Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[Копатыч]

Я в курсе, что у Вас есть определенная специфика восприятия собственной персоны, а также участвующих в этом форуме. Видел как-то Ваши "разбирательства" со Штормом. Поэтому Ваша склонность усматривать тут провокацию и не обращать внимание на суть вопроса меня не удивляет. Можете не утруждать себя, я в общем с самого начала был уверен, что не получу конкретной ссылки по моему вопросу. Но об этом ниже.


Во-первых, Вы, надеюсь, помните, что мое как Вы изволили выразиться "выступление в прениях" заключалось во фразе "хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому", то есть капитализму, тоталитаризму, фашизму. На что Вы отослали меня к сверхмодерну. Именно эта отсылка и побудила меня поинтересоваться у отсылающего точным адресом. Вы это называете прениями ?
Надеюсь Вы поймете теперь почему Ваше "прежде чем выступать в прениях" звучит, имхо, мягко скажем неадекватно.

Во-вторых, как я уже сказал, я знаком с текстами Кургиняна. Естественно в определенном объеме. Само собой, встречал там и соответствующий термин. Проблема заключается в том, что Кургинян говорит о сверхмодерне не как о конкретной общественной парадигме, не как о некоей исторической перспективе, связанной множеством нитей с современностью, и даже не как о какой-то сформулированной теоретической модели, а как об абстрактной всеобщей идее противостоящей телеме. Ну как, например, понятие развития противостоит понятию деградации. Как Вы правильно заметили, в текстах Кургиняна говорится "о сверхмодерне", но не говорится о том, что он из себя представляет как общественная парадигма. Поэтому и спросил Вас о ссылке на авторскую трактовку содержания этого понятия.

В-третьих, если уж Вы берете на себя труд указать человеку на тот ответ, который он ищет, но не находит, то Вы должны быть готовы проделать простую самостоятельную работу по поиску ссылки на то место, где Вы этот ответ реально видели. Общая рекомендация "книжки читайте" или что-то вроде этого выглядит в такой ситуации невежливой отмазкой. Если же Вы не готовы подтвердить свои слова даже ссылкой (можно ведь и самому дать пояснения), то пожалуй лучше не говорить ничего. В данной ситуации Вы меня просто разочаровали, я ведь после Вашего упоминания о сверхможерне получил надежду, что он уже оформился как социальная концепция, просто я в свое время ее не нашел. А оказывается нет, пока это только идея, лозунг.

Надеюсь я понятно объяснил свой интерес ?

Впрочем, может быть я поторопился с выводами ? Может быть Вы, как человек более меня знакомый с текстами и с видео Кургиняна, существенно больше меня понимаете суть того, что обозначается термином сверхмодерн ? Тогда был бы весьма признателен. если бы Вы пояснили это своими словами, пусть даже весьма кратко.

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

[Yurixx]

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

Оставлю без внимания Ваше ёрничанье. Оно, повидимому, не от хорошей жизни.
Меня вполне устраивают тезисы, если конечно они касаются суть проекта сверхмодерна. Не могли бы Вы воспроизвести хотя бы те, что Вам запомнились. Первые 8 выпусков "Сутей" я не смотрел. Судя по всему они достаточно продолжительные. Я с удовольствием их посмотрю, если те тезисы, которые Вам привести здесь составит пару минут, будут действительно интересны.

Вы сделали уже несколько предположений относительно моих намерений, интересов, предпочтений и пр. Все попытки оказались неудачными. Я предлагаю Вам в следующий раз не мучать себя догадками, а просто задать вопрос. Я с удовольствием на него отвечу.
В частности, сообщаю, я с удовольствием буду изучать и развивать тезисы, лишь бы они имелись в наличии. Мысли, которые Кургинян формулирует, как правило достаточно глубоки и обоснованы. Думаю это найдет отражение и в тезисах, если он их дал.
Большая общая работа - это как раз то, что нужно. Слишком много в последние годы сказано слов и мало дела. Однако, невозможно делать работу вообще. Можно делать только конкретную работу. А она будет иметь успех только в том случае, когда является реализацией осмысленного и обоснованного проекта, а не хаотической суетой. Думаю, что и Вы с этим согласитесь.

