Роль и место религии в построении и жизни нового общества Опции

[Mr_Poperek]

Уважаемые форумчане, или кому как хочется чтобы его назвали!

Я тут человек новый, но обратил за пару дней общения внимание

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1132
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1162

на актуальность вопроса религии в новом обществе, которое, как мне понимается хочет постоить большая часть присутствующих.

Тема очень болезненная и скорее всего очень не однозначно воспринимаемая. Вопрос как мне кажется очень важный, который нужно обсуждать просто в обязательном порядке.

Очень хотелось бы увидеть в рамках обсуждения данного вопроса зерно представляемого учения, так сказать "эсенцию", причем обязательно в формате, доступном человеку, не искушенном в богословских темах. Предельное упрощение на начальном этапе просто необходимо для создания общей понятийной базы, чтобы дальше разговор шел уже с применением терминов и понятий, доступных всем участникам обсуждения. Очень прошу свои позиции аргументировать ссылками к первоисточникам, причем не к "новоделам" и "интернетам". Аргументацию "я очень в курсе, поэтому я лучше всех все знаю" попрошу вообще не использовать. При ссылке на аудио и видео материалы указвать конкретное время события, на которую идет ссылка.

Надеюсь на результативное обсуждение.

Убедительная просьба обязательно указывать на недостоверность источников.

________________________________________________________________________________
Источники:
Тексты Ветхого завета и Нового завета
Коран, перевод смыслов, статьи

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 19.3.2011, 2:29

[v0karro]

МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС СТРОИТЕЛЕЙ КОММУНИЗМА
И ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ЗАПОВЕДИ
Отложите прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, совлеките с себя ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА с делами его, обновитесь духом ума вашего и облекитесь в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, возрастайте в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - мужа СОВЕРШЕННОГО, - такая задача поставлена в Новом завете Христа (Еф.4:24; Кол.3:10; Рим.6:6; 1Петр.4:2 и др.). И, как это ни покажется кому-то странным, решали ее коммунисты.
В СССР задача ВОСПИТАНИЯ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА была поставлена Советским правительством в 1925 г. на основе ленинского учения о коммунистической морали. Позже нормы коммунистической морали были сведены в Моральный Кодекс строителей коммунизма, двенадцать принципов которого вобрали в себя основные евангельские заповеди общинной жизни. Эти нормы были объявлены НРАВСТВЕННЫМ ЗАКОНОМ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ. Сравним их с евангельскими заповедями.

1. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.
“Будь верен до смерти” (Отк.2:10). ”Вера без дел мертва” (Иак.2:26). “Все верующие имели все общее… и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деян.2:44). “Вы - тело Христово, а порознь - члены… Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли - с ним славятся все члены” (1Кор.12:13-37).

2. ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ТРУД НА БЛАГО ОБЩЕСТВА: КТО НЕ РАБОТАЕТ, ТОТ НЕ ЕСТ.
“Трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся” (Еф.4:28). “Не о себе каждый заботься, но и о других” (Фил.2:4). “Кто не хочет трудиться, тот и не ешь” (2Фес.3:10).

3. ЗАБОТА КАЖДОГО О СОХРАНЕНИИ И УМНОЖЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОСТОЯНИЯ.
“Никто не ищи своего, но каждый - пользы другого” (1Кор.10:24). “Делать свое дело и работать своими собственными руками, чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались” (1Фес.4:10).

4. ВЫСОКОЕ СОЗНАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОЛГА, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАРУШЕНИЯМ ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ.
“Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды” (1Кор.16:13). “Кто любит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня, тот не достоин Меня” (Мф.10:37).

5. КОЛЛЕКТИВИЗМ И ТОВАРИЩЕСКАЯ ВЗАИМОПОМОЩЬ: КАЖДЫЙ ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА ОДНОГО.
“Будьте друг ко другу добры” (Еф.4:32). “Будьте единомысленны и единодушны” (Фил.2:2). “Нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих” (Иоан.15:13).

6. ГУМАННЫЕ ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ: ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ДРУГ, ТОВАРИЩ И БРАТ.
“Любите друг друга” (Иоан.15:12). “Все вы братья” (Мф.23:8).

7. ЧЕСТНОСТЬ, ПРАВДИВОСТЬ, НРАВСТВЕННАЯ ЧИСТОТА И СКРОМНОСТЬ В ОБЩЕСТВЕННОЙ И ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ.
“Говорите истину” (Еф.4:45). “Очистим себя от всякой скверны плоти и духа” (2Кор.7:1). “Кто хочет быть между вами большим, да будет вам слугою” (Мф.20:27).

8. ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ В СЕМЬЕ, ЗАБОТА О ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ.
“Почитай отца и мать” (Мф.19:19). “Муж жене, жена мужу оказывайте должное благорасположение… воспитывайте детей в учении и наставлении Господнем” (Еф.6:1).

