Роль и место религии в построении и жизни нового общества Опции

[Mr_Poperek]

Уважаемые форумчане, или кому как хочется чтобы его назвали!

Я тут человек новый, но обратил за пару дней общения внимание

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1132
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1162

на актуальность вопроса религии в новом обществе, которое, как мне понимается хочет постоить большая часть присутствующих.

Тема очень болезненная и скорее всего очень не однозначно воспринимаемая. Вопрос как мне кажется очень важный, который нужно обсуждать просто в обязательном порядке.

Очень хотелось бы увидеть в рамках обсуждения данного вопроса зерно представляемого учения, так сказать "эсенцию", причем обязательно в формате, доступном человеку, не искушенном в богословских темах. Предельное упрощение на начальном этапе просто необходимо для создания общей понятийной базы, чтобы дальше разговор шел уже с применением терминов и понятий, доступных всем участникам обсуждения. Очень прошу свои позиции аргументировать ссылками к первоисточникам, причем не к "новоделам" и "интернетам". Аргументацию "я очень в курсе, поэтому я лучше всех все знаю" попрошу вообще не использовать. При ссылке на аудио и видео материалы указвать конкретное время события, на которую идет ссылка.

Надеюсь на результативное обсуждение.

Убедительная просьба обязательно указывать на недостоверность источников.

________________________________________________________________________________
Источники:
Тексты Ветхого завета и Нового завета
Коран, перевод смыслов, статьи

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 19.3.2011, 2:29

[d12b]

Очень хотелось бы увидеть в рамках обсуждения данного вопроса зерно представляемого учения, так сказать "эсенцию", причем обязательно в формате, доступном человеку, не искушенном в богословских темах. Предельное упрощение на начальном этапе просто необходимо для создания общей понятийной базы, чтобы дальше разговор шел уже с применением терминов и понятий, доступных всем участникам обсуждения.

Я хотел бы высказаться касательно христианской доктрины спасения (начальную информацию см. здесь)


Итак, что такое христианская доктрина спасения ?
Это излагаемый христианскими богословами сценарий, который по их мнению был реализован 2000 лет назад во время земной миссии Христа. Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами. Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека. Напомню, греческое слово "Христос" традиционно толкуется как аналог слов "Машиах", "Мессия", означающих "Помазанник" (Помазанник Божий, либо на царство, т.е. царь; либо на священство, т.е. первосвященник; такова ветхозаветная традиция).

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.
Сам Христос многократно показал, что не является иудейским земным царем.
Вот его слова Пилату:

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам. Напротив, последующие слова Иисуса являются контраргументом в адрес Пилата. Иисус говорит, что пришел в мир не для того, чтобы стать иудейским земным царем, а для того, чтобы свидетельствовать об Истине, дать людям Учение об Истине.
Христос воцаряется не в мире, а над миром, через принятие людьми его Учения. Отсюда и его слова "Царство Мое не от мира сего".

Другой момент, эпизод Евангелия, когда простой народ, полюбивший Христа, хотел сделать его своим земным царем.
15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.


За что наказаны иудеи? Почему после Христа судьба этого народа сложилась в негативном ключе? (был разрушен их Храм, они были изгнаны из Палестины, рассеяны среди других народов)
Правильно ли поступили иудеи, распяв Христа, раз он не был их иудейским Машиахом?
Абсолютно неправомерно.
Во-первых, как я уже показал, Христос не стремился стать иудейским царем. Простой народ хотел видеть его таковым. Отсюда является ложным то обвинение, которое иудейская элита (в первую очередь, религиозная) выдвинула против Христа, мол, он хотел стать Царем Иудеев. Такое обвинение было отнюдь неслучайным, а было зланомеренным, ибо иудейской элите было необходимо умертвить Христа, принести его в искупительную жертву согласно иудейского жертвенного канона. Указанное обвинение потребовалось элите, покольку протекторат римлян не позволял иудеям самим вершить смертные казни. Поэтому необходимо было найти надуманный повод, чтобы спровоцировать римского прокуратора осудить Христа на казнь, т.е. сделать Иисуса преступником в рамках римского права. Попытка провозгласить себя Царем Иудейским подпадала под разряд таковых преступлений, ибо Иудея, как уже было сказано, находилось под римским протекторатом.

Итак, обвинение Христа со стороны иудейской элиты в попытке захватить власть в Иудее было лишь инструментом, с помощью которого элита решила совершить жертвоприношение религиозного значения. Главным же мотивом действий элиты была, конечно же, необходимость для нее выполнить указанное жертвоприношение.

