, чем я. Я доверяю его оценкам, но, тем не менее, я имею свои собственные. Это как бы оценки свободного художника, которые ни на чем не базируются, но, тем не менее, я не могу их скрыть.

Первое: я считаю, что премьер заменится. Причем заменится не таким способом, как мы ожидаем, а совершенно другим, и в каком-то смысле достаточно либеральным.

Второе: я считаю, что достаточно серьезные трансформации Кабинета произойдут.

Третье: для меня абсолютно не очевидно, что Путин уходит. Для меня это было более очевидно 2-3 месяца назад, сейчас мне это не очевидно. Я никакие "тайны мадридского двора" здесь не могу раскрыть, потому что я их не знаю. Я просто смотрю телевизор, вижу, что происходит, и в том, что происходит, мне все более и более ясно становится, что так не уходят. Или это что-то странное, чего я не понимаю (что тоже вполне возможно). Значит, три мои основные оценки заключаются в том, что ...

М.Шевченко: А если так не уходят, то как остаются?

С.Кургинян: Вариантов очень много. Если Путин реально захочет или его убедят в том, что контекст такой, что ему надо остаться, он останется десятью возможными способами. Это чисто техническая проблема, он ее решит. Вопрос - в личной воле. Он постоянно говорит, что он этого не хочет (я даже верю в это), но, возможно, появятся обстоятельства, которые побудят его к этому. Мне кажется, что по тому, как разворачиваются все политические кампании, делаются все шаги и тому подобное, особенно в последние месяцы, высоко вероятно, что все то, о чем рассуждает сейчас классическая журналистика, все называемые имена - это все-таки несколько имитационное.

М.Шевченко: Давайте вот какой я вам задам вопрос. Он, с одной стороны, простой в популистском таком даже смысле, с другой - он непростой: Запад хочет, чтобы Путин остался на третий срок?

С.Марков: Очень сильно хочет. Запад, безусловно, очень сильно хочет, чтобы Путин остался у власти. У нас ведь многие люди с подозрением относятся к Западу, думают, что Запад хочет, чтобы Россия развалилась и т.д.

М.Шевченко: А он этого не хочет?

С.Марков: Нет. Он хочет, чтобы Россия не бросала вызов Западу, он хочет, чтобы Россия не возродилась как великая антизападная держава, какой она была в течение почти всего XX века и отчасти в XIX веке такой же была.

М.Шевченко: А продолжала свое бытие как не великое, частично западное пространство.

С.Марков: Она может быть даже великой державой. Не сверхдержавой, как США и Китай, а великой державой типа Германии, Великобритании, Франции - с этим вполне они согласны, понимая огромные размеры, историческую традицию России. И все, кстати, пишут: одной из причин главнейших того, что Россия будет великой державой, является то, что ее народ и правящий класс не мыслят себе иначе. Все уверены в России в том, что Россия остается и будет великой державой...

М.Шевченко: Как у нас быстро поменялся правящий класс за последние годы! Еще несколько лет назад мы слышали на всех углах размышления о том, что должны войти в мировое правительство, раствориться в нем, и Россия должна быть частью глобальной энергосистемы, экосистемы... не знаю - системы урановых свалок и т.д.

С.Кургинян: Мне так кажется, что правящий класс страстно стремился войти в Запад на любых ролях, он стремился и стремится к этому. Просто произошло другое - Запад не берет. И здесь произошло какое-то накопление обстоятельств. Ну, начнем с того, что Бейкер когда-то обещал, что американских войск не будет в Восточной Германии. Потом нам обещали безъядерную зону. Потом обещали, что не будут входить в бывшие республики нашего блока (Варшавского договора).

М.Шевченко: Давайте напомним нашим радиослушателям, которые, может быть, не помнят, что нас обманули по всем пунктам. В Западной Европе остались западные войска, американцы вошли на территорию бывшего СССР.

С.Кургинян: А главный пункт, конечно, заключался в том, что когда Блэр предложил, чтобы Россия вошла в НАТО и стала там воевать с Китаем, с Ираном, и все были к этому готовы - НАТО не поддержало Блэра. И тогда многим людям, которые хотели хоть на полусогнутых туда, стало ясно: что такое, елки? Скоро в Нарве будут стоять ракеты (американские, натовские), к этому моменту они станут гиперзвуковыми, подлетное время до Питера будет...

М.Шевченко: 20 секунд.

С.Кургинян: И что же это? Вместо тысяч километров мы получили 100, а ракеты-то продолжают быть наведены на нас, НАТО-то не игрушка!