9. НЕПРИМИРИМОСТЬ К НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, ТУНЕЯДСТВУ, НЕЧЕСТНОСТИ, КАРЬЕРИЗМУ, СТЯЖАТЕЛЬСТВУ.
“Не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте” (Еф.5:11).

10. ДРУЖБА И БРАТСТВО ВСЕХ НАРОДОВ СССР, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАЦИОНАЛЬНОЙ И РАСОВОЙ НЕПРИЯЗНИ.
“Облекитесь в нового человека, который обновляется по образу Создавшего его, где нет ни иудея, ни эллина, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного… нет ни мужского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе” (Кол.3:9; Гал.3:26).

11. НЕПРИМИРИМОСТЬ К ВРАГАМ КОММУНИЗМА, ДЕЛА МИРА И СВОБОДЫ НАРОДОВ.
“Извергните развращенных из среды вас” (1Кор.5:11). “Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение у праведности с беззаконием ? Что общего у света с тьмою ? ” (2Кор.6:14). “К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти” (Гал.5:13). “Свобода там, где дух Господень” (2Кор.3:17).

12. БРАТСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ С ТРУДЯЩИМИСЯ ВСЕХ СТРАН, СО ВСЕМИ НАРОДАМИ.
“Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные” (Мф.11:28). “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим.12:18).

Сообщение отредактировал v0karro - 19.3.2011, 0:31

[Mr_Poperek]

Моральный кодекс строителя коммунизма, свод научно обоснованных принципов коммунистической морали, возникших в социалистическом обществе и нашедших своё теоретическое обобщение в Программе КПСС, принятой 22-м съездом КПСС (1961).

Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.
Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:
— Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».
И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура».

[alexandr8107]

Истинно. А что обсуждать, все сходится?

[alexandr8107]

Кургиняновцы базу не дадут потому как вопрос сейчас не в построении идеологии, а в ожидании пока упадет.

[Mr_Poperek]

Кургиняновцы базу не дадут потому как вопрос сейчас не в построении идеологии, а в ожидании пока упадет.

Когда упадет будет поздно, начнется время охоты на слабых и время метких.

[Mr_Poperek]

Истинно. А что обсуждать, все сходится?

Что сходится? В соседних темах явно видно что ничего не сходится, люди элементарно не могут объяснить причины и цели своей веры или безверия и прийти к единому пониманию вещей в рамках одной веры.

[Копатыч]

Уважаемые форумчане, или кому как хочется чтобы его назвали!

Я тут человек новый, но обратил за пару дней общения внимание

на актуальность вопроса религии в новом обществе, которое, как мне понимается хочет постоить большая часть присутствующих.

Вы правильно обратили свое внимание. Актуальностью данной обязательно займемся, надеюсь удасться её сделать более компактной.

Кургиняновцы базу не дадут потому как вопрос сейчас не в построении идеологии, а в ожидании пока упадет.

И кто Вам из "кургияновцев" это сказал?

[Mr_Poperek]

Вы правильно обратили свое внимание. Актуальностью данной обязательно займемся, надеюсь удасться её сделать более компактной.

Не думаю, что в данном вопросе необходима компактность. Лучше наоборот инициировать максимально широкое обсуждение. Пусть будет много воды, главное чтобы золото в сите осталось.

[Копатыч]

Пусть будет много воды

Пусть. Но на других форумах.

[alexandr8107]

Что сходится? В соседних темах явно видно что ничего не сходится, люди элементарно не могут объяснить причины и цели своей веры или безверия и прийти к единому пониманию вещей в рамках одной веры.

то что коммунизм питался от закона и пророков.

[Mr_Poperek]

то что коммунизм питался от закона и пророков.

Одной религии. А где мнение других?

[alexandr8107]

И кто Вам из "кургияновцев" это сказал?

СЕ Кургинян: http://vimeo.com/20948060

[alexandr8107]

Одной религии. А где мнение других?

Мусульмане тамже, Иудеи тамже.

[Mr_Poperek]

СЕ Кургинян: http://vimeo.com/20948060

Указать бы время изречения.

Мусульмане тамже, Иудеи тамже.

Иудеи собственно и есть изначальные носители иудаизма и христианства. Мусульман не увидел. Еще кого-то тем более.

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 19.3.2011, 2:23

[Копатыч]

СЕ Кургинян: http://vimeo.com/20948060

Попрошу (просьба, от которой не рекомендую отказываться) Вас привести конкретную цитату в виде текста.

[alexandr8107]

Попрошу (просьба, от которой не рекомендую отказываться) Вас привести конкретную цитату в виде текста.

К ролику распечатки нет. Если горит могу пересмотреть и минуту указать.

