Программа "Будущее где-то рядом"

Радио "Финам-FM"

13.02.2009

Тема: "Мировая кройка и шитье"

А.Неклесса: Добрый вечер, господа, у микрофона Александр Неклесса. Сегодня, как сказали в рекламе, 13-е число и пятница, и тема нашей передачи, в общем, как и всегда, достаточно экзотично звучит "Мировая кройка и шитье". Но, тем не менее, имеется в виду не столько инфернальность данного вечера, сколько те удивительные преобразования, которые происходят в мире. Да и пятница, 13-е, в этом году приходится удивительным образом под 14-е февраля, которое будет День святого Валентина. Я бы даже сказал, что здесь мы видим тот знаменитый китайский иероглиф "яма и лестница". Я надеюсь, что "лестница" нас в этом смысле как-то подбодрит. Хотя, надо сказать, что происходящая мировая кройка приобретает все более и более серьезный характер.

И сегодня гости в студии – уважаемый Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", добрый вечер.

С.Кургинян: Добрый вечер

А.Неклесса: И, к сожалению, запаздывает наш второй оппонент, оппонент нашего мини-клинча, Борис Вадимович Соколов, историк, писатель, который представляет несколько другую точку зрения на происходящие события, нежели Сергей Ервандович. Тем не менее, этих двух людей, Сергея Ервандовича и Бориса Вадимовича, на мой взгляд, объединяет одна достаточно интересная черта. Оба они, занимаясь науками достаточно авантюрными, не сухими, стремятся создать смысловой образ. Вот это их объединяет, и мне показалось, что совмещение двух смысловых образов сейчас достаточно востребовано в той трансформационной ситуации, которая сейчас переживает человечество.

Поэтому, Сергей Ервандович, хочу сразу взять быка за рога и спрошу: как Вам представляется новый кафтан короля в этой мировой кройке и шитье, или новый мировой ландшафт?

С.Кургинян: Мне кажется, я могу начать с того, что наиболее очевидно, с того, что можно пощупать, а потом уже двигаться от этого к более глубоким и менее ощутимым уровням нашей реальности. И мне кажется, что эти очевидные уровни реальности надо зафиксировать, во-первых, потому, что они для кого-то не вполне очевидны, а во-вторых, потому, что даже в этой очевидности есть некие загадки. Ну, так вот, мне кажется, что концентрация геополитического капитала становится такой же очевидностью XXI века, какой она была в эпоху мировых империй. Между тем, считалось, что XXI век будет веком триумфа национальных государств, некоего равноправия малых, средних и крупных государств, и вообще какой-то такой религией бесполярного мира.

А.Неклесса: Ну, такого своеобразного вида прогресса.

С.Кургинян: Да-да, глобализации.

А.Неклесса: Мы достигнем вершин глобализации, того самого "храма на зеленом холме", будет мир благодати, всеобщего разоружения...

С.Кургинян: ...разоружения, львы, так сказать, с ягнятами бок о бок и так далее. Все это планировалось, казалось, что так будет, и что последним препятствием на этом пути является СССР. Вот СССР нет, а мир не стал таким. В конце 80-х годов и, особенно, в начале 90-х, было очень трудно говорить: "Ребята, подождите, дело-то не только в СССР! Сейчас все рухнет, и возникнут какие-то новые конфигурации, какие-то новые структурные единицы. Вот вам Европа...". "Да что Европа? Есть евроатлантическая солидарность, все объединены. Вы не понимаете! Американцы в Европе держатся блестяще, они стоят так высоко, что дальше некуда..."

В 1992 году, кажется, я приехал в Германию в Фонд науки и политики, где один из советников Коля говорил: "Вот когда мы американцев выкинем из Европы, до конца, чтобы ни одного солдата там не было, тогда все будет хорошо". Официальная конференция шла! Оказалось, что Европа имеет свои амбиции, что она готова существовать полностью под Соединенными Штатами только когда призрак советской угрозы каким-то образом ее консолидирует. Как только призрака нет, то "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Европа готова сделать американцам ручкой.

А.Неклесса: Но в то же время мы видим, что такой однозначной ситуации не получилось. Появилась новая Европа, а Европа старая стала "старой новой" Европой. И помимо этого появляются на европейском театре вообще какие-то экзотические акторы, скажем, на месте рухнувшей Югославии, особенно, если мы назовем такую точку как Косово – совершенно неопределенной государственности. Ну, наконец, в понятие "Европа" вошло то, что называлось Восточной Европой, и часть Советского Союза.

С.Кургинян: С моей точки зрения, в Америке действует одна стратагема – опасным является то государство, которое по своим потенциалам ближе всего к США. А какая у него идеология – такая или другая – не имеет никакого значения. Вот оно приближается, оно может оказать конкуренцию, оно по своим потенциалам может стать конкурентом – всё, оно уже опасно. Китай – значит, Китай, Европа – Европа, Россия – Россия. Как только выяснилось, что сейчас может образоваться Европа – государство с посткапиталистической экономикой, с населением вполне конкурентоспособным американскому, по экономическим потенциалам тоже – американцы предприняли все шаги, чтобы это не закрепилось. Так возникла Восточная Европа. Восточная Европа фактически воспроизвела тот же самый социалистический лагерь, но теперь этот социалистический лагерь лег не под Москву, а под Вашингтон. Это настолько сейчас очевидно, очевидно до боли, что это – такая "линия Крезона", такой буферный пояс между старой Европой и Россией, об этом столько сказано, что сейчас, в 2009 году, об этом уже не надо надрывно кричать, что "Волга впадает в Каспийское море". Но 10 лет назад это было тайной за семью печатями: "Как это может быть? Что Вы говорите?". Но вот всё – эта реальность состоялась. Восточная Европа – американское средство отсечения России (энергетического, политического и другого) от Западной Европы.