М.Шевченко: Сергей Ервандович, Запад хочет, чтобы Путин остался на третий срок, или не хочет?

С.Кургинян: Нет.

М.Шевченко: А почему?

С.Кургинян: Мой аргумент простой: политические кампании того уровня (антироссийские, антипутинские), которые раскручены на Западе, никогда не делаются для того, чтобы поддержать некую линию. Они делаются только для того, чтобы эту линию внутренне подорвать.

М.Шевченко: Вот мы и поляризовались. В эфире сейчас радиослушатели. Александр, здравствуйте.

Александр: Я хочу задать вопрос о смертном приговоре последнему президенту независимого Ирака. Какие юридические основания, в чем его обвиняют? Жесток с соперником? Да, жесток. Но на Ближнем Востоке гуманные не выживают.

М.Шевченко: Александр, а какое это имеет отношение к теме нашей программы? Давайте переведем это на Россию. Вы считаете, что Россия должна официально и жестко на международном уровне заступиться за Саддама Хусейна?

Александр: Да. Потому что максимум, в чем обвиняют Саддама Хусейна, это в том, что 5 тысяч курдов погибло.

М.Шевченко: Ваша позиция понятна. Еще раз напоминаю, дорогие радиослушатели, всякий, позвонивший к нам в эфир: вы должны сказать, какие задачи, на ваш взгляд, Россия должна решить в наступающем году или в ближайшие годы.

Пожалуйста, ваша реакция на это - должна ли Россия вступиться официально, громко, на уровне Совета Безопасности, любых международных организаций за С.Хусейна?

С.Марков: Я уже накопился и по задачам, и по Западу. По Саддаму Хусейну. Нет, Россия не должна вступиться громко и внятно, потому что его ненавидит большинство граждан Ирака. Не забываем, там есть три общины: сунниты, шииты и курды. Сунниты, составляющие где-то 25%, - он опирался на них, им при нем жилось неплохо. Всех остальных он репрессировал, убивал десятками тысяч, и они его, конечно, ненавидят. И это хороший урок всем. Но в то же время мы не должны четко, мы должны чуть-чуть дистанцироваться - для того, чтобы сохранить себе больше свободу рук на Ближнем Востоке на будущее, чтобы немножко увеличить свой потенциал там. Мы не должны брать под козырек, как Польша там какая-то, Латвия и Болгария, и говорить "yes, сэр" американцам, а мы должны дистанцироваться.

М.Шевченко: Главное, что нам это еще и не предлагают, а мы это уже обсуждаем.

С.Марков: Мы должны сказать то, что на самом деле правда. Это не был настоящий суд. Да, конечно, Хусейн достоин смертной казни за свои преступления, это очевидно, но не было настоящего суда. Это месть, скорее, чем суд.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, должна ли Россия вступиться за С.Хусейна и громко заявить политический протест этому смертному приговору?

С.Кургинян: Я, прежде всего, хочу сказать: в мире, где все поляризуется, где одни "за", а другие "против", где "в огне брода нет", где нейтральная позиция это позиция, ненавидимая двумя сторонами, - занятие осторожной нейтральной позиции, с моей точки зрения, неосторожно и ошибочно. Можно занять любую позицию, четко определив, где ты находишься, но в промежуточной зоне лавировать не удастся больше двух лет, и потом это будет накоплением стратегических ошибок с катастрофическими результатами. Что касается конкретно Саддама Хусейна...

М.Шевченко: Сергей Ервандович, извините, я просто не могу не сказать, что то, что Вы сказали - практически, перевод другим языком слов из Апокалипсиса: "уж лучше бы ты был холоден и горяч, а ты не холоден и не горяч, и поэтому я изблюю тебя из уст своих", - говорит ангел одному из...

С.Кургинян: Некую схему можно выполнять тупо, как это делал Джордж Буш, или тонко, можно позиционироваться одним способом или другим, но оказаться между молотом и наковальней (конкретно, в будущем мире - между китайским молотом и американской наковальней) смертельно опасно. А я вижу, что по многим причинам происходит именно это.

М.Шевченко: То есть, Россия должна занять позицию определенную?

С.Кургинян: Занять позицию - там или там, с любыми издержками для себя, с любым риском она должна войти в одну или в другую конфигурацию. Но оказаться вне конфигурации и одновременно не восстанавливать Советский Союз, не быть самостоятельным центром сверхдержавной силы - смертельно опасно, потому что тогда стороны могут договориться за твоей спиной, и мне кажется, что это уже началось.