[kollvoffer]

Маркс очень метко назвал религию опиумом народов, т.к. она, подобно наркотику, отравляет и искажает сознание народа, лишает людей возможности видеть окружающий мир таким, каков он в действительности, переносит сознание в вымышленный фантастический мир, подменяет истинные жизненные ценности мнимыми, заглушает боль, причиняемую тяжелыми условиями жизни, и убивает волю к борьбе за лучшую жизнь. Все современные хорошо разработанные религии - христианство, ислам, буддизм - сформировались в условиях разделенности общества на классы и заменили собой прежние более примитивные воззрения, возникшие в доклассовую эпоху. Историческое призвание этих трех мировых религий состоит в идеологической обработке человеческих умов для укрепления устоев эксплуататорского строя, будь то строй рабовладельческий, феодальный или капиталистический. Эксплуататоры заинтересованы в религиозном одурманивании людей, ибо оно представляет собой мощное средство удержания эксплуатируемых народных масс в повиновении их господам. Это-то и является главной причиной живучести религии вплоть до наших дней. Однако конец классового периода человеческой истории кладет конец и существованию всех религий. Служанка и опора эксплуататорских классов, религия должна исчезнуть с исчезновением эксплуататоров. Трудовому народу, освободившемуся от господ эксплуататоров и ставшему хозяином своей судьбы, религиозный наркотик не нужен. При социализме для религии уже нет питательной почвы, однако в силу некоторой инерции человеческого сознания религия все еще сохраняется как пережиток прежних эпох, но с тенденцией постепенного отмирания, подобно затуханию костра, в который перестали подкладывать дрова. (В. Л. Рудаков)

[zakadum]

Маркс очень метко назвал религию опиумом народов, т.к. она, подобно наркотику, отравляет и искажает сознание народа, лишает людей возможности видеть окружающий мир таким, каков он в действительности, переносит сознание в вымышленный фантастический мир, подменяет истинные жизненные ценности мнимыми, заглушает боль, причиняемую тяжелыми условиями жизни, и убивает волю к борьбе за лучшую жизнь.

Маркс писал эту фразу в 19 веке, когда отношение к опиуму было сугубо положительным,
его считали прекрасным успокоительным, снотворным, обезболивающим. Многие писатели (Булгаков ) восхваляли опиум. Но он был дорог и был не доступен простому народу.

[Спекуль]

Сегодня изобретён другой "опиум" - потребление.

[anatoly]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы
совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной
пропаганды признаются за всеми гражданами.

Чем не вариант?

[zakadum]

Сегодня изобретён другой "опиум" - потребление.

Причём для общества наиболее пагубно не желание много потреблять, а желание чтобы все видели, что ты много потребляешь, или чтобы всем казалось, что ты много потребляешь.

[Спекуль]

Причём для общества наиболее пагубно не желание много потреблять, а желание чтобы все видели, что ты много потребляешь, или чтобы всем казалось, что ты много потребляешь.

Это назвалось - рисанулся, рисуется, раньше могли назвать "показался", "показал себя", если это н унижает окружающих - это не опасно, но если это унижает, то и ответ общества будет не таким на что расчитывает рисующийся.

[Спекуль]

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

[Александр Мазин]

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

[kollvoffer]

Маркс писал эту фразу в 19 веке, когда отношение к опиуму было сугубо положительным,
его считали прекрасным успокоительным, снотворным, обезболивающим. Многие писатели (Булгаков ) восхваляли опиум. Но он был дорог и был не доступен простому народу.

Полностью:

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

[zakadum]

Это назвалось - рисанулся, рисуется, раньше могли назвать "показался", "показал себя", если это н унижает окружающих - это не опасно, но если это унижает, то и ответ общества будет не таким на что расчитывает рисующийся.

Я думаю главная опасность показухи не в унижении окружающих, а то что у них то же возникает желание "показать себя". Вот и живут все не по-средствам.

Место религии есть в обществе - заниматься человеческой душой, кстати лучше пусть церковь этим занимается, чем психологи.

Слабая церковь - сильные секты. Жаль что церковь всё меньше внимания уделяет человеческим душам, и всё больше вещам, от которых должна держаться подальше.

[Спекуль]

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

Политические стороны религии - это не наша тема. У неё есть свои задачи, пусть она ими и занимается. Если я понимаю, что забота о душе их направление, то пусть этим и занимаются, а по другому, то и действия могут быть другие. В нашей истории всё уже было.

.... Жаль что церковь всё меньше внимания уделяет человеческим душам, и всё больше вещам, от которых должна держаться подальше.

Поправлю, не церковь, а работники церкви.

[Idealist]

Маркс очень метко назвал религию опиумом народов

Не забывайте, что опиум во времена Маркса воспринимался положительно (обезбалевающее). Т.е. его меседж воспринимался им и его аудиторией иначе, чем нами.

[Idealist]

Религия не должна заниматься душой человека. Это не ее компетенция, а Бога. Изначально религия была политическим институтом.

Религия - это связь с Богом (см. этимологию латинского слова).

[kollvoffer]

Не забывайте, что опиум во времена Маркса воспринимался положительно (обезбалевающее). Т.е. его меседж воспринимался им и его аудиторией иначе, чем нами.

Жми сюда!

