Радио "Голос России"

12.08.08

Передача "День сегодняшний"

М.Шалыгин: У нас сейчас на связи по телефону Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного Общественного Фонда "Экспериментальный творческий центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Здравствуйте.

М.Шалыгин: Я знаю о том, что Вы сейчас находитесь не в Москве, и большое спасибо, что у Вас нашлось время принять участие в нашей программе.

С.Кургинян: С радостью, с радостью. Всегда откликаюсь на ваш зов.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, прежде всего, позвольте представить нашим радиослушателям заявление Медведева на встрече в Кремле с министром обороны Анатолием Сердюковым и начальником Генерального штаба Николаем Макаровым.

Президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что решил завершить операцию, как сказал Президент, "по принуждению Грузии к миру". Это заявление глава российского государства сделал после доклада министра обороны.

В частности, Президент сказал (аудио-цитата из выступления Д.А.Медведева): "На основании Вашего доклада я принял решение завершить операцию по принуждению грузинских властей к миру. Цель операции достигнута, безопасность наших миротворческих сил и гражданского населения восстановлена. Агрессор наказан и понес очень значительные потери, его вооруженные силы дезорганизованы.

Тем не менее, при возникновении очагов сопротивления и иных агрессивных устремлений принимайте решение об уничтожении.

Отмечаю высокую эффективность действий нашего усиленного миротворческого контингента, слаженную работу всех соединений. Прошу Вас, Анатолий Эдуардович, представить предложения о государственных наградах участникам операции и передать мою благодарность всем участникам".

Напомню, это были слова главы российского государства. Добавлю, что министр иностранных дел Лавров, обычно достаточно деликатный как дипломат в своих высказываниях, сегодня обозначил такую фразу: "Грузинский режим, судя по всему, вышел из-под контроля США. Сегодня в центре Тбилиси президент Саакашвили собирает многотысячный митинг, чтобы, по словам президента Грузии, продемонстрировать миру единство грузинской нации".

Сергей Ервандович, как изменился мир после событий 7 августа?

С.Кургинян: Мне кажется, сначала надо сказать, как отреагировали мы. С моей точки зрения, в течение всех этих лет строилась некая система, и вот сейчас эта система выдерживала проверку. Она ее выдержала. Система отреагировала – по отношению к параметрам этой системы – блестящим образом. Она не совершила ни одной ошибки. Ну, так не бывает, чтобы вообще не было сбоев, это же не компьютерный фильм, – но, тем не менее, она выполнила все задачи, и все, что сейчас говорил Медведев, абсолютно правильно.

Беда в другом. Беда в том, что эта система была построена в расчете на некоторые нагрузки: вот, она может держать тонну, но она же не может держать 20 тонн, каждая система держит некую нагрузку – ту, которая для нее органична. Так вот, если ситуация будет развиваться дальше так, как она развивается, то скоро система окажется в ситуации, когда нагрузки, которые на нее лягут, будут выше, чем ее возможности реагировать на эти нагрузки. И ей надо будет либо перестраиваться достаточно системно, фундаментальным образом, – либо эти нагрузки станут несопоставимы с ее устойчивостью.

Что я имею в виду конкретно? Ну, прежде всего, конечно, то, что все-таки российская армия несопоставима с армией Грузии, и я счастлив этим. Но я хотел бы знать, что российская армия несопоставима и с другими армиями, более серьезными. Побеждает тот, кто имеет господство в воздухе. У меня есть некоторые вопросы к этому господству в воздухе... но, в любом случае, на этом этапе российская армия победила. Но она преодолела некоторый "наезд" человека, с моей точки зрения, являющегося не объектом психологических наблюдений, а объектом психиатрических наблюдений, зовут его Саакашвили... Это предмет определенной психиатрии. Человека, создавшего очень серьезную армию на американские деньги (по грузинским масштабам серьезную) и осуществившего некую первую "пробу пера".

Когда говорят, что эта первая "проба пера" продиктована, тем не менее, психиатрическими способностями Саакашвили или какими-то интригами определенных штабов (вот штаба, например, в котором сидит Дик Чейни), то это, конечно, резкое преуменьшение масштаба того, с чем мы имеем дело. Дик Чейни, вице-президент США, не имеет тотального контроля над всеми средствами массовой информации, над мировой глобальной империей, в которой США, конечно, имеют огромное значение. Дик Чейни не может побудить к синхронным ему реакциям другие штабы, других кандидатов. Наоборот, эти штабы могли бы занять другую позицию. Значит, мы имеем дело с системной реакцией Соединенных Штатов Америки и всего западного мира, подчеркиваю – и всего западного мира – по отношению к этой ситуации. Это огромной значимости тест.