Что касается Саддама Хусейна, то я убежден, что как только его казнят, общественное мнение мира будет настолько яростным против этого, что каждый, кто это (казнь) поддержит, окажется в чудовищной моральной ситуации. Поэтому от этого надо категорически отмежеваться. Мол, что там, в Ираке - это их личное дело. Если бы это была их личная революция, то и слава Богу. Но это оккупационный режим, с пределах которого такие казни чудовищны. И тут надо жестко отмежеваться. В противном случае, общественное мнение будет другим, а потом и главы государств с этим будут считаться.

М.Шевченко: Вот так незаметно пролетела первая часть нашей программы... В первой части программы мы вскользь коснулись, дорогие гости, темы российско-белорусских отношений. Вы, господин Кургинян, назвали их одними из ключевых в наступающем году. Что вы имели в виду, и какие задачи Россия должна решить в отношении Белоруссии, и какие там проблемы? Давайте кратко на этом остановимся.

С.Кургинян: Давайте скажем, что в России нет консолидированного мнения по поводу того, должна ли восстанавливаться, ну, скажем так, империя в позитивном смысле, в каких пределах и т.д. Кто-то боится кавказских восстановлений, кто-то среднеазиатских, но с Белоруссией-то все согласны, Белоруссия - это часть единого русского народа. Ни крайние националисты, которые не хотят инородческих включений, ни имперцы, никто не может быть против воссоединения с Белоруссией. Надо сделать все, что для этого возможно. А для этого всегда есть и средства давления, и средства стимулирования. Мы не применяем в полной мере ни то, ни другое.

Позиция белорусская мне тоже не вполне ясна. Предположим (я не хочу решать за белорусский народ), мы бы воссоединились, причем Белоруссия вошла бы к нам, там, генерал-губернаторством или несколькими губерниями. Предположим, Лукашенко бы пошел на выборы. Разве в этой ситуации он не был бы, как минимум, одним из ведущих русских политиков? Значит, в Белоруссии тоже есть какой-то внутренний ступор против воссоединения.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, разные статусы - президент суверенного государства и один из ведущих русских политиков, согласитесь.

С.Кургинян: Но вы согласитесь тоже, что Лукашенко ждет не очень приятная судьба. Согласитесь тоже, что у него таких огромных перспектив на Западе нет, у него на Западе перспектив никаких нет.

С.Марков: На Западе нет, а у себя есть. Лукашенко реализует китайскую модель у себя в Белоруссии. То есть, сочетание свободы и... Только что у меня знакомые вернулись из Белоруссии...

С.Кургинян: Я сам оттуда вернулся.

С.Марков: Вы знаете, удивительные просто вещи рассказывают. Что оказывается там Лукашенко, он не боится, что у него коррупция, а просто дает команду о том, что кто действительно занимается сельским хозяйством, чтобы им давали землю столько, сколько им надо, полностью и бесплатно, чтобы они могли спокойно работать, с абсолютно минимальными налогами. Дело дошло до того, что немцы из Восточной Германии потянулись в Белоруссию, работать на белорусских фермеров, и это уже не один человек.

М.Шевченко: А немцы всегда тянутся к любым имперским зернам на территории России.

С.Марков: Они приезжают туда подработать, и экономика развивается и будет развиваться, в этом нет никаких сомнений.

М.Шевченко: Какая приятная тенденция. Сергей Александрович, вы мне просто подарок сделали, потому что я в одной из своих статей писал, что возвращение немцев в Россию было бы для России огромным подарком. Потому что, то, что мы утратили лояльное, имперское, патриотическое, государственническое немецкое население в 90-е годы, - это была одна из тяжелейших потерь вообще страны, на мой взгляд. Греф остался.

С.Кургинян: Ну, я-то как раз могу сказать, что весь вопрос заключается в том, как оно возвращается. Оно может возвращаться для того, чтобы оседлать или чтобы влиться. Это разные вещи.

М.Шевченко: Нас устраивает формат - только влиться.

С.Кургинян: Но я хочу поддержать Сергея Александровича по Белоруссии и одновременно оппонировать ему. Да, белорусское чудо существует, и я даже не буду говорить, насколько оно поддержано московскими деньгами, и московским газом, и всем прочим (никоим образом это не является определяющим). Да, там найдены великолепные сочетания разных форм, да, там действительно чистые улицы. Я сам вернулся оттуда недавно. Да, там спокойно населению. Да, там дети, так сказать, не отдаются за конфетку на панели, а танцуют и играют музыкальные оркестры, и там царит некоторая неосоветская идиллия в позитивном для меня смысле этого слова. Но это не Китай. Китай может в одиночку, как реальный сверхцентр силы, отстаивать свою форму жизни. Белорусская форма жизни, погруженная в чужой контекст, обречена, с моей точки зрения, чуть раньше или чуть позже. Их просто сожрут.