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект. И все же это весьма показательный фактор. Он свидетельствует насколько силен социальный заказ на новую социальную парадигму. Это, между прочим, один из факторов. который объясняет мой интерес к ней. Так что детально проработанный проект было бы хорошо, но за неимением и тезисы подойдут. Лишь бы не на ровном месте.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.4.2011, 22:54

[Yurixx]

Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание.

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

[вован]

Народный капитализм-чепуха несусветная!

[Куликов2005]

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

И что КОНКРЕТНО отменили большевики и коммунисты (хрущевцев и после к ним не относить, это уже извращения пошли, метастазы капиталистического обещства)? Что КОНКРЕТНО отменили ленинцы и сталинцы? Как говорится, предъявите в студию указы о:
1. Отмене государства (вообще)
2. Отмене частной собственности (вообще)
3. Отмене НЭПа
4. Отмене отсталости сельского хозяйства
5. Об отмене кулаков (не путать с заявлениями о необходимости их изжить, А ПОЗЖЕ - уничтожить КАК КЛАСС)
6. Об отмене религии
7. Об отмене чего угодно в общем смысле.

С нетерпением жду...

[Lost_Stranger]

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты) - пропасть!
Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание. Разве между такими подходами не пропасть?

А чего это вы перескочили на другую тему? Вы писали:

Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель ...... Определенно, между этими взглядами ..... буквально ПРОПАСТЬ

А теперь пропасть уже видите в другом:

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты)

Т.е. сначала пропасть у вас в отношении власти в обществе, а теперь уже в методе действия.... Но это как бы разные понятия, а?
Не надо извращаться в доказательствах вашего субъективного мнения в смыслах использования слов, т.к. использование тех или иных слов в формулировках - это лишь попытка отобразить идеалы (именно поэтому даже среди единомышленников в их трудах заметны различия), и эта попытка всегда будет иметь слабые стороны. Кропоткин писал об УНИЧТОЖЕНИИ государства в принципе, но ведь это не упразднение и не изжитие, хотя это всё слова БЛИЗКИЕ по смыслу. Но по вашей логике надо аналогично писать: между "упразднить" (анархисты) и "уничтожить" (Кропоткин) - пропасть!.....
Нет. Всё тут гораздо проще: постоянно пользуйтесь бритвой Оккама и не ищите того, чего нет.....

P.S.
Для справки:
Упразднять - отменить, запретить, уничтожить распоряжением (офиц.)
Уничтожить - прекратить существование кого-чего-н., истребить.
Изжить - избавиться от чего-нибудь, искоренить в себе что-нибудь.


Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 8.4.2011, 7:55

[Куликов2005]

Т.е. сначала пропасть у вас в отношении власти в обществе, а теперь уже в методе действия.... Но это как бы разные понятия, а?

Но это как бы и взаимосвязанные понятия, не так ли? Разве при одинаковых материальных условиях разница во взглядах на эти одинаковые условия не порождает разницу в действиях? Или, быть может, при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается не разницей во взглядах? Нет, при одинаковых материальных условиях именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях.

Я показал сначала КОРЕННУЮ разницу во взглядах анархистов (безвластие каждого в обществе) и марксистов (всевластие каждого в обществе), после чего указал и разницу в средствах достижения своих целей между анархистами (декретивная отмена власти) и марксистов (поднятие во власть каждого). Таким образом, я показал, что между анархизмом и марксизмом не просто есть некая разница, а в том, что это, как говорят в Одессе, две большие, максимальные разницы.

Могу так же сказать, что единственное, что есть общее в анархизме и марксизме это материальные условия возникновения этих идей - неспособность существующей ныне власти благоустроить общество. Но это общий базис ДЛЯ ВСЕХ общественных идей, и проводить на этой основе тезис о том, что анархизм=коммунизм неправомерно.

[metaphysic]

А чего это вы перескочили на другую тему?

Он, в сущности, признал, что марксизм и анархизм — это два конкурирующих течения в коммунизме. А тему он сменил потому, что не может ни сказать этого вслух, ни, хотя бы, замять этот вопрос. Видимо ощущает себя непогрешимым.
Все это, однако, не имеет отношения к заявленной теме. Предполагалось, что будет обсуждаться не вывеска, в которой фигурируют слова "анархия" и "капитализм", но суть проекта.