Сообщение отредактировал kollvoffer - 19.3.2011, 18:43

[d12b]

Очень хотелось бы увидеть в рамках обсуждения данного вопроса зерно представляемого учения, так сказать "эсенцию", причем обязательно в формате, доступном человеку, не искушенном в богословских темах. Предельное упрощение на начальном этапе просто необходимо для создания общей понятийной базы, чтобы дальше разговор шел уже с применением терминов и понятий, доступных всем участникам обсуждения.

Я хотел бы высказаться касательно христианской доктрины спасения (начальную информацию см. здесь)


Итак, что такое христианская доктрина спасения ?
Это излагаемый христианскими богословами сценарий, который по их мнению был реализован 2000 лет назад во время земной миссии Христа. Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами. Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека. Напомню, греческое слово "Христос" традиционно толкуется как аналог слов "Машиах", "Мессия", означающих "Помазанник" (Помазанник Божий, либо на царство, т.е. царь; либо на священство, т.е. первосвященник; такова ветхозаветная традиция).

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.
Сам Христос многократно показал, что не является иудейским земным царем.
Вот его слова Пилату:

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам. Напротив, последующие слова Иисуса являются контраргументом в адрес Пилата. Иисус говорит, что пришел в мир не для того, чтобы стать иудейским земным царем, а для того, чтобы свидетельствовать об Истине, дать людям Учение об Истине.
Христос воцаряется не в мире, а над миром, через принятие людьми его Учения. Отсюда и его слова "Царство Мое не от мира сего".

Другой момент, эпизод Евангелия, когда простой народ, полюбивший Христа, хотел сделать его своим земным царем.
15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.


За что наказаны иудеи? Почему после Христа судьба этого народа сложилась в негативном ключе? (был разрушен их Храм, они были изгнаны из Палестины, рассеяны среди других народов)
Правильно ли поступили иудеи, распяв Христа, раз он не был их иудейским Машиахом?
Абсолютно неправомерно.
Во-первых, как я уже показал, Христос не стремился стать иудейским царем. Простой народ хотел видеть его таковым. Отсюда является ложным то обвинение, которое иудейская элита (в первую очередь, религиозная) выдвинула против Христа, мол, он хотел стать Царем Иудеев. Такое обвинение было отнюдь неслучайным, а было зланомеренным, ибо иудейской элите было необходимо умертвить Христа, принести его в искупительную жертву согласно иудейского жертвенного канона. Указанное обвинение потребовалось элите, покольку протекторат римлян не позволял иудеям самим вершить смертные казни. Поэтому необходимо было найти надуманный повод, чтобы спровоцировать римского прокуратора осудить Христа на казнь, т.е. сделать Иисуса преступником в рамках римского права. Попытка провозгласить себя Царем Иудейским подпадала под разряд таковых преступлений, ибо Иудея, как уже было сказано, находилось под римским протекторатом.

Итак, обвинение Христа со стороны иудейской элиты в попытке захватить власть в Иудее было лишь инструментом, с помощью которого элита решила совершить жертвоприношение религиозного значения. Главным же мотивом действий элиты была, конечно же, необходимость для нее выполнить указанное жертвоприношение.

Вот как первосвященник Каиафа объясняет своим подельникам в деле распятия Христа причину, по которой нужно умертвить Христа:

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
54 Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями, а пошел оттуда в страну близ пустыни, и там оставался с учениками Своими.

То, что я подчеркнул, соответствует одному из видов жертвоприношения в еврейской религизной традиции: жертва за грех (хатат), которая приносится (как один из вариантов) во искупление всего народа Израилева; приносится, само собой, их богу Иегове.
Прошу всех любителей поговорить о том, что, якобы, Иисус сам хотел стать жертвой во искупление людских грехов, обратить внимание на стих 54. В нем однозначно показано, что Иисус стал скрываться от иудеев, решивших предать его смерти как жертву во спасение еврейского народа. Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

Мне могут возразить: вроде как, иудейский жертвенный канон не предусматривает человеческих жертвоприношений.
С чего бы это вдруг Каиафа решил пойти на такое?

Да, распятие Христа было необычным жертвоприношением. Но... вполне типичным для кровожадной традиции Иеговы. Ведь если вдуматься в суть, то становится понятным, что всевозможные требования Иеговы к евреям истреблять всех отступников от традиции, всех призывающих служить иным богам и т.д., являются ни чем иным, как требованием человеческой жертвы.
Распятие Христа по форме было казнью преступника согласно римскому праву, но по сути это было иудейское жертвоприношение Иегове во искупление грехов этого народа пред своим богом. Ознакомтесь самостоятельно с особенностями иудейского жертвенного канона, и вы поймете почему иудеи кричали "кровь Его на нас и на детях наших", вы поймете, что они кричали о жертвенной крови, используемой в обряде очищения (искупления).