М.Шевченко: Как Югославия Тито была сожрана, так же будет сожрана и Белоруссия Лукашенко.

С.Марков: Там просто в 150 раз меньше их, чем китайцев.

С.Кургинян: Их в 150 раз меньше, у них нет... Китайцы через 4-5 лет будут иметь ядерную триаду, способную дать ответ США на уничтожение. У Белоруссии этого быть не может, это сравнивать невозможно.

М.Шевченко: Я резюмирую, просто чтобы нам сейчас не посвятить Белоруссии программу (что очень было бы интересно). То есть, как я понимаю, ваша позиция, Сергей Ервандович, что Россия должна любой ценой определиться с политическим будущим в отношении Белоруссии, потому что эта определенность является формой определенности относительно восстановления союзного государства?

С.Кургинян: Если Россия оттолкнет сейчас Белоруссию, то через 5 лет Россия начнет распадаться сама.

М.Шевченко: Ваша позиция, Сергей Александрович.

С.Марков: Я не уверен, что Россия начнет распадаться. Но, естественно, у нас такая политика в СНГ, что, по сути дела, мы впадаем в некую самоизоляцию, переведя отношения на сугубо рыночный подход. Это убогая идеология - сугубо рыночный подход. Но я напомню: внутри страны, например, сугубо рыночный подход, политикой никак не смикшированный, означает, что пенсионерам не надо платить пенсий. Не надо пособия платить, когда люди болеют. Никаких детских садов, бесплатного образования, здравоохранения, ничего - сугубо рыночный подход. Но вот эта же убогая идеология сугубо рыночного подхода, она нас, естественно, в СНГ приведет просто к изоляции, и нас это приведет к падению. Но, что касается Белоруссии, мы должны двигаться к Союзному государству, модель понятная - модель объединения Китая и Гонконга: одна страна, две системы. Надо дать возможность там, в том числе, Лукашенко сидеть как начальнику, если он хочет так. Мы много предлагали Лукашенко. Ему предлагалось, насколько мне известно, вплоть до поста...

М.Шевченко: Я хотел все-таки возразить. Все-таки тональность "дать Лукашенко сидеть как начальнику"... Это все-таки должен решить белорусский народ, или, по крайней мере, белорусские элиты. Все-таки это не туземный царек.

С.Марков: Они-то решили. Мы не должны ломать его, мы должны сейчас добиться от Лукашенко...

М.Шевченко: Конструктивного подхода?

С.Марков: Да, безусловно, уйти от этого негативного закручивания.

М.Шевченко: От Белоруссии перейдем дальше, к 2007-му и так далее годам. Прошу Вас, Арнольд. Арнольд до нас дозвонился, здравствуйте.

Арнольд: Добрый вечер. Всем самые лучшие пожелания в Новом году.... У меня три коротеньких вопроса. Первое: мне хотелось бы, чтобы с 2007 года начиналась решаться и решилась проблема безопасности продовольственного обеспечения нашей страны.

М.Шевченко: Есть такая проблема, вы считаете? В чем она заключается? Сформулируйте проблему. Вы считаете, что наша страна зависима в продовольственном смысле?

Арнольд: Я считаю, что зависит, и что уделяется развитию сельского хозяйства и производству продовольствия нашего в нашей стране не достаточно внимания.

М.Шевченко: Понятно. Вторая проблема.

Арнольд: Вторая проблема касается двух налогов. Мне очень хотелось бы, чтобы мы платили налоги по социальному пакету так же, как было раньше, через бухгалтерию, а не так, чтобы работодатель за меня платил налоги. И второе, я очень хочу, чтобы наш НДС был действительно налогом.

М.Шевченко: На самом деле то, что мы уже перешли к налогам, это не проекты, это технологические нюансы. Но проект прозвучал в высказывании Арнольда: в России - продовольственная ли, любая форма сырьевой зависимости от Запада или какой-то финансовой зависимости от внешних (не обязательно от Запада) источников - должна быть ликвидирована.

С.Марков: В этом наша политическая ошибка. В современном, глобальном мире нельзя быть полностью автономными, никто не является полностью автономным, и не надо к этому стремиться. Если мы захотим, то мы сможем добиться полной аграрной автономности в кратчайшие сроки, ну, чуть-чуть с некоторыми трудностями. Но надо жить нормальной жизнью во всем глобальном мире, чтобы они зависели от нас, мы зависели от них. А в экономике вот этот лозунг... Мне кажется, главная проблема экономики будет - что делать со Стабфондом, это уже невозможно, эти деньги умерщвлены.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, Вы тоже считаете, что это глубокая ошибка?