А.Неклесса: Сергей, вот смотрите – одновременно с отсечением России, одновременно с рассечением Европы на части – ведь отношения с Китаем! Вот Вы сказали, что для Америки нет противника как враждебного существа, а есть противник как некоторый силовой организм, который приближается по потенциалу. И в то же время мы в последний год наблюдаем процесс интенсивного сближения США и Китая, и речь зашла уже об образовании не "восьмерки", не "семерки", а...

С.Кургинян: ...а G-2. Да, мы все это знаем, но мы наблюдали такой процесс и в эпоху Советского Союза, когда усилиями Киссинджера, который у многих в Америке вызывает вопрос: чьим лоббистом он является: американским или китайским?

А.Неклесса: А сейчас еще говорят: или русским?

С.Кургинян: Да, или русским. Но я думаю, что американским, конечно, ни в коем случаем не сомневаюсь в его высококачественности в качестве американского эксперта и государственного деятеля. Но в любом случае, силами Киссинджера союз двух "девочек" (есть такой театральный анекдот: "Девочки, против кого мы теперь будем дружить?" - спрашивает актриса своих подруг в гримерке), которые хотят дружить против кого-то, означает собой Китай плюс США. Тут же забеспокоилась Европа, которая не поняла: а ей-то какое место? Ну, предположим, что Соединенные Штаты решили, что они тихоокеанская цивилизация, что они уходят в сторону Китая, что они там будут строить новый мир, и тому подобное. К вопросу о кройке и шитье, да? Но тогда оставьте в покое Европу! Она уже не интересна, это Атлантика, это не такой развитый экономический полюс. Кстати, мне пока никто не доказал, что Тихоокеанская зона – это такой однозначный лидер прогресса и процветания в XXI веке. Я знаю все аргументы в пользу этого, и на каждый могу привести аргумент в пользу прямо противоположного. Но, предположим, что это так. Если это так, тогда надо сказать: Европа свободна, она определяется как хочет, оставьте ее в покое, пусть она строит отношения с Россией внутри себя, как ей угодно. Нет, нет! Я твердо убежден, что американцы ни миллиметра, ни миллиграмма позиций в Европе отдавать не будут. Они хотят стоять там так, как они стояли. При этом нам все время говорят, что США ослабели, что США устали, что США хотят сдать половину геополитических позиций, что, возможно, эти позиции они будут делить с нами. Я на это отвечаю так, как отвечал Станиславский: "Не верю!" Я очень хотел бы, чтобы это было так. Разумеется, если бы США были готовы предложить нам не то, что кондоминиум, а какие-то уступки реального геополитического плана – зоны влияния или свободное построение отношений с Европой – я был бы счастлив. Только я не вижу ничего подобного!

А.Неклесса: Сергей, мне хотелось бы Вам задать такой вопрос – вот смотрите, на планете образовалась некая новая расстановка фигур. Расстановка с новой Европой, расстановка с новым Китаем, с новым положением в Тихоокеанском регионе, новые Соединенные Штаты. К тому же добавляется новый небольшой привкус, знаете, "еще и немножко шью", тот самый финансовый кризис, который на козе не объехать, и говорить нам о нем обязательно придется. Так вот, всю эту комплексную ситуацию – сейчас у нас остается несколько секунд перед перерывом – я бы Вам предложил охарактеризовать одноим словом. Какое бы Вы слово выбрали для ее описания: кризис, катастрофа, крах, коллапс, катастройка? Или, может быть, какое-то свое?

С.Кургинян: Я считаю, что это катастрофа. Это как бы мир у барьера Питерса.

А.Неклесса: Итак, мы выходим на небольшой перерыв на 1 – 2 минуты, а потом перейдем к обсуждению того самого кризиса, который только что был обозначен в нашем разговоре.

Реклама

А.Неклесса: У микрофона Александр Неклесса. Наша передача "Будущее где-то рядом" сегодня идет на тему "Мировая кройка и..." не шитье, а житьё, житьё, ибо мы живые существа и присутствуем в этой действительно мировой кройке, пере-кройке, переделке мира. И вот только что мы закончили с Сергеем Кургиняном разговор на тему, как же все-таки охарактеризовать то состояние, в котором оказался мир, и из семи предложенных слов наиболее подходящим показалось слово катастрофа. Катастрофа, или мир, находящийся у барьера Питерса. У барьера Питерса – что Вы имеете в виду?