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 8:46

[Куликов2005]

Он, в сущности, признал, что марксизм и анархизм — это два конкурирующих течения в коммунизме. А тему он сменил потому, что не может ни сказать этого вслух, ни, хотя бы, замять этот вопрос. Видимо ощущает себя непогрешимым.
Все это, однако, не имеет отношения к заявленной теме. Предполагалось, что будет обсуждаться не вывеска, в которой фигурируют слова "анархия" и "капитализм", но суть проекта.

Метафизик, я не классик марксизма, поэтому, право же, не стоит обращаться с моими заявлениями так, как Вы привыкли орудовать с заявлениями классиков марксизма-то! Не надо извращать мои слова - по крайней мере, до тех пор, пока я САМ могу отвечать за свои рассуждения.

Я признал, что марксизм и анархизм это два конкурирующих течения В ОБЩЕСТВЕ, более того, могу добавить, что марксизм рождается из пролетарского мировоззрения, а анархизм рождается из мелкобуржуазного мировоззрения, причем из той части мелкобуржуазного сознания, носители которого - мелкие буржуа и их идеологическая обслуга - РАЗОРЕНЫ властью более удачливых своих конкурентов. Деклассированные разорением элементы называются ЛЮМПЕНЫ, иными словами, анархизм есть идеология люмпен-буржуазии. Для сравнения, идеологией люмпен-пролетариата является сверхреволюционность ("громи всё подряд"), что вполне схоже с анархией, но отличается только тем, что у сверхреволюционности единственная цель "все отнять и поделить, а там хоть трава не расти.

Но, как легко увидеть, перечитав любые мои заявления, я категорически отрицаю то, что анархизм хоть каким-то боком относится к тому, что марксизм называет коммунизм, равно как категорически отрицаю то, что марксизм хоть каким-то боком относится к тому, что называет "коммунизмом" анархизм.

То есть, анархический "коммунизм" и марксистский коммунизм - совершенно разные, диаметрально противоположные понятия.

Если Вам это не ясно - см. цитированного мною выше Г.В.Плеханова.

PS О сути - классовой! - "проекта" напишу вечером, если не очень поздно вернусь с работы...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 8.4.2011, 9:55

[Yurixx]

С нетерпением жду...

Надо ли говорить, что я жду с еще большим нетерпением ?
Я задал два вполне конкретных вопроса. Вы, вместо того, чтобы ответить на них, зацепились за то, что я написал к слову. Это что, вообще Ваш способ вести диалог или это Вы лично на меня так нервно реагируете ?

[Yurixx]

to metaphysic

У Кургиняна в серии "Кризис и другие" в выпуске №48 (Кризис и другие № 48) есть очень сильные рассуждения об авангарде и арьергарде. В контексте этой идеи многие социальные процессы современности, в том числе и глобальные, становятся значительно прозрачнее и понятнее. Настоятельно рекомендую прочитать. Во-первых, сможете получить представление о том уровне социокультурного анализа к которому имеет смысл стремиться и, возможно, сможете экстраполировать эти представления на социально-экономический анализ, который должны были бы проделать Вы сами в своем проекте, но отделались простым фантазированием.
Во-вторых, сможете сравнить идеи этого текста с цитатой

Я признал, что марксизм и анархизм это два конкурирующих течения В ОБЩЕСТВЕ, более того, могу добавить, что марксизм рождается из пролетарского мировоззрения, а анархизм рождается из мелкобуржуазного мировоззрения, причем из той части мелкобуржуазного сознания, носители которого - мелкие буржуа и их идеологическая обслуга - РАЗОРЕНЫ властью ...

и понять принципиальность того различия, о котором говорит Куликов. А заодно, возможно, и то, что марксизм - это идеология авангарда, а анархизм - идеология арьергарда. Соответственно и коммунизм анархистского образца, буде был бы построен, также отличается от коммунизма Маркса, как Луна от Солнца.
В свете этого, может быть даже сможете позиционировать в этих координатах и свои собственные социальные наброски.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.4.2011, 13:41

[metaphysic]

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект.