Иегова за 500 лет до прихода в мир Христа, через иудейского (вавилонского) книжника Ездру, [восстановившего еврейскую Тору (Пятикнижие Моисеево), когда Иегова в очередной раз организовал евреям галут (рассеяние), вавилонское пленение], дал иудеям знание, изложенное во Второзаконии (одной из книг Пятикнижия), касательно Христа и необходимости его убиения.
Если вы спросите, почему именно заранее за 500 лет сделал это Иегова, то я отвечу очень странным на поверхностный взгляд образом: потому что Будда Гаутама проповедал свое учение и объявил, что через 500 это учение будет еще раз проповедано. Да-да, я из тех людей, которые настаивают на том, что Христово учение об Истине основано на учении Будды. И я собираюсь в дальнейшем аргументировать такие воззрения.

Несмотря на то, что традиционно книгу Второзаконие считают одной из пяти книг, записанных Моисеем во время синайского турпохода (исхода евреев из Египта), тем не менее, смею утверждать, что эта книга не имеет к Моисею никакого отношения. Ее записал Ездра, ведомый Иеговой, за 500 лет до Христа.

Итак, вот какая инструкция дана иудеям во Второзаконии:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".


...

Сообщение отредактировал d12b - 19.3.2011, 20:32

[Idealist]

начальную информацию см. здесь)

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы). Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ. Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп). Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

Христиане, как известно, отождествляют Иисуса Христа с иудейским Машиахом, обещанным иудеям их богом Иеговой в качестве земного царя из царского рода Давида. Иудеи видят миссию своего Машиаха, как царя-освободителя еврейского народа от гнета иных народов, плюс к этому как царя-установителя царства евреев над иными народами.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Подчеркну, для иудеев Машиах - это земной царь; это никакой не Бог (или Сын Божий), поэтому иудеи не принимают христианских толкований, возводящих Христа в ранг Сына Божия, Бога, Богочеловека.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Правы ли иудеи, не признавая Иисуса в качестве иудейского Машиаха?
Абсолютно правы.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

Христову фразу "ты говоришь, что Я Царь" христиане умудряются истолковывать как, якобы, утверждающую. Однако нетрудно видеть, что Иисус говорит лишь о том, что Пилат называет его царем, а не он сам.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.

Потому что они хотели объявить его светским царем.

Согласитесь, если бы Иисус сам хотел быть жертвой, то уж наверняка не стал бы скрываться.

А Он и не стал скрываться, когда пришло время и ученики уже были готовы. Он намерено пришел в Иерусалим, зная, что идет на смерть.

Напомню, что Иисус исповедовал Богм своим Отца Небесного, что было для иудеев аналогично "пойдем вслед богов иных, и будем служить им". Даже ближайшие ученики Христа толком не понимали, кого он исповедует и потому говорили "покажи нам Отца".

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Сообщение отредактировал Idealist - 20.3.2011, 9:03

[Idealist]

Полностью:

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

[zakadum]

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%...%BE%D0%B4%D0%B0
Неплохой обзор и есть оригинальный немецкий текст.

[kollvoffer]

Здесь нужно оригинальный немецкий текст смотреть. Переводы - почти всегда тенденциозная интерпритация.

Перевод эквивалентный. Сравнивайте:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

[d12b]

Даже американские атеисты из Jesus Seminar покрутили бы у виска (это о вашем противопоставлении Бога-Отца и Иеговы).

Не стоит переходить на личности. Это всегда дешевая уловка тех, у кого нет аргументов (то бишь нет реальных знаний).

Мне просто жалко тратить свое время на подробный комментарий вашего, скорее всего, троллинга. Это как же нужно библетстику не знать, чтобы такое городить?!

Если есть что возразить по теме - возразите. А клоунадой заниматься не стоит, она как раз и есть пустая трата времени.

Вот на этом форуме, христиане из разных конфессий, дадут вам ответ.

Здешние форумчане без проблем могут ознакомиться с точкой зрения христиан на свою религию. Форумов много: evangelie.ru, forum-slovo.ru, kuraev.ru, jesuschrist.ru/forum, и др. Я озвучиваю точку зрения, которая кардинально отличается от той, что принята в христианской среде. В моем понимании христанство - это религия, созданная в противовес истинной миссии Христа, в противовес его Учению об Истине. В основе христианства постулаты, являющиеся извращением Христова учения с целью дизориентации и подчинения последователей Христа власти иудейского бога Иеговы, который по сути своей является врагом Христу. Именно Иегову Иисус назвал диаволом, сказав иудеям (поклонникам Иеговы) "ваш отец диавол". С такой точкой зрения здешние форумчане вряд ли сумеют познакомиться на означенных форумах, поскольку те подчинены определенным правилам, и аргументированная критика там вовсе не приветствуется.

Дискуссию лучше перенести туда (сотериология и богословский холивар, на который вы толкаете форумчан, в этой теме суть оффтоп).

Тем не менее я продолжу для тех, кто хочет знать разные точки зрения.
Вы же не тратьте своего драгоценного времени на пустословие, просто игнорируйте мои постинги.
Когда христианство рухнет, узнаете об этом из прессы. Поверьте ждать осталось совсем немного.