С.Кургинян: Нет, я так не считаю. Я просто тут сошлюсь на опыт Лукашенко. Одна из самых радостных для меня фиксаций, наблюдений моих там, заключается в том, что там поля нормальные. Та же самая климатическая зона, но там засеянные поля, которые я вижу и в Германии, в Норвегии.

М.Шевченко: То есть, хорошо ухоженные, обильные пшеницей, жирные, тучные коровы?

С.Кургинян: Да. Я не понимаю, почему я должен, проезжая по Подмосковью или по Центральной России, которая находится в той же климатической зоне, видеть постоянный бурьян? И я точно знаю (здесь я с Сергеем Александровичем солидарен), что все сельские хозяйства мира развиваются только тогда, когда убогий рыночный подход поломан, а существуют государственные программы поддержки. Если мы не вернемся к этим государственным программам поддержки, то дело даже не в том, что мы перестанем быть автаркичными, а дело в том, что по определенным показателям, которые во всем мире считаются показателями будущего, мы начнем проигрывать средним странам мира, а этого допустить нельзя.

М.Шевченко: Вот, и мы вышли на национальный проект "сельское хозяйство"... Петр Федорович, здравствуйте.

Петр Федорович: Уважаемые Сергей Ервандович и Сергей Александрович, у меня очень много вопросов.

М.Шевченко: Давайте один.

Петр Федорович: Мне сегодня кажется, что у нас совсем бездарное руководство в государстве, хотя Путин имеет юридическое образование... Я имею два высших образования.

М.Шевченко: Петр Федорович, мы не обсуждаем то, что нам кажется, мы обсуждаем конкретные задачи, которые должна решить страна, а то, что кажется, это с гадалками обсуждают на привокзальных площадях. Пожалуйста, давайте следующий звонок. Иван Иванович, добрый вечер, мы сегодня обсуждаем проекты, задачи, которые страна должна решить в ближайший год и ближайшие годы.

Иван Иванович: Несколько пунктов. Первое: когда Россия прекратит финансировать процветающую экономику Америки на самых выгодных для нее условиях и займется собственной экономикой?

М.Шевченко: Россия финансирует процветающую экономику Америки? Каким способом, на Ваш взгляд?

Иван Иванович: 300 млрд. долларов туда переведены на 2% годовых - самые выгодные для них условия.

М.Шевченко: Стабфонд Вы имеете в виду?

Иван Иванович: Будьте добры, я выскажусь коротко. Я имею в виду повышение цены на белорусский газ. Это удар, в первую очередь, по экономике Белоруссии, но поскольку завязана экономика Белоруссии на 80% с Россией, то мощнейший удар по экономике...

М.Шевченко: Понятно, спасибо Иван Иванович, Белоруссию мы уже обсуждали, поэтому не хотелось бы возвращаться. Но вот тема Стабфонда возникла. Вы на самом деле считаете, что такая проблема со Стабфондом и что ее надо решать? Знаете, я не допускаю, что МЭРТ, Минфин, люди, которые отвечают за это, что они не понимают то, что делают, и что они сознательно делают во вред своей стране. У каждой позиции есть аргументы "за" и "против", у каждой шахматной комбинации есть такие аргументы.

С.Кургинян: Они есть. Этот аргумент известен. Как его мягче сформулировать?

С.Марков: "Россия убогая страна, она не достойна этих денег".

М.Шевченко: Кто так говорит? Я не слышал, чтобы Кудрин или Греф это говорили.

С.Марков: Неоднократно это говорится. "Российские инженеры не в состоянии сделать хорошую машину".

М.Шевченко: Кем это говорится?

С.Марков: Ну, знаете, напрямую, может быть, не говорится, но имеется в виду.

М.Шевченко: Ну, так если имеется в виду, значит, не говорится все-таки, а имеется в виду? Мало ли кто какой кукиш в кармане держит. Что говорится-то?

С.Кургинян: Говорится, что все равно украдут.

М.Шевченко: А это говорится? На высоком уровне?

С.Кургинян: Только грубее. На самом высоком, средневысоком, на любом другом: "все равно с...воруют" - только чуть-чуть по-другому. Вот эта формула, что вот все равно это сделают, она является формулой проводимой политики. Мы вот разводим руками перед сложившейся реальностью и говорим: "А что мы можем сделать? Народ у нас такой, население у нас такое".