Уважаемый Yurixx, обыщите весь Интернет, прочитайте всю оппозиционную литературу —Вы тысячи раз встретите слово "Проект". Это лишь потому, что Проект жизненно необходим, но его нет. Есть только неосуществимые без настоящего Проекта пожелания коммунистического характера.
И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.
И что же мы видим? Никто ничего не понял! Никто не удосужился шевельнуть извилинами. Все обсуждение можно выразить "афоризмом" Вована: «Народный капитализм — чепуха несусветная!»
Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает? В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!
Однако закон концентрации капитала никто не отменял. Читайте «Дас Капитал» Маркса, или ограничьтесь моим замечанием, сделанным в терминах кибернетики, — это короче и проще. Сейчас народный капитализм, все бесчисленные миноритарии–пролетарии лишь присутствуют на празднике жизни.
Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

[Yurixx]

И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.

Ах, ах ! "Впервые" и "другого проекта и не будет" ! "Проект" !
Надо было слово проект всеми большими буквами написать, выделить жирным, подчеркнуть и раскрасить в ярко красный.
Метафизик, постыдились бы. Оценки, которые Вы выставляете себе совершенно неадекватны. Сами себя возводите в ранг гения, сами собой и восторгаетесь.
Да, здесь немало людей, которые не могут понять все6го того, что Вы понаписали. Тем более, не могут это здраво оценить. Однако, здесь достаточно и тех, кто на это вполне способен. Но Вы же их не слышите. Вы же как глухарь на току.
Каждый раз, когда Вам предлагают аргументы по существу, Вы уходите от ответа продолжая восхвалять себя и перепеваете одно и то же без конца.
Начиная с моего критического замечания в другой теме и заканчивая обсуждением здесь - все конкретное по боку, одно лишь бла-бла-бла.

Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает?

Вот еще одно свидетельство "глубины" Вашего понимания.
Я не хочу рассматривать Ваш проект потому, что прежде, чем делать это я должен прочитать Вам курс лекций, чтобы ликвидировать те огромные пробелы в философии, политэкономии, социологии которые у Вас имеются и которые Вы заполнили своими домыслами.
А после этого курса ликбеза, если Вы его воспримете (Вы ведь в штыки воспринимаете все, что ставит под сомнение Вашу непогрешимость), придется разбирать буквально каждый абзац, потому что в Вашем проекте перемешаны в кашу реальные знания (5%), собственные домыслы (15%) и Ваши социальные фантазии (80%).

В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!

Вот и пример Ваших социологических представлений. Зацепились за некоторый социологический факт, снабдили его интерпретацией в свою пользу и, оп-ля, готов "анализ". Однако, смею Вам расстроить, взгляд Ваш крайне поверхностен, а процесс распространения капитала лишь с одной стороны носит тот характер, который Вы ему приписываете. Со всех же остальных сторон он выглядит совсем не так радужно. Жаль что Вы не знаете этого.

Однако закон концентрации капитала никто не отменял.

Вот видите, про закон концентрации капитала Вы знаете. Однако, понять его и применить к современному капитализму не можете. Вместо этого рассказываете что-то там про будущее акционерной его формы. На удивление - коммунистическое будущее ! Это же надо !
А в своем опусе написали, что основной (!!!) закон капитализма - неприкосновенность частной собственности на средства производства. Что из этого следует ? Например то, что Вы даже не понимаете разницу между научным законом и юридическим. А еще то, что Вы вряд ли читали "Капитал", такой глупости там нет. Впрочем, может быть это лично Вами открытый закон, который отодвигает все, сделанное Марксом, на второй план ?

Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

Точно не читали. Похоже, что вообще ничего не читали. А если и читали, то ничего не поняли. Зато умеете делать выводы для тех, кто не может сделать этого сам. Благотворитель Вы наш.
Метафизик, Вы вынуждаете быть жестким. Тот, кто упорствует в своем невежестве по отсутствию субъективных возможностей для его преодоления, того как-то можно понять. Но тот, кто обладая такими возможностями упорствует в своем невежестве из гордыни, мании величия, жажды самоутверждения, то неминуемо столкнется с нелицеприятной критикой, насмешками и психологическими проблемами. Это Ваш выбор ?
Если не знаете основного закона исторического материализма - закона смены общественно-экономических формаций, - то что Вы там лепечете о базисе ? "Отнимите ... и все" - это по-Вашему так формируется базис новой формации ?
А что это за бред о "каждой кухарке" ? У Ленина нашли ? Да нет, просто эту глупость каждый советский школьник слышал. Вот это и есть источник Вашей "мудрости" - банальности, что у всех на слуху. А надо книжки читать ! И надо их еще к тому же понимать ! Самостоятельно, без сторонних интерпретаций. Понимать настолько, чтобы быть способным критически оценивать исходные положения, методы анализа и выводы. Иначе как Вы сможете отличить в них зерна от плевел ?