Далее вопрос. А что, кто-нибудь не понимал, что российские войска отреагируют, что произойдет то, что происходит? Утверждаю: все это понимали. Эти зверства, о которых справедливо говорил Путин, – что они представляют собой на самом деле? Ну, зверства существуют всегда в любых таких межнациональных конфликтах. Но все-таки мой опыт наблюдения за особыми зверствами говорит о том, что чаще всего их творят очень высокопрофессиональные иностранные наемники. Например, те, которые играли в Сумгаите отрубленными головами. Им-то уже наплевать на все – на детей, женщин и все прочее... И не просто наплевать – перед ними стоит задача создать такой ужас, от которого, первое, побежали бы... И когда нам говорят: "Как же Грузия будет жить теперь с Осетией?"... Грузия Саакашвили (прошу не путать с Грузией и грузинским народом как таковым) не хочет жить с Осетией. Она хочет, чтобы сто тысяч людей оттуда убежали. Она хочет территорию. И в этом есть, между прочим, опыт работы в балканском конфликте. И когда надо будет, это не заметят. Это первое.

Второе. Когда возникает весь этот ужас, и возникает взаимный конфликт, то надо наиболее внимательно смотреть на следующую фазу. Нынешняя фаза пройдена, и здесь, я считаю, никто из наших не допустил никаких ошибок. Следующая фаза – интернационализация конфликта. Если конфликт будет интернационализирован (то есть если в Осетии окажутся международные "голубые каски"), то задача тех, кто хотел нашего унижения, будет решена. Потому что эти международные "каски" и есть следующая фаза экспансии. На нашей территории или прямо рядом с ней оказываются международные "каски", эти международные "каски" всегда будут необъективны (смотри балканский конфликт)... Значит, они не будут гарантировать, в принципе, ничего для осетин. Они будут смотреть, как идет после острого выдавливания мягкое выдавливание осетин с осетинской территории. И это будет демонстрацией того, что подлинный хозяин – это тот, кто оседлал конфликт, и превратил его в интернационализированный, международный.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, буквально к Вашим словам... Сегодня Европейский Союз предложил направить в Южную Осетию полицейский контингент.

С.Кургинян: Это и есть вот это. Как только конфликт будет интернационализирован, и мы, выиграв первую фазу, уступим это... Конечно, всегда можно что-то уступать (всегда переговоры – это уступки)... Но, вот, уступим это на второй фазе... и мы пойдем по балканской траектории.

Первая проблема заключается в том, что на сегодняшний день гарантом выживания южноосетинского народа являются российские войска, а не какие-то другие. Может быть, китайские – я не знаю, что по этому поводу считает южноосетинский народ, а также Китайская Народная Республика... Но весь мир флегматично смотрел, как происходил геноцид южноосетинского народа, а теперь он говорит: "Ребята, вы его спасли... Мавр сделал свое дело, а теперь придем мы... И будем наблюдать за следующей фазой медленного выдавливания южноосетинского народа с его территории". Этого допустить нельзя.

Я бы также обратил внимание на то, что привычные апелляции к международному трибуналу – это на самом деле балансирование на грани фола.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, опять-таки, когда я смотрел заседание Совбеза ООН, я вспоминал отделение Косово. Когда власти Белграда обратились в Совбез, и те не смогли придти ни к какому решению. То же самое наблюдаем сейчас.

С.Кургинян: Скажите, пожалуйста... Один вопрос. Один вопрос к этой системе, за которой, как я говорю, я наблюдал с большой симпатией. Которая, я считаю, много полезного сейчас сделала, и продемонстрировала свои качества... Она, эта система, до сих пор считает, что мировой трибунал будет объективен? Что этот международный трибунал под руководством новой Карлы дель Понте каким-нибудь образом не исхитрится поволочь к себе "преступных русских военных"? (говорю в кавычках)... Мы что, не видели, как действуют международные трибуналы? А Владимир Владимирович Путин действительно считает, что это "рецидивы холодной войны в чьих-то отдельных мозгах"? Или – что страна столкнулась с абсолютно новой ситуацией? Новой ситуацией, когда выяснилось, что страна никоим образом не является тем, чем она себя считала, то есть "разумной страной, преодолевшей коммунистическое безумие, демонтировавшей некий блок, и так далее..., и теперь входящей в мировую цивилизацию"... Вот ей эта мировая цивилизация все показала, теперь страна оказалась один на один со всем этим вызовом. Это же уже вопрос к другой системе.

Вопрос не в "рецидивах холодной войны", вопрос в новой холодной войне. Которая происходит в беспрецедентно опасных для нашего государства ситуациях. Несопоставимых с мировыми. Мы все потеряли. И когда некоторые правозащитники, между прочим, подталкивающие нас в этот международный трибунал, одновременно с этим говорят о том, что вот де, мол, "братские народы" и так далее... Они помнят, как они разваливали СССР, как они ликовали по поводу того, как "рушится коммунистическое безумие"? И что теперь?