С.Кургинян: Я имею в виду следующее. Есть общая теория цивилизаций, которая говорит о том, что если, например, технологии начинают развиваться намного быстрее, чем человеческий потенциал, и входить в противоречие с его развитием... Ну, например, человеческий потенциал почти не развивается (род человеческий не эволюционирует, он прекратил набирать некий потенциал развития как социальное целое), а технологии, наоборот, развиваются по экспоненте, то рано или поздно разрыв между технологическим ростом и человеческими возможностями будет так или иначе сокращен. Он будет сокращен либо так, что человеческие возможности возрастут и тогда эти "ножницы" чуть-чуть закроются (это в теории катастроф называется ножницами, а ножницы не могут быть раскрыты чересчур), либо технологический потенциал начнет сжиматься, и тогда разница между человеческими возможностями и технологическим потенциалом станет меньше - не за счет увеличения человеческих возможностей, а за счет уменьшения технологического потенциала. Но ножницы не могут расширяться беспредельно – это и есть один из принципов теории катастроф.

А.Неклесса: Правильно ли я Вас понимаю, что перемены – это процесс не вполне технологический? То есть перемены не могут развиваться как некоторый Голем, который растет, наращивает мускулатуру? Что под понятием "перемены" всегда заложен определенный человеческий смысл?

С.Кургинян: Конечно, потому что если человек, в руках которого находится неограниченные технократические возможности, ну, предположим, слегка подвинулся умом – то он возьмет и уничтожит всю планету. Представим себе такой уровень развития, при котором в хозяйственном магазине можно купить основные части, неважно, атомной бомбы или чего-нибудь похуже. Говорят, что уже есть другие типы оружия, не будем даже это обсуждать, которые могут быть и более локальными, и более высокоэффективными – высокочастотное рентгеновское излучение или что-то еще. Предположим, что цивилизация дошла до этого уровня - значит, не должно быть ни одного сумасшедшего, который эту мысль реализует, ни одного человека с настолько подвинутыми мозгами! Значит, либо люди должны быть столь высоко воспитанными, это должно быть общество такой высокой психологической культуры, такое, как говорили раньше, гармоническое общество, общество нового гармоничного человека – либо это будет общество всеобщего психоконтроля, а в мозгу у каждого должен быть такой датчик, что, как только эта мысль появится, он должен быть ликвидирован. Либо это дикая диктатура – либо это гармоническое развитие общества. В чьих руках, или как раньше говорили, в руках каких классов и каких социальных сущностей окажутся эти технологические возможности? Кто сказал, что они не будут использованы для уничтожения человечества?

А.Неклесса: А не кажется ли Вам, что во второй половине XX века произошла уникальная ситуация? На протяжении долгого времени, нескольких столетий, выстраивалась некая гомогенная цивилизация – с различиями, но тем не менее, с определенной, более или менее, я подчеркну, с более или менее устойчивой системой ценностей. И вот во второй половине XX века эта ситуация взрывается, возникает концерт (я уж даже не знаю, назвать этот концерт полифонией или какофонией) различных не просто цивилизаций, а различных ценностных кодов. Вот то же самое отношение к миру – что такое мир? Это реальность, или это иллюзия, майя? Самые разные человеческие смысловые конструкции вступают во взаимодействие, в динамичное, активное взаимодействие между собой. И все это происходит на фоне определенного технологического могущества, которое развилось все-таки в рамках несколько другой цивилизации. И этот бурный коктейль и есть та ситуация, в которой мы сейчас находимся, наша большая родина – земной шар.

С.Кургинян: Вы наверняка знаете, что в такие моменты, когда все перестраивается, есть такие узкие горловины, в которые это все начинает затаскиваться. В этих узких горловинах перестают действовать законы равновесных систем, законы линейной термодинамики. Это нелинейные квантовые процессы с существенно положительной обратной связью. Это как обломанный лед в полынье. Это такие дробления, куски какой-то относительной устойчивости и куски хаоса. Нас затянуло в эту зону. Я когда-то говорил в своем цикле статей "Медведев и развитие" о термине турбулентность – сейчас повторяют про эту турбулентность, но никто не понимает, что в отличие от ламинарных ситуаций, которые описываются законами равновесных систем, там начинают действовать законы Навье-Стокса и другие. И в принципе регулировать процессы в зоне турбулентности методами, которые привычны для зоны ламинарности, - грубейшая ошибка. Все, что в зоне ламинарности приводит к точке равновесия, все в зоне турбулентности уводит от точки равновесия. Да, мы движемся в этот мир. Вы говорите, он усложняется. Конечно! Но мы прекрасно понимаем, что регуляризировать или сделать устойчивой матрицу 1000x1000 и матрицу 2x2 – это совершенно разные усилия. Тогда это должен быть человеческий потенциал, который позволит регуляризировать, сделать устойчивой матрицу очень высокого ранга. Причем это объемные матрицы, с сетевыми связями, с тройственными, квадратичными типами связей.

А.Неклесса: Может быть, мы вообще выходим за пределы прежних методологий представления о реальности, которые мы представляли в виде матрицы той или иной степени сложности? В конечном итоге, подобных подход имеет в своей основе ту или иную версию статичности – сложной статичности, менее сложной статичности, сверхсложной статичности. Даже когда мы говорим о турбулентных процессах, мы очень часто говорим о них как об отклонениях от некой нормы. А что, если мы входим в мир, где подобное динамическое многофакторное состояние становится новой нормой? То есть это мир, который основывается уже не на социальных общностях, подобных прежним, как бы мы их ни называли – национальными государствами, империями, были другие названия, может быть, города-государства, а мы входим в мир, где основой суверенитета становится группа деятельных людей? И это определяет сложность этого мира, потому что эта группа людей скована известными только им целями, она действует в соответствии с этими целями и действует параллельно с группами, которые преследуют в чем-то аналогичные цели, не обязательно организационно соединяясь с ними.