К сожалению, это еще не все ляпсусы Вашего короткого сообщения. Можете представить себе сколько их в Вашем опусе. И Вы хотите чтобы я, или кто другой, во всем этом ковырялись ? Ради какой такой высокой цели ? Польстить Вашему самолюбию ? Уж лучше Вы сами поработайте над собой и избавьтесь от всех этих низменных проявлений Вашего эго. Поверьте, это позволит Вам взглянуть на свою книгу совсем другими глазами, а тогда появится возможность, капитально над ней поработав, сделать что-то действительно достойное внимания.

[batur]

Посмотрел указанную книгу в части народного капитализма. Хорошая утопия, и вполне себе реализуемая. Более того, уже реализованная - в Соединенных Штатах.
И действительно неплохо получилось - акции у каждого пенсионера, действенная система защиты миноритарных акционеров от диктата крупных собственников (институт независимых директоров, независимой экспертизы и аудита, и прочее), жесткое антимонопольное законодательство, малые и средние предприятия дают более половины ВВП, прогрессивное налогообложение и т.д. и т.п.
Вы предлагаете ограничить крупные состояния? У Уорена Баффета $50 млрд - ну так потому, что он удачно управляет деньгами миллионов мелких акционеров, они ему за это платят.

(Из книги).
Фундаментальным недостатком рыночной сис-
темы является наличие в ней положительной обратной
связи в процессе накопления капитала.

Положительная обратная связь - не недостаток, а достоинство! Любое ускоренное развитие, развитие вообще, структурообразование немыслимы без положительной обратной связи. У них в основе хозяйства лежат отношения собственности, регулирующие доступ к ресурсам. Что плохого, если к этим ресурсам получают приоритетный доступ те, кто может ими распорядиться эффективнее, а не те, кто не знает, что с ними делать? И что уж такого плохого в том, что первые начнут эксплуатировать вторых. Эти вторые получают от первых неплохую зарплату и социальные трансферты, и именно потому, что эффективнее распорядились ресурсами, в том числе и рабочим временем "эксплуатируемых". Накопление капитала - двигатель хозяйства западного типа. Вы предлагаете реформировать этот автомобиль, просто поставив на ее двигатель ограничитель мощности, чтобы не сильно разгонялся, этакая "авто-телега". А они предпочитают совершенствовать дороги, развязки и ПДД.

Бросьте, уважаемый metaphisic, институты собственности там предельно развиты, ловить уже нечего, во всяком случае не нам с Вами.
И вместе с тем, вы правы, проблем у них масса, глобальный кризис, крах ипотеки, кризис здравоохранения, долги и прочее.

Так может дело не в институтах собственности? разве тема собственности (доступ к ресурсам) исчерпывает хозяйственную жизнь? Да, мы привыкли сводить экономические темы к ресурсам, даже советская "политэкономия социализма" видела базис социализма в мифической "общенародной собственности". Вот и вы, рисуя утопию, принялись реформировать именно институт собственности, а как же! ведь экономика занимается ресурсами! Чем же еще?

А если не только ресурсами? Любая деятельность кроме ресурсов предполагает еще мотивы. Институты мотивации не менее значимы наряду с институтами собственности. Может быть советская альтернатива заключалась как раз в развитии институтов мотивации - репутации, авторитета, в конечном счете, власти.

В тексте "Восточная реформация" http://andreybaturin.livejournal.com/636.html предпринята попытка рассмотреть хозяйственную жизнь и с этой точки зрения. Советское хозяйство трактуется как вариант "проблемно-ориентированного" хозяйства. Статья опубликована в журнале Российского философского общества "Век глобализации" 2010 N2.

[Lost_Stranger]

Но это как бы и взаимосвязанные понятия, не так ли? Разве при одинаковых материальных условиях разница во взглядах на эти одинаковые условия не порождает разницу в действиях? Или, быть может, при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается не разницей во взглядах? Нет, при одинаковых материальных условиях именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях.