Вот как первосвященник Каиафа объясняет своим подельникам в деле распятия Христа причину, по которой нужно умертвить Христа:

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
54 Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями, а пошел оттуда в страну близ пустыни, и там оставался с учениками Своими.

То, что я подчеркнул, соответствует одному из видов жертвоприношения в еврейской религизной традиции: жертва за грех (хатат), которая приносится (как один из вариантов) во искупление всего народа Израилева; приносится, само собой, их богу Иегове.
Прошу всех любителей поговорить о том, что, якобы, Иисус сам хотел стать жертвой во искупление людских грехов, обратить внимание на стих 54. В нем однозначно показано, что Иисус стал скрываться от иудеев, решивших предать его смерти как жертву во спасение еврейского народа. Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

Мне могут возразить: вроде как, иудейский жертвенный канон не предусматривает человеческих жертвоприношений.
С чего бы это вдруг Каиафа решил пойти на такое?

Да, распятие Христа было необычным жертвоприношением. Но... вполне типичным для кровожадной традиции Иеговы. Ведь если вдуматься в суть, то становится понятным, что всевозможные требования Иеговы к евреям истреблять всех отступников от традиции, всех призывающих служить иным богам и т.д., являются ни чем иным, как требованием человеческой жертвы.
Распятие Христа по форме было казнью преступника согласно римскому праву, но по сути это было иудейское жертвоприношение Иегове во искупление грехов этого народа пред своим богом. Ознакомтесь самостоятельно с особенностями иудейского жертвенного канона, и вы поймете почему иудеи кричали "кровь Его на нас и на детях наших", вы поймете, что они кричали о жертвенной крови, используемой в обряде очищения (искупления).

Иегова за 500 лет до прихода в мир Христа, через иудейского (вавилонского) книжника Ездру, [восстановившего еврейскую Тору (Пятикнижие Моисеево), когда Иегова в очередной раз организовал евреям галут (рассеяние), вавилонское пленение], дал иудеям знание, изложенное во Второзаконии (одной из книг Пятикнижия), касательно Христа и необходимости его убиения.
Если вы спросите, почему именно заранее за 500 лет сделал это Иегова, то я отвечу очень странным на поверхностный взгляд образом: потому что Будда Гаутама проповедал свое учение и объявил, что через 500 это учение будет еще раз проповедано. Да-да, я из тех людей, которые настаивают на том, что Христово учение об Истине основано на учении Будды. И я собираюсь в дальнейшем аргументировать такие воззрения.

Несмотря на то, что традиционно книгу Второзаконие считают одной из пяти книг, записанных Моисеем во время синайского турпохода (исхода евреев из Египта), тем не менее, смею утверждать, что эта книга не имеет к Моисею никакого отношения. Ее записал Ездра, ведомый Иеговой, за 500 лет до Христа.

Итак, вот какая инструкция дана иудеям во Второзаконии:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".


...

Сообщение отредактировал d12b - 19.3.2011, 20:32

[Idealist]

начальную информацию см. здесь)

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы). Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ. Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп). Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.

Потому что они хотели объявить его светским царем.

Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

А Он и не стал скрываться, когда пришло время и ученики уже были готовы. Он намерено пришел в Иерусалим, зная, что идет на смерть.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Сообщение отредактировал Idealist - 20.3.2011, 9:03

[d12b]

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы).

Не стоит переходить на личности. Это всегда дешевая уловка тех, у кого нет аргументов (то бишь нет реальных знаний).

Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Если есть что возразить по теме - возразите. А клоунадой заниматься не стоит, она как раз и есть пустая трата времени.

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ.

Здешние форумчане без проблем могут ознакомиться с точкой зрения христиан на свою религию. Форумов много: evangelie.ru, forum-slovo.ru, kuraev.ru, jesuschrist.ru/forum, и др. Я озвучиваю точку зрения, которая кардинально отличается от той, что принята в христианской среде. В моем понимании христанство - это религия, созданная в противовес истинной миссии Христа, в противовес его Учению об Истине. В основе христианства постулаты, являющиеся извращением Христова учения с целью дизориентации и подчинения последователей Христа власти иудейского бога Иеговы, который по сути своей является врагом Христу. Именно Иегову Иисус назвал диаволом, сказав иудеям (поклонникам Иеговы) "ваш отец диавол". С такой точкой зрения здешние форумчане вряд ли сумеют познакомиться на означенных форумах, поскольку те подчинены определенным правилам, и аргументированная критика там вовсе не приветствуется.

Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп).

Тем не менее я продолжу для тех, кто хочет знать разные точки зрения.
Вы же не тратьте своего драгоценного времени на пустословие, просто игнорируйте мои постинги.
Когда христианство рухнет, узнаете об этом из прессы. Поверьте ждать осталось совсем немного.

Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

В отличии от вас, я, почитав разные темы форума, вижу, что здешние форумчане умные люди, способные сами разобраться что к чему. Интернет под рукой, любую информацию можно уточнить и перепроверить, это не проблема для тех, кто хочет получить знание.
Если же вы их считаете некомпетентными легковерными простачками, что, впрочем, меня лично не удивляет, ибо у вас, у христиан, так принято: есть посвященные и есть профаны, есть пастыри и есть простаковатые овцы, которых непременно надо пасти. Так учит ваша Иеговая Библия, зрящая на людей как на стадо тупых животных.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Извините, но вы противоречите сами себе, ибо христиане утверждают, что Христос есть Царь Иудейский (такой термин фигурирует и в Евангелии, не так ли?), он же есть иудейский Помазанник (Машиах), обещанный через иудейских пророков, книги которых в составе ТаНаХа. Даже сам Иисус в Евангелии говорит книжникам и фарисеям, чтобы те исследовали Писания, говорящие о нем. В частности, Иисус упоминает Моисея и Исайю.
Если мне не верите, то может хоть своим апостолам поверите:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лука, 1: 32-33)

Такое ощущение, что вы запамятовали,
что Давид, на происхождении из рода которого столь настойчиво стоят христиане касательно происхождения Христа,
БЫЛ ЗЕМНЫМ ЦАРЕМ ИУДЕЙСКИМ.
и престол его, соответственно, был земной.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Ла-ла-ла. Играй, шарманка, играй На форуме "Слово" любят бацать такие хиты,
только пластинка давно заезжанная уже... И финальная точка эволюции христианства будет нечто, размером не большее вот этой самой точки
.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

"Лень в делах Божьих есмь грех", вы в курсе? Или в "Царствие Божее" лицезреть сияние Иеговы ужо особо не стремитесь? )
Да уж... в адe не до веселья.
Не забыли, что вам Иегова велел миссионерствовать, нести Люциферов свет в массы. Так что давайте включайтесь в конструктивную полемику, глядишь и откроется ваша нагота, и устыдитесь.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

Вы по диагонали читаете?
Я ведь как раз и говорил, что царство Христа НАД миром, а не В мире.
И приводил центральный постулат самого Христа: БОГ ЕСТЬ ДУХ.

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Да ладно вату-то катать, не на того нарвались.
Пора бы уже знать, что ложь всегда кривая, а прямой бывает лишь правда.
И только, у вас в религии, может быть "прямая ложь" и "кривая правда", что видно, к примеру, невооруженным глазом на означнных выше форумах.

Иегова, четырех буквенное слово (тетраграмматон), понимаемое иудеями как имя собственное их иудейского бога, стало непроизносимым после событий миссии Христа, что кстати, является еще одним ярким свидетельством, что Иисус приходил в Иудею как в логово врага нанести свой разящий мировоззренческий удар. И нанес! Да так, что иудеи аж забыли как бога своего величать, буквы остались, а произнести не знают как. Ну чем ни Божье (Истинного Христова Бога!) Знамение?! Враг в смятении, он унижен, разгромлен. Но через некоторое время враг оправился, поднялся с колен и нанес свой удар - создал христианскую религию, где показно и языками поклоняются умерщвленному Христу, а на деле кланяются злорадствующему Иегове.
Но скоро иудейский бог снова будет поставлен на колени, да так, что уже более никогда не поднимется.

Иегова (Яхве) традиционно переводится как "Господь", впервые встречается в ТаНаХе во второй главе Бытия, а конкретнее в словосочетании "Господь Бог", где Бог - это еврейское "Элохим". Так что не надо про "любящего Бога Отца в еврейской Библии". Хоть википедию глянули б штоли ru.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон
Наконец, учитесь читать Евангелия, включая голову:
Тогда [иудеи] сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего.
Как нетрудно понять, иудеи понятия не имели о терминологии Христа, для них Христов термин "Отец" был непонятен. Христос в своем ответе весьма четко подчеркнул, что его Отца иудеи НЕ ЗНАЮТ, т.е. Христов Отец это однозначно не иудейский Иегова.

А кто же такой тогда Иегова?
Дык... я уже много раз отмечал, что в той же 8й главе Евангелия по Иоанну в ходе принципиальной полемики об ОТЦЕ, Иисус не только показал, что его Отец не есть иудейский бог Иегова, но и с предельной ясностью обозначил кто же есть собственно Иегова (как отец иудеев):

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин.8:44)


Сообщение отредактировал d12b - 20.3.2011, 12:49