М.Шалыгин: Я хочу добавить к Вашим словам, что когда разваливался Советский Союз, то жители Южной Осетии, автономной республики в составе советской социалистической Грузии, проголосовали на референдуме за то, чтобы остаться со своими братьями на севере. И в этом смысле статус автономии был уничтожен тогда официальным Тбилиси.

С.Кургинян: И это следующий вопрос. Вопрос возникает в том... Мы – гаранты мира на Кавказе, да?.. Где наша легитимность? Какую логику мы здесь поддерживаем? Решимся ли прямо сказать, что у нас есть зоны интересов? Мы же не Советский Союз, нас – 140 миллионов... Вы понимаете...

Глобальный мир, глобальная устойчивость, гарантии человечества от ядерной войны состояли в том, что две сверхдержавы находятся в равновесии. Когда мир потерял это равновесие, он катится в сторону очень неприятных вещей. Пока мы обсуждаем Грузию, в Персидском заливе собирается колоссальная военная группировка...

М.Шалыгин: А мы обсуждаем Грузию, или говорим о политике США применительно к Кавказу?

С.Кургинян: Вот я и хочу это понять. Мы начинаем путаться... Система начинает путаться. "Цивилизованные страны"... Вот эти "цивилизованные страны" все и устроили...

Теперь вклиниваются европейские посредники. Кто-то верит, что европейские посредники будут призывать к двусторонним уступкам? Соединенные Штаты тоже будут что-то уступать? Европейские посредники будут призывать к односторонним уступкам. В лучшем случае – исповедовать свои, а не наши интересы.

Но главный-то вопрос заключается в том, что весь язык, который система отработала, он весь рушится. Он весь становится неэффективным по отношению к новым реалиям. Вот это-то и есть глобальный стратегический вызов. Мы оказались в состоянии одностороннего разоружения, когда мы потеряли свою дальнюю периферию – так называемые соцстраны, а также союзные республики – как более ближнюю периферию. А теперь со всех сторон начинается интернационализация конфликтов. Какую нагрузку мы здесь можем выдержать, если мы продолжаем мыслить себя как полноправного члена международного сообщества цивилизованных и нормальных стран, а эти "цивилизованные и нормальные страны" считают, что единственный хороший русский – это мертвый русский?

М.Шалыгин: Скажите, Сергей Ервандович, есть ли запас прочности, есть ли время у страны на перестройку системы?

С.Кургинян: У страны всегда не бывает времени. Но 20 лет она систему демонтировала, она строила ее под другой формат, и я снова повторяю: это был разумный формат. И я с гордостью слежу за тем, как Медведев, Путин, вся эта система ведет себя не как трусливая нечисть (что я с горечью наблюдал на других этапах), а абсолютно достойно, мужественно и эффективно. Но эта система продолжает мыслить себя желанным гостем в этом мировом доме, а она в нем является изгоем. Ей говорят, что она является изгоем, а она не слышит. Какие международные трибуналы? Чтобы все русские генералы в них оказались виновны в итоге в геноциде грузинского народа вопреки всякой реальности, вопреки всякой логике? Мы не видели уже, как вращается эта логика?

М.Шалыгин: Вы знаете, я сказал в эфире однажды несколько недель назад... Это мое личное мнение, возможно, я не прав, возможно, вы не согласитесь... Когда я говорил о Караджиче, я сказал, что если нация начинает сдавать своих героев, то ее ждет печальный конец.

С.Кургинян: Вот, Караджич... "Саакашвили должен помнить судьбу Караджича"... Саакашвили прекрасно понимает, что у него судьбы Караджича не будет. И он очень плотоядно смотрит на других и думает: "Вот вас, вас ждет судьба Караджича". А мы до сих пор используем какой-то странный язык. Мы не готовы сменить язык, притом что франкфуртская школа (есть такая философская школа, которой очень сильно воспользовалось ЦРУ, сама-то школа была левая, а потом ЦРУ очень сильно взяло на вооружение ее разработки)... Так вот, франкфуртская школа сказала, что язык есть власть. Язык есть власть! Мы же говорим на некотором смешанном языке.

И мне кажется, что в условиях такого вызова пора бы вообще из телевизионного эфира убрать некоторые фильмы, смакующие какие-то "преступления большевиков", например, "преступления большевиков" по отношению к очень мною уважаемому генералу Скобелеву и его памяти...

А говорить пора на каком-то другом языке – языке настоящего национального консенсуса в условиях гигантской беды. Вообще – не преуменьшать объем беды.