В вашем выводе слишком много допущений. Объективность такова, что реализует в человеческом обществе всё множество вариантов:
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия НЕ ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается НЕ РАЗНИЦЕЙ во взглядах"....
На все эти варианты можно найти массу примеров. Но вы тем не менее, обобщаете всё до одного варианта. Это, имхо, неправильно, а соответственно и вывод некорректен, что "именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях"...

...анархизм есть идеология люмпен-буржуазии...
...То есть, анархический "коммунизм" и марксистский коммунизм - совершенно разные, диаметрально противоположные понятия....

Это не так. Чтобы не "растекаться мыслью по дереву" и не тащить сюда массу информации, приведу только один базовый пример - отношение к частной собственности:
1. "Анархо-коммунизм является социально-экономическим течением в анархистской мысли, призывающей к созданию общества, существующего на основе всеобщего самоуправления, выстраиваемого снизу вверх, в котором будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества." (Кропоткин П. А. Речи бунтовщика.)
2. "Коммунизм Маркс понимал как высшую ступень развития человечества в аспекте классовых отношений. Человечество диалектически развивается по спирали, и оно должно прийти к тому, с чего начинало: к отсутствию частной собственности на средства производства, как в первобытном обществе, но уже на новом уровне, обусловленном высокой степенью развития производительных сил."
Более того: "политический марксизм является одним из вариантов социализма наряду с левым анархизмом" (анархо-коммунизмом)...... источник

Про различия: я не призываю приравнивать полностью анархо-коммунизм и коммунизм "по Марксу", т.к. различия всё же есть, но они не такие уж принципиально глубокие, как вам кажется, и касаются в основном только вектора управления общества на различных уровнях (например, дисциплина против самодисциплины, гос.план против хоз.планирования и т.п.), при этом надо заметить, что истина опять где-то "посередине"....

Про люмпенов: вспомните, на ком основывалась РПАУ, кто был основным её базисом... Разве "люди без социальных корней"??? Нет, это было крестьянство, причём без и до разделения на кулачество, середнячество и бедноту. Огульно обвинять трудовой народный корень в мелкобуржуазности - это как минимум некорректно....

Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 8.4.2011, 14:29

[metaphysic]

Вы предлагаете ограничить крупные состояния? У Уорена Баффета $50 млрд - ну так потому, что он удачно управляет деньгами миллионов мелких акционеров, они ему за это платят.

Я предлагаю ограничить не крупные состояния, но капиталистическую власть, доставляемую таким капиталом. Я, извините, не знаю, кто такой Уорен Баффет, но, в общем, понимаю, что он владелец некоего холдинга, и в его лице можно увидеть некий изуродованный росток будущего. $50 млрд — это стоимость доверенных ему активов, или они сформировались из зарплаты, которую ему выплачивают счастливые миноритарии? Если последнее, то, согласитесь, многовато — не потребит столько. Эйнштейн, на мой взгляд, гений покруче Уорена Баффета, но благодарное человечество оценивало его труд неизмеримо ниже.

Положительная обратная связь - не недостаток, а достоинство! Любое ускоренное развитие, развитие вообще, структурообразование немыслимы без положительной обратной связи.

Вы недавно рассуждали об исторических процессах на языке метеорологии. Позвольте же и мне сказать немного на языке кибернетики. Положительная обратная связь, наличествующая в каком–либо процессе, с необходимостью ведет к катастрофе. В каждом реальном процессе, в силу его нелинейности, мере его раскручивания коэффициент обратной связи уменьшается до нуля, можно сказать, что положительная обратная связь компенсируется возникающей отрицательной. Но это в среднем. Равновесие достигается путем релаксационных колебаний вокруг положения равновесия. Автоматическое регулирование тем совершеннее, чем меньше размах этих колебаний. Эти положения касаются и паровой машины, и гироскопических устройств, стабилизирующих полет ракеты, и рыночной системы. Рынок, сам по себе, не имеет встроенной в него нелинейности, ограничивающей его развитие до монополистического состояния и далее… Во избежание катастрофы пришлось, переходить — по настоящему во времена Великой депрессии — с автоматического регулирования, осуществляемого пресловутой «невидимой рукой», на ручное управление корявой государственной рукой. Может ли государство справиться с возлагаемыми надеждами? Только при условии полного подчинения экономики Госплану, т. е. при наличии универсального пульта управления и чудовищного, сравнимого по размеру с населением страны коллектива талантливых операторов.