Здесь слишком много некомпитентных в богословиии людей, которых легко обвести вокруг пальца, даже таким лженаучным мракобесием.

В отличии от вас, я, почитав разные темы форума, вижу, что здешние форумчане умные люди, способные сами разобраться что к чему. Интернет под рукой, любую информацию можно уточнить и перепроверить, это не проблема для тех, кто хочет получить знание.
Если же вы их считаете некомпетентными легковерными простачками, что, впрочем, меня лично не удивляет, ибо у вас, у христиан, так принято: есть посвященные и есть профаны, есть пастыри и есть простаковатые овцы, которых непременно надо пасти. Так учит ваша Иеговая Библия, зрящая на людей как на стадо тупых животных.

В Ветхом Завете (Танахе) говорится, что Машиах это искупитель, про земного еврейского всемирного императора выдумали намного позже.

Извините, но вы противоречите сами себе, ибо христиане утверждают, что Христос есть Царь Иудейский (такой термин фигурирует и в Евангелии, не так ли?), он же есть иудейский Помазанник (Машиах), обещанный через иудейских пророков, книги которых в составе ТаНаХа. Даже сам Иисус в Евангелии говорит книжникам и фарисеям, чтобы те исследовали Писания, говорящие о нем. В частности, Иисус упоминает Моисея и Исайю.
Если мне не верите, то может хоть своим апостолам поверите:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лука, 1: 32-33)

Такое ощущение, что вы запамятовали,
что Давид, на происхождении из рода которого столь настойчиво стоят христиане касательно происхождения Христа,
БЫЛ ЗЕМНЫМ ЦАРЕМ ИУДЕЙСКИМ.
и престол его, соответственно, был земной.

Бог соединил в Себе две природы: божественную и человеческую, тем самым искупив, преобразив, обожествив человека. И всякий соединяющийся с Богочеловеком, становится частью богочеловечества, новым человеком, новым Адамом. Это финальная точка эволюции.

Ла-ла-ла. Играй, шарманка, играй На форуме "Слово" любят бацать такие хиты,
только пластинка давно заезжанная уже... И финальная точка эволюции христианства будет нечто, размером не большее вот этой самой точки
.

Их предания противоречат Танаху, где говорится, что Машиах будет смиренным страдальцем, а не блестающим императором (лень цитаты искать и выкладывать, читайте книги Александра Меня).

"Лень в делах Божьих есмь грех", вы в курсе? Или в "Царствие Божее" лицезреть сияние Иеговы ужо особо не стремитесь? )
Да уж... в адe не до веселья.
Не забыли, что вам Иегова велел миссионерствовать, нести Люциферов свет в массы. Так что давайте включайтесь в конструктивную полемику, глядишь и откроется ваша нагота, и устыдитесь.

Да что вы говорите? Главная проповедь Иисуса - Царство Божие, а не светское. Он Машиах духовной Империи, а не светской.

Вы по диагонали читаете?
Я ведь как раз и говорил, что царство Христа НАД миром, а не В мире.
И приводил центральный постулат самого Христа: БОГ ЕСТЬ ДУХ.

Это прямая ложь, т.к. в иудаизме Ягве (а не "Иегова" как вы ошибочно называете Его имя) это любящий Бог Отец (это учение Танаха и раввинов задолго до прихода Иисуса)

Да ладно вату-то катать, не на того нарвались.
Пора бы уже знать, что ложь всегда кривая, а прямой бывает лишь правда.
И только, у вас в религии, может быть "прямая ложь" и "кривая правда", что видно, к примеру, невооруженным глазом на означнных выше форумах.

Иегова, четырех буквенное слово (тетраграмматон), понимаемое иудеями как имя собственное их иудейского бога, стало непроизносимым после событий миссии Христа, что кстати, является еще одним ярким свидетельством, что Иисус приходил в Иудею как в логово врага нанести свой разящий мировоззренческий удар. И нанес! Да так, что иудеи аж забыли как бога своего величать, буквы остались, а произнести не знают как. Ну чем ни Божье (Истинного Христова Бога!) Знамение?! Враг в смятении, он унижен, разгромлен. Но через некоторое время враг оправился, поднялся с колен и нанес свой удар - создал христианскую религию, где показно и языками поклоняются умерщвленному Христу, а на деле кланяются злорадствующему Иегове.
Но скоро иудейский бог снова будет поставлен на колени, да так, что уже более никогда не поднимется.

Иегова (Яхве) традиционно переводится как "Господь", впервые встречается в ТаНаХе во второй главе Бытия, а конкретнее в словосочетании "Господь Бог", где Бог - это еврейское "Элохим". Так что не надо про "любящего Бога Отца в еврейской Библии". Хоть википедию глянули б штоли ru.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон
Наконец, учитесь читать Евангелия, включая голову:
Тогда [иудеи] сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего.
Как нетрудно понять, иудеи понятия не имели о терминологии Христа, для них Христов термин "Отец" был непонятен. Христос в своем ответе весьма четко подчеркнул, что его Отца иудеи НЕ ЗНАЮТ, т.е. Христов Отец это однозначно не иудейский Иегова.