С.Кургинян: Я с Вами совершенно согласен, новая сложность возникает и достаточно быстро, но простота-то не отменяется. Если бы простоту можно было отменить, то мы бы вошли в новый мир – нелинейный, квантовый, управляемый хаос, так сказать, гиперсложный мир, ризому – мало ли есть названий для этой новой реальности. Мы бы в ней жили. Но ведь простые-то уровни не отменяются! Возможно ли мирное сосуществование простого со сложным?

А.Неклесса: А может быть, мир просто делится на две неравные, очень ассиметричные части: одна динамичная, условно назовем ее Север (мы привыкли называть что-то подобное Севером, но это, конечно, экзотичный Север) – динамичная, турбулентная реальность социальных групп людей, которые живут в трансгражданственном, транснациональном состоянии. И довольно значительное количество людей, может быть, даже более значительное, которое живет совершенно в других условиях. Причем не в условиях, которые существовали раньше в виде традиционного общества, а вот та самая поросль фавелл, гарлемов, то есть люди, которые были по своему аномизированы, отчуждены от прежних культурных стереотипов, представляют также инновационную культуру, о чем часто забывают. Их считают представителями архаичной культуры, но они ими не являются. Они являются совершенно другой ветвью такой же новой инновационной динамики – с совершенно иной системой ценностей, с совершенно иным целеполаганием.

С.Кургинян: Такая картина у меня есть, я давно ее пытаюсь доработать, и благодарен Вам за возможность здесь что-то по этому поводу сказать. Но эта-то картина относительно простая. Существовал мир так называемого проекта Модерн, возникшего вместе с французской буржуазной революцией. Ну, и с английской тоже, но с французской он завершился – свобода, равенство, братство, прогресс, национальное государство, технический прогресс, отделение церкви от государства. А также этика, эстетика, гносеология как отдельные ветви, хотя это возникло раньше, но тут это было фактически узаконено. Ну, и все иституционализации, связанные с парламентской системой, и так далее. Вот этот мир двигался, и считался для всех обязательным, он был для всех ориентиром. И сам этот мир считал, что он должен развивать всех, что это дело божье, что в конечном итоге даже колониальная система, которая приходит в Индию или куда-то еще... Как писал Киплинг: "Несите бремя белых, сумейте все стерпеть...". То есть как муку, как крест мы несем "бремя белых", чтобы, пусть страшными средствами, привести весь мир в состояние Модерна.

А.Неклесса: То есть, идея миссии.

С.Кургинян: Да, идея миссии, и идея однородности мира, императива развития для всех, развития как абсолютного блага. С моей точки зрения, это начали подрывать в эпоху Римского клуба, неомальтузианства, есть длинная история этого подрыва – и теперь мы видим мир с другими слагаемыми. Первое – это постмодерн (прошу не путать с модерном). Здесь абсолютная дегуманизация, презрение к понятию "будущее", или как говорят теоретики постмодерна – "новизна в отсутствие новизны". Какое здесь может быть будущее? Будущее – это новое. Где новое? Вектора истории нет, проект "Человек" отменен, проект "Гуманизм" отменен, государство – это игра, комбинации разных акторов.

Второе – контрмодерн. Мне не хочется сейчас говорить о халифате, потому что это еще на таком подходе, что если это и будет, то нескоро. Ну, вот Саудовская Аравия, другие государства теократического типа, которые явным образом говорят о том, что мы не хотим прогресса. Если нет государств...

А.Неклесса: Или мы не хотим такой формулы?

С.Кургинян: Вот "Братья–мусульмане", очень уважаемая крупная организация "Muslim brothers", которая с 20-х годов существует. Она говорит: "Мы не хотим вашего вонючего западного прогресса, мы не хотим всего этого. Этого хотят всякие Насеры или Садаты, этого хотят преступные гнилые секулярные режимы. Мы хотим исламского чистого общества. И кто вам сказал, что прогресс является ценностью? Жизнь в каком-нибудь бедуинском шатре – большая ценность!"

А.Неклесса: Ну, вот на этой яркой ноте мы перейдем на выпуск новостей, а после перерыва, я надеюсь, у нас появится еще один гость.

Новости

А.Неклесса: У микрофона Александр Неклесса, тема нашей сегодняшнего разговора "Мировая кройка и житье". У нас появился еще один гость, Борис Вадимович Соколов, известный историк, литературовед. Борис Вадимович не слышал предыдущую часть разговора, которая была посвящена тем радикальным переменам, которые происходят в мире, и мне хотелось бы загадать ту же самую загадку, с которой мы начали предыдущую часть разговора. Борис Вадимович, как Вам кажется, каким словом можно наиболее точно охарактеризовать современное состояние мира? У нас был тут набор слов на букву "к": кризис, катастрофа, крах, коллапс, катастройка, но Вы не ограничены этим списком, Вы можете предложить любое свое определение. Как Вам видится нынешнее состояние мира, явное неспокойное, явно турбулентное и явно беременно каким-то иным миром?