С.Марков: Именно об этом речь - "убогие".

С.Кургинян: Ну, воруют, бесконечно.

М.Шевченко: То есть никакого рационального экономического обоснования внятного нет.

С.Кургинян: Очень внятное.

С.Марков: "Если я не спрячу золото у соседа, то в моем доме его разворуют".

С.Кургинян: Так это, значит, не мой дом. Тогда это не мой дом!

М.Шевченко: Подождите, подождите...

С.Марков: "Русский народ - убогий народ"...

М.Шевченко: Ну, не надо Сергей Александрович...

С.Марков: Но, коллеги, это же...

М.Шевченко: Я не слышал такого на высоком уровне, может быть, в каких-то салонах говорят. Я в салонах не бываю, поэтому не хочу передавать то, что я не слышал сам.

С.Марков: Но это то же самое - "у нас коррупция, всегда разворуют".

М.Шевченко: Давайте так: коррупция - это не русский народ, элиты - это не русский народ, а элиты это элиты, это народ в народе, народ в государстве. Давайте четко придерживаться политологии.

С.Кургинян: Вы не понимаете. То, что я Вам говорю - это стопроцентные факты.

М.Шевченко: Давайте, вот о чем. Касательно Стабфонда. Давайте кратко коснемся такого нюанса: ведь на самом деле могут разворовать, вы же прекрасно понимаете.

С.Кургинян: Конечно, могут. И для того, чтобы не разворовали, надо перейти к мобилизационным формам развития. То есть, надо сформулировать проекты.

М.Шевченко: То, чем мы сейчас занимаемся?

С.Кургинян: Нет, это совсем не то. Когда бюджет становится проектом - это не проекты. Проект - это форма, про которую говорится: "Вот точка роста. Вот еще одна точка роста. Каждую из этих точек я буду охранять, там будет сидеть контрольная комиссия. Если кто-нибудь поворует - не расстреляем, но по полному сроку". И тогда я начинаю аккуратно в эти точки роста системы инвестировать, инвестировать, инвестировать. Если я не могу инвестировать во всю страну - в локальные точки роста. Но я начинаю страну поднимать. В противном случае - "ну, что нам делать, ведь так ничего не сделаешь, но ведь украдут". Это формула неразвития, это вот это самое существование "на трубе".

Я вам скажу, еще что говорится. Говорится, что социально оправданно в этих условиях - 15 млн. россиян. Все остальные социально, рыночно не оправданы для "экономики трубы". За свои слова я отвечаю.

М.Шевченко: Тем, кто говорит такие вещи...

С.Кургинян: Да, надо сделать то, что запрещает нам сделать Европейская конвенция.

С.Марков: Продолжая эту тему. Мне кажется, что очевидно, что нам нужны вложения в прогрессивные отрасли, которые могли бы развиваться. Ну, например, ясно, что авиакосмическая индустрия, она не может развиваться чисто рыночными методами, нигде, никогда не развивалась. А атомное машиностроение? Мы сейчас видим, в связи с ростом цен на нефть и газ, какой колоссальный спрос на АЭС в мире. Европейцы, кроме французов, очень сильно отстали, американцы сильно отстали. Мы и французы - это две конкурентоспособные страны в области строительства атомных станций. Мы можем их строить для всего мира, зарабатывать огромные деньги - плюс, конечно, инфраструктура.

М.Шевченко: Сергей Александрович (чтобы не углубляться в инфраструктурные вопросы), понятно - надо инвестировать в те отрасли промышленности, которые являются эксклюзивными для России.

С.Кургинян: В новую модернизацию.

М.Шевченко: В новую модернизацию.

С.Кургинян: В новую индустриализацию, в постиндустриальный этап.

М.Шевченко: То есть, вы согласны, уважаемые гости, в этом вопросе вы согласны, что надо инвестировать стабфонд в новую индустриализацию, поставить эту индустриализацию под жесткий контроль государства...

С.Кургинян: В чрезвычайных формах.

М.Шевченко: В чрезвычайных. Никаких частных бизнесменов, частных фондов...

С.Кургинян: Это не имеет значения, можно частных, плевать, каких. Но чтобы частный знал, что он сядет и никогда уже не выйдет, в зоне с ним что-то случится.

М.Шевченко: Сядет и никогда не выйдет, если будет воровать. Что это серьезно - то есть, бериевские механизмы создания атомной бомбы.

С.Кургинян: Абсолютно, никаких других нет.

С.Марков: Нет, вот с этим я категорически не согласен.

М.Шевченко: А какие сейчас механизмы создания атомной бомбы?