А кто же такой тогда Иегова?
Дык... я уже много раз отмечал, что в той же 8й главе Евангелия по Иоанну в ходе принципиальной полемики об ОТЦЕ, Иисус не только показал, что его Отец не есть иудейский бог Иегова, но и с предельной ясностью обозначил кто же есть собственно Иегова (как отец иудеев):

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин.8:44)


Сообщение отредактировал d12b - 20.3.2011, 12:49

[d12b]

Вернемся к моему утверждению касательно того, что Иисус Христос не есть иудейдейский царь-Машиах. Нет ли в нем противоречия? Ведь в Евангелии от Иоанна Богослова Иисус прямо называется Мессией. Разберем эти моменты.

В первой главе означенного Евангелия Иоанн Предтеча [Иоанн Креститель] (напомню, что глагол "крестить" не связан со словом "крест"; в Евангелии греческое слово "баптизо" означает окунание, погружение в воду; это обряд очищения; в русском переводе использует слово "крещение")
говорит о Христе следующее:

24 А посланные были из фарисеев (одно из направлений иудейской религиозной традиции, наряду с саддукеями и др.);
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.

Первым делом обратим внимание на то, что Предтеча дважды подчеркивает, что ни он сам, ни иудеи вцелом НЕ ЗНАЮТ ХРИСТА.
Что это значит? Если Христос есть тот самый иудейский Машиах, которого иудеи столь желанно ожидали многие годы, то, как же Креститель может говорить такое (что они… своего же Машиаха не знают)? Это просто невозможно, иудеи обязаны его знать и узнавать, ибо Иегова именно для этого и пестовал этот народ многие столетия, давая ему Писания и посылая к нему своих пророков, готовя иудеев к приходу Машиаха (об этом толкуют и христианские богословы).

В действительности же всё достаточно просто: Иоанн Креститель лишь констатирует тот факт, что ХРИСТОС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОЖИДАЕМЫМ ИУДЕЯМИ МАШИАХОМ. Более того, говоря иудеям, что он сам, Иоанн, не является пророком, он констатирует и тот факт, что не является именно иудейским пророком. Он послан к иудеям не от их иудейского бога Иеговы. Тот, кого Иоанн обозначает как "Пославший меня крестить в воде" не есть Иегова. Всё это следует из слов Предтечи.

Слова Крестителя "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" христиане толкуют в жертвенном контексте, т.е. усматривают здесь обозначение Христа как жертвенного агнца на заклание. Но позвольте... это же абсурд! Вы прочтите внимательно, что говорит Иоанн:
"Я недостоин развязать ремень у обуви Его"
"я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем"
"на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым"

Если Христос всего лишь жертвенное животное, то почему же вдруг Иоанн не достоин даже "развязать ремень у обуви Его" ?? Нонсенс.
Сказано ведь, что Дух с Небес снизошел на Христа, и, имея такого Духа, Иисус получил возможность крестить (т.е. окунать) людей таким Духом.
Но тогда причем тут жертвоприношение?
Убиение Крестящего Духом - это преступление против Истинного Бога.

Так что же означают слова: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира"?
Они означают помазание Христа на царство над этим греховным миром. Берет на себя греховный мир означает берет бразды управления миром сим. Снисхождение Духа это акт помазания (акт избрания) Иисуса на должность Управляющего Земным Миром. Такой Управляющий расположен вне мира, он управляет этим миром извне.


Таким образом, Иисус не был иудейским Машиахом, он вообще не был этническим иудеем. Сами иудеи называли его самарянином (самаритянином), т.е. принадлежащим к народу Самарии, области граничащей с Иудеей. Самаритяне и иудеи крайне враждовали друг с другом, их непримиримость выражалась, в том числе, и в военных конфликтах. Основа же вражды была религиозная. Дело в том, что самаритяне идентифицируют себя потомками колена Иосифа (одного из 12ти сыновей Иакова-Израиля). Если вы пристально ознакомитесь с ветхозаветной Библией, то поймете, что именно Иосиф (и соответственно его потомство, особенно через сына Ефрема) имеет особый царский статус над народом Израилевым (над Домом Израилевым). Другим из 12ти сыновей был Иуда, праотец всех этнических иудеев, с которыми и произошло то, что произошло во времена Христа в Иудее.