Б.Соколов: Мне бы казалось, что наиболее адекватным было бы слово "переход". Другое дело, что никто не знает, переход от чего и к чему.

А.Неклесса: Но знаете, этот переход, который мы переживаем, он сам по себе не напоминает ровный мостик, он уже сам по себе является достаточно волнующей реальностью. То есть несет в себе массу и трагедий, и амбиций. То есть "переход" мне представляется каким-то чересчур нейтральным словом для определения начала XXI века, времени, в котором мы пребываем. Да, переход, но нельзя ли этот переход усугубить?

С.Кургинян: А можно вопрос? Если мы не знаем, от чего к чему, то почему мы знаем, что это переход?

А.Неклесса: Правильно.

Б.Соколов: Как говорится, мы часто знаем процесс, но не знаем конечной точки. Это вполне нормальное явление, на самом деле.

А.Неклесса: Скажем, человеческая жизнь. Мы знаем, что мы живем, мы попадаем в ситуацию, о которой не хотелось бы говорить и которая является транзитной, а вот куда мы попадаем после этой транзитной ситуации, как-то, действительно, не очень себе представляем.

Б.Соколов: Вот именно.

А.Неклесса: Но все-таки, здесь собрались люди, которые так или иначе занимаются интеллектуальной...

С.Кургинян: Саша, вот если бы Вы сказали: "А потом мы перейдем в мир иной", вот тогда у нас есть жизнь, мир иной и переход. Но если мы не знаем, что там есть, то откуда мы знаем, что есть переход?

Б.Соколов: Ну, Сергей Ервандович, я понимаю, убежденный агностик.

С.Кургинян: Почему? По-моему, я как математик существую...

А.Неклесса: В данном случае, если я правильно понимаю, если мы собрались все-таки рассуждать, то худо-бедно какие-то модели, какие-то представления о том, что находится по ту сторону реки, у нас все-таки имеются.

С.Кургинян: (смеется) Я хилиаст.

А.Неклесса: .Они могут быть разные, эти представления, более того, эти представления могут не совпасть с реальным развитием событий. Но это не отменяет того, что у нас есть: мы знаем эту сторону берега, мы понимаем, что этот берег попадает в какую-то тектонику, у нас есть какой-то образ другого берега. Вот каков образ и как это сказывается на нынешней стадии перехода, ну, если эту стадию назвать переходом, или социальным транзитом, или еще каким-нибудь красивым названием?

Б.Соколов: Беда именно в том, что мы не знаем. То есть мы знаем, что переход, но мы не знаем, от чего к чему. В этом как раз и ключ. То есть, строго говоря, мы понимаем, что есть некая условно-рыночная экономика, я бы ее так назвал, потому что она достаточно сильно регулируется государством и иными институтами. Но к чему она должна прийти, никто на самом деле не знает, в том числе, я думаю, и здесь присутствующие. И в этом вся сложность ситуации. Все понимают, что сейчас кризис, более того, все понимают, что никто не знает, как из него выпутаться, и понимают более или менее только то, что пока Америка из него не выпутается – не выпутаются и все остальные. Но как уж той Америке из него выпутываться, пока, по-моему, не знает не только президент Обама, но и никто в мире.

А.Неклесса: Ну, Обаме сложнее говорить об этом. Он скован очень многими политическими ограничениями, а мы вот в прямом эфире имеем право достаточно свободно, импрессионистично, иногда даже чуточку безответственно рассуждать об этом.

С.Кургинян: Можно я опять спрошу? Если мы ничего не знаем, то зачем мы говорим?

А.Неклесса: В том-то и дело!. Смысл интеллектуальной деятельности...

Б.Соколов: Потому что мы знаем только то, что мы ничего не знаем, Сергей Ервандович!

С.Кургинян: Ну, в таком случае нужно поставить точку.

А.Неклесса: Господа, давайте...

С.Кургинян: Я говорю, что надо что-то знать. Я не говорю, что надо говорить, но надо что-то знать.

А.Неклесса: Давайте введем четвертого участника нашего разговора, а то мы звонки не успеваем принимать. Вот, по крайней мере, есть сообщения с сайта, и одно из них имеет прямое отношение к нашему разговору. Хотя изложено довольно сложным языком. Вот посмотрите, Анатолий пишет следующее: "Речь идет не просто о сложности, речь идет о качественной сложности субъекта: человека или группы, опирающейся (и вот здесь главный смысл его посыла) на философию неравенства, включающей неравенство как дополнительный фактор развития. Можно же противопоставлять важное несходство поверхностному сходству, несходство свободного и раба и сходство людей, как представителей одного биологического множества. Именно здесь одна из возможностей, не так ли?"

Если я правильно понял мысль Анатолия, попробую изложить ее более простым языком, хотя любое упрощение – искажение, тем не менее, нет ли в том состоянии мира колоссального разделения между людьми, которые могут действовать в условиях сложности, в условиях турбулентного, сложно организованного мира – и людьми, которые находятся в ситуации не только интеллектуальной растерянности, но и материальной растерянности и так далее? То есть, у нас происходит новое членение мира, которое мы, по-моему, вполне можем анализировать.