С.Марков: Ну как, извините меня, американцы сделали программу государственную...

М.Шевченко: А что они сделали?

С.Марков: ...полетов на Луну.

М.Шевченко: Давайте, вспомним, как американцы делали атомную бомбу. Что они сделали с человеком, который был физиком, и который, по их мнению, передал секреты Советскому Союзу? Помните, Розенберг? Убили. Чего-то Берия плохой, а американцы хорошие, я не могу понять...

С.Марков: Не валите все. Это было меньше коррупции, чем у нас.

М.Шевченко: Коррупции, по-моему, в то время вообще не было в СССР.

С.Марков: Это не чисто государственная программа, она включает в себя крупные частные корпорации, без сомнения. Кстати, говоря вот об этой проблеме, мы должны коснуться еще одной проблемы. Мы видим, что этот год стал годом создания крупнейших российских мега-корпораций, которые уже выходят на мировой уровень: "Газпром", "Русский алюминий", который Дерипаска создал.

М.Шевченко: То есть, сырьевые экспортные корпорации?

С.Марков: Сырьевые экспортные корпорации. Некоторые из них не только сырьевые: Рособоронэкспорт.

М.Шевченко: Пытался Мордашов создать мега-концерн - как получил! Со всего размаху получил от мировых элит.

С.Марков: Не получилось. Я думаю, что получится. Именно потому, что государство не слишком сильно его поддерживало. Сейчас этот процесс очень позитивный, но он должен быть скорректирован. Первое: нам нужны не только сырьевые, ведь даже алюминий, это, в конечном итоге, электроэнергия, прежде всего.

М.Шевченко: Я понял, Сергей Александрович.

С.Марков: Во-вторых, вы знаете знаменитый анекдот, самый популярный сегодня? В 2009 году сообщение радио: "Сегодня руководитель Газнефтепроматоммашстроя принял президента РФ по его просьбе".

М.Шевченко: Честно вам скажу, я надеюсь не дождаться этого момента, когда политический лидер... мы жили так в 90-х годах уже, это у нас было... Не может политический лидер - человек, отвечающий за историю, за время, за волю, за судьбы, человек, который одним своим приказом может послать на смерть миллионы людей, если начинается война, - подчиняться каким-то газовым, алюминиевым, металлическим, любым промышленникам. Может, я не прав? Поправьте, дорогие гости.

С.Марков: Вы правы, в том смысле, что ....

М.Шевченко: В Америке это немыслимая ситуация. Любой промышленник, который посягнет на власть, большую, чем власть президента, будет дезавуирован, брошен в психушку, арестован и т.д., несмотря на все демократии. Как это с Ларушем было.

С.Марков: Максим, вы правы в том смысле, что это не должно быть, Вы не правы в том смысле, что этого не может быть. Это может быть, это у нас было в нашей стране.

М.Шевченко: Не дай Бог, чтобы это было опять.

С.Марков: Если раньше олигархи скупали, с боем брали Кремль, сейчас они пытаются туда вползти. И наша задача сделать так, чтобы были мега-корпорации, они очень нужны России, это прогресс российской экономики. Но нам нужно, чтобы не они контролировали государство, а чтобы народ контролировал государство, а государство контролировало эти мега- корпорации.

М.Шевченко: Народ контролировал государство - это такая мечта, которая уводила старообрядцев в Беловодье когда-то, в Алтайские горы.

С.Кургинян: Я бы процитировал здесь великого Дэн Сяопина: "Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей". Мне совершенно неважно, будет ли выполнять национальные цели частная корпорация или государственная корпорация. Главное, чтобы она их выполняла и знала, что как только, вместо выполнения этих национальных задач, она постарается подкормиться не за счет их блестящего выполнения, а за счет разрушения, то это аут, это смерть, в любой форме. Вот это китайские товарищи и объяснили своим бизнесменам и всем прочим, и те поняли. В китайской душе это нашло отклик. Если это найдет отклик в душе наших олигархов нынешних, то я буду счастлив, и пусть они остаются. Но если не найдет это отклик в их душе, а алчность возобладает, то их надо выкинуть - на корм крысам, куда угодно. За рубеж (если это зарубежные крысы), или внутри страны.

М.Шевченко: Позиция понятна, Сергей Ервандович. Господин Кургинян, ваша позиция понятна. То, что Сергей Александрович Марков сказал, что вот "вползать в Кремль" - это тоже китайский сценарий. Когда во дворец к богдыхану вползали мандарины, и они не могли туда войти, они должны были проползти в какой-то момент, а потом должны были пойти в комнатку, где отдать 45 поклонов или 2000 поклонов - в зависимости от коррупции данного мандарина, по-видимому.