[batur]

Да ничего, справлялись до сих пор, и без Госплана, временами натягивали вожжи, стараясь при этом не придушить коней... Задача-то какая вашего автоматического регулирования - сгладить цикличность капиталистической экономики? Так с этим они и сами научились разбираться, без нашей помощи... В том числе сбрасывая свои проблемы на периферию, то есть на нас с вами... Да и странная это задача для данного форума...

[metaphysic]

Ах, ах ! "Впервые" и "другого проекта и не будет" ! "Проект" !
Надо было слово проект всеми большими буквами написать, выделить жирным, подчеркнуть и раскрасить в ярко красный.

Уважаемый Yurixx. Спасибо за подсказку, но мне кажется, что это был бы перебор. Поверьте, что я достаточно скромный человек, и написать свой проект с большой буквы стоило мне немалых усилий. Но что сделаешь, приходится следовать законам рекламы. Я внимательно слежу за посещаемостью сайта, и полагаю, что Ваша острастка только поможет ее росту. Спасибо Вам.
И еще об уникальности. Характер собственности на средства производства — это то главное, что начертит путь России в будущее. Сейчас выбор невелик — или собственность частная, или государственная. Вам говорят, что есть третий путь — собственность товарная и кратко объясняют, что это такое. Вы считаете, что делать такие заявления — это все равно, что блины печь? Я не слышал от Вас ни одного конструктивного замечания, Все — «бла–бла–бла», означающее что у автора нелады с эрудицией. Он, видите ли, не понимает, что такое основной закон капитализма. В свое время я очень смеялся, прочитав в конспекте приятеля, что «осн. зак. кап–зма — ччв, а соц–зма — ччдт и б». Вас это тоже не устраивает?
Единственное доказательство моей убогости Вы продемонстрировали «каждой кухаркой». Вы, что, не понимаете, что у Ленина и, тем более, у меня это просто метафора. Я же еще попытался и вложить в нее некую долю иронии. Может быть Вам мешает делать естественные выводы перегруженность Вашего сознания истматовско–диаматовскими догматами?

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 16:33

[metaphysic]

Да ничего, справлялись до сих пор, и без Госплана, временами натягивали вожжи, стараясь при этом не придушить коней... Задача-то какая вашего автоматического регулирования - сгладить цикличность капиталистической экономики? Так с этим они и сами научились разбираться, без нашей помощи... В том числе сбрасывая свои проблемы на периферию, то есть на нас с вами... Да и странная это задача для данного форума...

Если бы справлялись, то не развалились бы. Единственной движущей силой советской экономики было противоречие между нашим доведенным до сингулярности социализмом и международным капитализмом.

[metaphysic]

....марксизм - это идеология авангарда, а анархизм - идеология арьергарда. Соответственно и коммунизм анархистского образца, буде был бы построен, также отличается от коммунизма Маркса, как Луна от Солнца.
В свете этого, может быть даже сможете позиционировать в этих координатах и свои собственные социальные наброски.

Марксисты не сумели построить в России коммунизм, если понимать под этим общественно–государственный уклад, естественным образом эволюционирующий в сторону марксово–энгельсовской утопии. Это понимал даже Сталин, утверждая, что, по мере приближения к коммунизму, классовая борьба в СССР будет возрастать.
Судя по Марксу, это произошло потому, что в крестьянской России пролетариат не мог быть авангардом и функцию авангарда взяли на себя «меченосцы», с честью, между прочим, выполнив поставленную перед ними Лениным задачу подъема России до уровня, при котором можно было бы серьезно говорить в России о коммунизме. У анархистов социальная база была шире, что естественно для России, и будь ими построен социализм, он сильно бы отличался от ленинского. Посмотрите, например, требования руководителей Кронштадтского мятежа, сваренного на анархистской кухне, и сравните их с большевистскими намерениями, существовавшими накануне Октября («Государство и революция», раздел «Чем заменить разбитую государственную машину?).
Уважаемый Yurixx, по сути, я обнаружил, что простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства. Поймите, что это не восхищение американским капитализмом — США меньше чем любая другая страна готова стать коммунистической. Меня интересует только форма! Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом. Если Ваши знания говорят Вам, что ничего кроме мерзкого мещанско–потребительского духа она вобрать в себя не может, то поделитесь, пожалуйста, источником Ваших знаний?