С.Кургинян: В конце вопроса стояло – не так ли? Я просто отвечаю, чтобы быть определенным – не так. Не так. Мы подходим к барьеру, у которого для определенных групп, по крайней мере, для определенных версий развития, соотношение между свободой и единством вида становится проблематичным. И я называю это многоэтажным человечеством. Та реальность, которая может негативно сформироваться после перехода, после этого этапа хаоса и турбулентности, может, в том числе, быть и реальностью многоэтажного человечества. Тогда вопрос о единстве вида будет поставлен совершенно по-другому.

Б.Соколов: Я бы хотел поставить вопрос: а сколько этажей у человечества?

С.Кургинян: Я же не говорю – сколько. Я говорю о том, что может оказаться, что люди будут в качественно разной степени отчуждены от ресурсов, которые определяют их развитие.

Б.Соколов: Хорошо, а зачем тогда термин "многоэтажность"?

С.Кургинян: Если этих этажей будет 12, 15 или 16, то это ничего не значит...

Б.Соколов: Раз это ничего не значит, почему Вы употребляете, я извиняюсь, этот термин?

С.Кургинян: Вы знаете, я в таком тоне разговаривать на интеллектуальные темы не хочу...

Б.Соколов: Ради бога...

С.Кургинян: Вы считаете, что если их будет три, или даже 10, то это не одно и то же?

Б.Соколов: Я ничего не считаю, я считаю, если употреблять термин "многоэтажность", то за ним должно что-то стоять. (спор)

А.Неклесса: Позвольте мне, как ведущему, врезаться в ваш очень эмоциональный и резкий спор...

Б.Соколов: ...для меня это незначимая величина.

А.Неклесса: ...и рассказать небольшую байку.

Б.Соколов: Давайте.

А.Неклесса: ...о том, как идет поступление в некоторое учебное заведение. Сразу скажу – байка из фантастического романа. Стоит длинная очередь абитуриентов, которую уставшая администраторша записывает по номерам и расписывает по группам. Время от времени кто-то из этой очереди отходит в сторону и очень неуверенно куда-то уходит. В чем изюминка этой истории? В том, что некоторые из людей, которые стоят в данной очереди, слышат: "Пройдите в комнату #14". И они уходят в эту комнату #14, не понимая, зачем они это делают. К чему я рассказал эту байку? К вопросу об этажах. По-моему, даже если мы не можем принципиально сказать, какое количество этажей...

С.Кургинян: Мы можем, Саша, можем! Мы знаем классическую формулу из трех этажей: физики, психики, пневматики. Мы знаем, что такое пять этажей, о которых сейчас говорят...

А.Неклесса: Совершенно верно.

С.Кургинян: Мы можем, мы действительно можем сказать, что это вариативно. Но даже если этих этажей будет три или шесть, это одинаково многоэтажное...

А.Неклесса: Совершенно верно. Я хочу сказать, что формула "многоэтажность"...

Б.Соколов: Понять такую простую вещь, что этажей больше, чем один, в общем-то несложно. Я не очень вижу, в чем здесь смысл.

А.Неклесса: Я вижу здесь смысл в том, что мы выстраиваем не одноэтажное, и даже не двухэтажное здание. Знаете, мы...

Б.Соколов: То есть, Вы боретесь с Ильфом и Петровым?

А.Неклесса: Не только. Я сказал бы, я с "Тремя поросятами" борюсь. Помните...

С.Кургинян: Я Ильфа и Петрова не читал, поэтому бороться с ними не могу.

А.Неклесса: ...помните, которые строили соломенный домик, деревянный домик, кирпичный домик. И эти домики историческим ветром, назовем его так, разрушались. О чем я веду речь? Я веду речь о том, что возникает некоторое общество, пропорции которого мы не знаем. Мы единственное можем сказать, что у этого общества есть какие-то странные пропорции. Потому что в мире происходят действия, влияющие на судьбу человека. А вот когда мы начинаем разбираться с акторами, которые произвели то или иное действие, у нас возникают очень серьезные вопросы. Потому что мы не можем найти реального актора очень многих серьезных действий. Мы начинаем путаться. И это показывает, что существующая от времен Просвещения социальная картография на сегодняшний оказывается, так сказать, не совсем валидной.

Б.Соколов: А что такое социальная картография?

А.Неклесса: Ну, знаете , в свое время выстроили достаточно простую социальную картографию – человек по природе добр, как заявил Жан-Жак Руссо, общество можно построить на началах разума, общество будет действовать в своих эгоистических экономических, но в то же время, рациональных интересах. И в результате возникнет некоторый часовой механизм, который будет представлять из себя социум, социальную общность.

Б.Соколов: Я понимаю. Но в результате, как показывает опыт, возникает, как правило, кризис, рано или поздно.

А.Неклесса: Совершенно верно. Это и произошло, и именно это мы и обсуждаем. Потому что предложенная в 19 веке, или даже чуть раньше, модель оказалась неверной. А вот какая модель оказывается все-таки чуть ближе к реальности, мы обсудим через одну-две минуты.