С.Кургинян: Нет, все зависит от того, есть ли у "мандарина" и прочих национальные цели, стратегия.

М.Шевченко: Давайте еще послушаем радиослушателей. Николай, здравствуйте.

Николай: Вообще, вы просто ужасные вещи говорите. На мой взгляд, самим форматом обсуждения вы просто вколачиваете гвозди в гроб России.

М.Шевченко: Почему? Объясните.

Николай: Потому что деньги вообще никакого отношения... Понимаете, для того, чтобы нам наладить свою промышленность, нам не нужны ни доллары, ничего. Мы просто... Сейчас у нас по 27 долларов в бюджете как записано было, по-моему, за прошлый год, так мы просто продаем нефть по 27 долларов, и больше ничего.

М.Шевченко: Подождите, подождите - деньги не играют никакой роли, вы сказали?

Николай: Это средство обращения. Вы чем их мерите: "мерседесами", квартирами, чем? Они вообще никакого отношения к экономике не имеют.

М.Шевченко: А к чему они имеют отношение?

Николай: Только к тому, чтобы кормить... Ну, если позволите, две минуты...

М.Шевченко: Нет, две минуты мы вам не дадим, поэтому скажите кратко, к чему имеют отношения деньги, назовите просто эту вещь.

Николай: Они нужны исключительно для того, чтобы кормить США, которые печатают... ну, это просто банальные вещи - теория денег...

М.Шевченко: Подождите. Во-первых, смотрите, Николай, под деньгами вы имеете в виду только доллары - и это политическая позиция. И кормление только США - это вторая политическая позиция. Сергей Ервандович, пожалуйста. У нас мало времени.

С.Кургинян: Давайте отменим деньги, если они не нужны, вернемся к военному коммунизму.

М.Шевченко: Никому не понравится.

С.Кургинян: Если деньги не нужны... Кто это сказал? Это Маркс, это Кейнс, это кто? Но это какие-то такие странные идеи.

М.Шевченко: Радиослушатель сказал очень ясно: деньги - это доллар, и деньги кормят США, вот за этим они и нужны, чтобы кормить США.

С.Кургинян: Так если они так хорошо кормят США - давайте сделаем, чтобы накормили нас.

С.Марков: Ну, просто невозможно без денег, современная экономика без денег не существует.

С.Кургинян: Организм без крови может существовать, без сахара?

М.Шевченко: Понятно, в общем, мы не будем сейчас спорить с Адамом Смитом или не спорить с Адамом Смитом.

С.Марков: Другое дело, что нельзя деньги обожествлять.

М.Шевченко: Обожествлять ничего нельзя, Сергей Александрович. Это первая заповедь: не сотвори себе кумира..... Это Моисею дано было. Артем, здравствуйте.

Артем: Вы обсуждаете тему, какие задачи стоят перед Россией. Единственная и самая важная задача, которая стоит перед Россией, причем не только в 2007 году, но и в 2008 году (выборы в ГД, выборы президента)... Так вот, единственная и самая основная задача, которую предстоит решить России, а решать эту задачу будут, соответственно, власть предержащие люди, которых вы называете элитами, это задача такая: Россия - это либо государство русских, либо это государство россиян. Согласно определению ООН, страна является мононациональной, если....

М.Шевченко: Понятно, у нас просто осталась минута, и я перебиваю, дорогие радиослушатели, не из невежливости, а просто из технологического формата.

С.Кургинян: Я считаю, что это очень важный вопрос. Да, конечно, Россия - это Россия русских. Но кто такие русские? Если русский - это как французы во Франции: люди, которые говорят по-русски, верят и любят свою страну, относятся к ней как к культурному целому и т.д. - то мы строим нацию. А вот если вместо этого мы устраиваем то, что мы устраивали в Кондопоге или где-нибудь еще, то мы от строительства национального государства и модернизации переходим к демодернизации и племенным, архаическим формам. Вот тут-то Россия взорвется изнутри, и разорвется она по телу самого русского народа: когда сибиряки это будет одно, на юге будет другое, начнется трайбализация.

С.Марков: Я добавлю. Конечно, Россия, прежде всего, государство русских, но из всех других народов, которые живут здесь... Добавлю только одну фразу: нам нужен духовный, нравственный...

М.Шевченко: Все, Сергей Александрович, добавить фразу не можете. Возродим страну. С Новым годом вас всех! Слушайте программу "Стратегия" в 2007 году. Будем решать те задачи, которые обозначили сегодня.