М.Шалыгин: А есть ли он сегодня, этот консенсус? Есть ли группа, интеллектуальная группа, экспертная группа, которая готова предложить этот язык?

С.Кургинян: Я думаю, что эти группы есть. И сегодня, в той ситуации, которая есть, каждый порядочный интеллектуал поддержит Кремль. Вот сейчас – хотя могли быть самые разные противоречия – каждый поддержит Кремль.

М.Шалыгин: Что на другой чаше весов?

С.Кургинян: На другой чаше весов очень многое. Начнем разжигать внутренние конфликты, будем продолжать прятать голову под крыло и говорить, что это "нецивилизованное поведение Саакашвили"... Саакашвили ведет себя абсолютно в соответствии с "цивилизованными" директивами. "Цивилизованными" директивами тех же людей, которые, повторяю, играли в футбол отрубленными головами в Сумгаите. Теперь они жгут людей в сараях. А что, они в Африке себя иначе с туземцами ведут? Цивилизованные люди цивилизованы только по отношению к цивилизованным же людям. Поскольку нас они такими не воспринимают, то никакие нормы цивилизованного поведения по отношению к туземцам в условиях определенной геополитической необходимости применены не будут. И никакие нормы правды, и никакие нормы морали применены не будут. И ждать оттуда в этом смысле ничего нельзя. Каждый, кто купится на это, окажется в колоссальной ловушке и действительно пойдет по балканскому сценарию. А в конце балканского сценария – то, что есть: государственная катастрофа и трибунал для тех, кто пытался отстоять свои национальные интересы.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, президент Южной Осетии Эдуард Кокойты заявил сегодня следующее: "Я не могу сказать, что война закончилась. Потому что заявлениям грузинского руководства я не верю". Вот, как Вы полагаете, должны ли российские войска выходить из Южной Осетии сегодня?

С.Кургинян: Я слышал Медведева и очень порадовался. Он говорит совсем о другом. Ему предстоят переговоры, он президент страны, ему нужно максимально смягчить международную обстановку – и я его все равно поддерживаю, хотя считаю, что она несмягчаема. Но он сказал там: "А если там чего-нибудь шевелится, то вы открывайте огонь на поражение". "Вы открывайте огонь на поражение" - значит, мы оттуда не уходим, значит, мы действуем.

Нет, я не вижу сейчас ничего такого. Но я боюсь даже не того, уйдут ли войска. Если они окажутся рядом с границей и войдут снова, то, конечно, это горько, но это возможно. Я боюсь другого – что войдут международные войска. И эти международные войска запустят нас по балканской траектории.

М.Шалыгин: Это называется "расчлененка Югославии при ковровых бомбардировках в защиту демократии".

С.Кургинян: Все, что угодно. Поймите - все, что угодно, дальше. Первая фаза – организовать конфликт. Он организован. Ужасом повеяло, колоссальной свирепостью. Я говорю, надо очень внимательно посмотреть, что это за свирепость. Она мне напоминает что-то – и африканское, и многое другое. Так действуют высокие профессионалы, имея определенные цели. Так не действует просто бандитствующий элемент. Хотя и он может все, что угодно.

Сначала конфликт. А потом оказывается, что конфликт кто-то должен оседлать. А кто его должен оседлать? Миротворцы, посредники. На вашей территории или в зоне ваших жизненно важных интересов (не побоюсь этого слова) оказываются международные силы, которые есть синоним сил, которые хотят разобраться с вами, "как повар с картошкой". Они начинают разбираться. Прежде всего, они абсолютно третируют ваших союзников и поощряют ваших врагов. Затем вы же сами своими руками из самых благородных побуждений тащите себя (себя, а не других!) в ловушку международного трибунала. И капкан захлопывается! А дальше – "оранжевые" дела, любые другие.

Я верю, что у российского руководства и всех нас хватит ума не пойти по балканской траектории.

М.Шалыгин: Не стыдится того, что ты – великая страна.

С.Кургинян: И не пытаться подлаживаться к нормам тех, которые показали, что норм для них не существует.

М.Шалыгин: Будем надеяться, что российское руководство будет придерживаться именно твердой позиции, потому что (я с Вами согласен) единственно верный для страны в целом язык – это твердый язык. Не агрессивный, но твердый.

С.Кургинян: Твердый и самодостаточный.

М.Шалыгин: И самодостаточный!

Большое спасибо, Сергей Ервандович. Действительно, с Вами приятно, полезно поговорить. Познавательно. Спасибо, всего Вам доброго!

С.Кургинян: Всего доброго.

М.Шалыгин: Это был Сергей Ервандович Кургинян, политолог, президент Фонда "Экспериментальный Творческий Центр".