Реклама

А.Неклесса: У микрофона Александр Неклесса, передача "Будущее где-то рядом", тема нашей сегодняшней передачи "Мировая кройка и житье". В общем, эта мировая кройка и житье оказывается вещью весьма эмоциональной, и она возбудила даже присутствующих здесь экспертов, обсуждающих эту тему. Мы сейчас попробуем, наверное, задеть еще более чувствительный нерв у этой темы – это процессы, происходящие в России. Итак, мне хотелось бы задать вам такой вопрос, господа эксперты: как вы оцениваете успехи суверенной демократии в России на начало 2009-го года? Что произошло? Мы так долго говорили о стабильности, об островке стабильности, о тучных коровах, о богатейших накопленных финансовых резервах – и вдруг речь пошла как-то совершенно иным образом. Еще недавно слово кризис у нас было только в составе выражения "глобальный кризис", "мировой кризис", а вот сейчас, когда, когда вы выбирали слова, то слово "кризис" оказалось даже не победителем, а победителем оказалось слово "катастрофа".

Б.Соколов: Как мне представляется, никакой стабильности в ближайшее время не будет. Россия стоит перед выбором между плохим и очень плохим. Если будет просто плохое, то это будет сценарий 1998 года. Очень плохое – это если в конце 2009 года или в начале 2010 года золотовалютные резервы придут к некоему минимуму. Тогда, очевидно, будет сценарий первой половины 90-х годов. Что будет реально, я предсказать не берусь. Но что Россия будет выходить из кризиса тяжелее многих других стран, в этом я не сомневаюсь. Это результат политики нынешнего режима Путина – Медведева, который думал не о развитии экономики, а о собственном преуспеянии и связанных с ним неких финансовых групп. Я думаю, что хорошо это не кончится. В лучшем случае, мы переживем коллапс 1998-го года, в худшем случае – начала 90-х. В какой-то момент, как мне представляется, рубль вообще не будет ничего стоить или он будет стоить очень мало долларов, или он не будет вообще свободно меняться на иностранную валюту. Что хуже, я не знаю. Такая ситуация не исключена.

А.Неклесса: Сергей Ервандович, как Вы считаете?

С.Кургинян: Мне кажется, что может быть еще более худший сценарий – может быть сценарий 1991-го года.

Б.Соколов: Ну я и говорю – первой половины 90-х.

С.Кургинян: Первой половины 90-х, Вы имеете в виду – 92-го или 91-го? Есть так называемые "шоковые реформы", а я имею в виду другое.

Б.Соколов: А в 91-м было не хуже, чем в 92-м.

А.Неклесса: Если я правильно понимаю, то Сергей хочет подчеркнуть, что дело не только в экономических проблемах, в которые может погрузиться Россия...

Б.Соколов: Нет, это будут, разумеется, и политические проблемы.

С.Кургинян: Александр Иванович, я прошу Вас увидеть, что на протяжении всего монолога уважаемого мною Вашего гостя я не сказал ни слова. Ровно через три слова меня начали перебивать, а Вы призвали нас только что, чтобы мы не говорили одновременно.

А.Неклесса: Я еще раз призываю к тому, чтобы вы все-таки говорили последовательно. Мы выслушали точку зрения уважаемого Бориса Вадимовича...

Б.Соколов: Нет-нет, я слушаю Вас, ради бога, я не буду перебивать.

С.Кургинян: Смысл здесь в том, что 92-ой год – это шоковые либеральные реформы, повышение цен, изменение качества жизни, которые, помимо всего прочего, оказались следствием краха государства, Советского Союза, который распался на части. Вопрос в том, не приведут ли события ближайших лет к тому, что Российская Федерация окажется тоже у порога некой государственной деструкции? Мне кажется, что если этого удастся избежать, то даже самые неприятные события – дефолт и так далее – будут переживаемы, а вот если вдобавок к этому начнет трещать сама государственная конструкция, притом, что ее слагаемые будут иметь иллюзию, что так легче выжить, вот тогда процессы очень тяжелые или страшно тяжелые, о которых только что говорил коллега, могут превратиться в процессы ужасные. Потому что этот распад резко усугубит экономическую, социальную, культурную ситуацию и сделает ее необратимой. Что и есть катастрофа.

А.Неклесса: А не говорили ли мы, обращаясь к образу кафтана короля, имея в виду образ определенной сказки, о том, что в какой-то степени процесс уже происходит и произошел? Потому что, когда мы наблюдаем введение законов шариата на территории одной из республик Российской Федерации (не буду ее называть, но все это поймут), когда мы видим процессы, которые происходят в такой отдаленной географической точке как Дальний Восток, но являющейся, тем не менее, частью Российской Федерации, или некоторые еще не столь заметные процессы в Калининградской области (можно назвать и другие точки) – мы можем говорить о том, что политические реконструкции России под некоторой маской, под некоторым флером экономического кризиса или катастрофы, уже имеют место, уже происходят.

С.Кургинян: Я хочу сказать, что это симптомы, эти накапливающиеся процессы происходят в недрах нынешнего относительного благополучия. Это все может взорвать ситуацию полностью и сделать ее необратимой, или это может быть некими проблемами, на которые будут найдены адекватные ответы и проблемы будут купированы, переведены из самого разрушительного в иное русло. Вот сейчас мы все стоим на пороге, или как мы все говорим, в точке бифуркации, когда пути ветвятся. У нас еще не состоялся распад. Но я хочу подчеркнуть, что помимо сценария 98-го года или сценария шоковых сжатий начала 90-х годов, есть еще и сценарий государственной катастрофы, не дай нам ее бог. И этот сценарий усугубит экономическое неблагополучие населения, его социальные страдания и все остальное многократно.

А.Неклесса: Я понимаю, действительно, точку зрения Бориса Вадимовича по поводу...

Б.Соколов: Я хотел здесь сказать вот что. Мне представляется, у Российской Федерации есть достаточно лишних территорий. И к числу этих лишних территорий, безусловно, относится Северный Кавказ, который реально существует на военном положении и в состоянии фактически гражданской войны. Мне кажется, если Россия будет пытаться становиться реально демократическим европейским государством, Северный Кавказ ей придется сбрасывать так или иначе.

А.Неклесса: Борис Вадимович, а Вы не думаете, что сбросив территориально Северный Кавказ, проведя новую границу Российской Федерации, нарушив Конституцию заодно...

Б.Соколов: Ну, Конституция у нас дело достаточно растяжимое. Нынешнее правительство вполне доказало это.

А.Неклесса: Да, китайские острова, я знаю, что Вы имеете в виду...

Б.Соколов: Дело не в китайских островах, скорее я имею в виду изменение сроков президентства.

А.Неклесса: А я имею в виду совсем другое – не произойдет ли вслед за таким территориальным сбрасыванием Северного Кавказа "кавкасизация", если можно так выразиться, остальной России?

Б.Соколов: Думаю, что нет, потому что мне не представляется, что республики Поволжья или Якутия будут стремиться реально отделиться от России.

С.Кургинян: Мне кажется, что после случившегося и пережитого нами после распада СССР, любая констатация допустимости – экзистенциальная, моральная или иная – потери хоть какой-то части Российской Федерации, в моем понимании и на моем языке (я использую здесь язык этический, экзистенциальный, а не политический) является преступлением. Это моя точка зрения, частная. Я уважаю другую позицию, но я не могу не сказать, в чем заключается моя.

Б.Соколов: Вы будете воевать за Северный Кавказ в составе России?

С.Кургинян: Мы будем воевать за единую и неделимую со всеми негодяями, которые будут бороться против этого. Это моя позиция – мягкая, но...

Б.Соколов: Я, правда, не думаю, что я негодяй, но...

С.Кургинян: Я же не сказал, что Вы – негодяй.

А.Неклесса: Борис Вадимович...

Б.Соколов: Ну, флаг Вам в руки, как говорится.

С.Кургинян: Смысл в том, что как только кого-то "из малых сих" - во Владивостоке ли, как это делают, в Поволжье, на Северном Кавказе или еще где-то – убедят, что выживать надо по отдельности, и что экономические тяготы и гигантские несправедливости, которые они будут испытывать на этом пути, дают им карт-бланш на то, чтобы отделиться, вот тут начнется то, что очень трудно объяснить народу. Большие народы, российский, в том числе, не до конца понимают, что такое исчезновение – не только с исторической карты, но и с биологической.

Б.Соколов: Сергей Ервандович, а Вы можете объяснить чеченцам или ингушам, почему они должны выживать именно в составе России?

С.Кургинян: Да, я могу.

Б.Соколов: Объясните, это было бы очень интересно.

С.Кургинян: Потому что на сегодняшний момент – с этого мы начали, к сожалению, Вас не было – проблема малых государств не может быть рассмотрена в отрыве от того, в какие макросоциальные общности они вступают в дальнейшем. Идет время укрупнения геополитического капитала, и все эти малые государства, какими бы они ни были, будут интегрироваться в очень крупные системы. Есть несколько альтернатив, и на Кавказе, в том числе, по отношению к построению подобных систем. И я могу убедить очень многих, в том числе, ревностных националистов, борющихся за национальную независимость, что абсолютные интересы их народов и их анклавов заключаются в том, чтобы интегрироваться в эту макрообщность, а не в другую. Конечно, в зависимости от того, как она будет построена.

Б.Соколов: Честно говоря, у меня большие сомнения, что он убедит партизан Чечни или Ингушетии, что им надо встраиваться в Россию. Ну, как говорится, блажен, кто верует.

А.Неклесса: Ну вот на этой ноте, не скажу оптимистической, скорее, пессимистической ноте...

С.Кургинян: Он постарается, Александр Иванович, он постарается.

Б.Соколов: Дай Вам бог.

А.Неклесса: На этой открытой позиции я хотел бы закончить нашу дискуссию, поскольку таймер показывает, что времени осталось меньше одной минуты. Я хочу поблагодарить участников – Бориса Вадимовича Соколова и Сергея Ервандовича Кургиняна – за участие в этой бурной дискуссии. А напоследок я, как всегда, прочитаю цитату на тему из будущего. Когда-то Аркадий и Борис Стругацкий сказали: "Будущее – это тщательно обезвреженное настоящее". Мне хочется переделать, особенно в свете нашего разговора, эту цитату, и я по-другому ее произнесу: "Будущее – это тщательно заминированное настоящее". Ну прямо как в "Сталкере". Встретимся через неделю в передаче "Будущее где-то рядом". Всего хорошего.

39.08