Христиане полагают Иисуса галилеянином, т.е. жителем Галилеи (еще одной области в Палестине), причем полагают лишь в территориальном смысле. Согласно Евангельского повествования в Галилее проживали объязычившиеся потомки колен Завулона и Неффалима ("земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая", Мф.4:15)
В национальном же смысле, как я уже говорил, христиане полагают Иисуса этническим иудеем из царского рода Давида, и соответственно проповедуют Христа как Машиаха, обещанного иудейскими пророками.
Религиозные иудеи Христа таковым не признали и не признают поныне. И правильно делают, ибо это соответствует истине. То есть в этом контексте иудеи прислушались к сказанному Иоанном Крестителем (что Христос не есть иудейский Машиах). Однако, поняв кто не есть Иисус, иудеи, между тем, так и не поняли КТО ОН ЕСТЬ. Отсюда и все беды, свалившиеся на их головы после Христова распятия. Иудеи исполнили предписание Иеговы, означенное во Второзаконии, и умертвили Христа. Однако это было их фатальной ошибкой, поскольку предписание касалось "пророка, сновидца из среды себя", т.е. из иудеев, которые в ту пору олицетворяли себя народом Израилевым (в Иудее наряду с собственно иудеями жили потомки колена Вениамина, остальные же 10 колен Израилевых полагались пропавшими, отошедшими от традиции Иеговы).

Но Христос не был иудеем. Вот в чем загвоздка.
Даже сами иудеи, согласно Евангельскому повествованию, понимали, что он самаритянин. Отсюда, их устремление возвести его в ранг жертвы во искупление иудейского народа является явным свидетельством того, что иудейская религиозная элита совершила непростительную ошибку.


Христос назван в Евангелии по Иоанну: Мессией и сыном Иосифовым.
Христиане, которые понимают Иисуса иудейским Машиахом, произвольно истолковали "сын Иосифов" как то обстоятельство, что сие есть обозначение отчима Иисуса по имени Иосиф (земного отца ведь у Иисуса не было по воззрениям христиан, ибо он есть Сын Божий). В синоптических Евангелиях (по Матфею, по Марку, по Луке) Иисус назван сыном плотника, и христиане не преминули отождествить плотника с означенным Иосифом. Так стало проповедоваться, что отчимом Иисуса был некто плотник по имени Иосиф.
В синоптических Евангелиях Иисус также назван сыном Давидовым. Христиане, само собой, усмотрели в этом обозначение этнического происхождения Христа из царского рода Давида (колено Иудино).
Подчеркну еще раз, взгляды христиан в разбираемом моменте абсолютно произвольны. Почему бы, к примеру, ни поступить наоборот:
"сын Давидов" понимать как то, что отчима звали "Давид", и он был плотник. Это гораздо логичнее, поскольку термин "плотник" присутствует как раз в этих же Евангелиях.
"сын Иосифов" понимать как этническое происхождение Иисуса из колена Иосифа. Тем более, что сами же иудеи, как я уже подчеркивал, называли Христа самаритянином.

В 4ой главе Евангелия по Иоанну, в разговоре с женщиной-самарянкой Иисус сам признает, что является Мессией.
Но каким Мессией? Вот в чем вопрос.
Из указанного разговора мы узнаем, что, оказывается, самаритяне также ждали своего Мессию. Да-да, именно СВОЕГО. Даже смешно обсуждать, что самаритяне могли ждать иудейского Машиаха. Это полная нелепость, ибо иудеи были непримиримыми врагами для самаритян, и своего иудейского Машиаха ждали в надежде поработить все прочие народы мира. Более того, религиозная традиция самаритян достаточно кардинально отличалась от иудейской. Самаритяне не признавали иудейских пророков, через которых как раз и был обозначен приход иудейского Машиаха. Они почитали лишь Тору, причем в своей редакции.
Отсюда нетрудно понять, что самаритяне никак не могли ожидать иудейского Машиаха.
Они ожидали своего Мессию.
И Христос в разбираемом разговоре с самарянкой прямо подтвердил, что он и есть такой Мессия. Самарянский!

5 Итак приходит Он в город Самарийский, называемый Сихарь, близ участка земли, данного Иаковом сыну своему Иосифу.
6 Там был колодезь Иаковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя.
7 Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Разбираемый разговор носит крайне важное значение во многих аспектах, и в первую очередь, конечно же, касательно Христовой доктрины жизни вечной, как учения, базирующегося на вероучении Будды. Но здесь мы это затрагивать не будем, поскольку наше размышление касается христианской теории спасения.
Обратим внимание вот на что. Во-первых, самаритянка видит Христа как иудея,
"как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются",
"а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме",
и в этом есть определенная забавность, поскольку, как я уже несколько раз подчеркивал, сами иудеи видели в нем самаритянина. Всё это лишний раз подчеркивает неоднозначность этнического происхождения Иисуса, в разрешении которой мы должны исходить из того, что формально могли ошибаться и иудеи, и самаритяне. Важно то, кто признал свою ошибку, и ЧТО является свидетельством такого признания. Отсюда нет никаких сомнений, что ошибалась именно самаритянка (полагая Христа иудеем), ибо затем она уверовала в него, и, как свидетельствует Евангелие, многие самаритяне уверовали в то, что Иисус есть их Мессия, т.е. Мессия Дома Израилева, ибо самарятине (в противовес иудеям) также полагали себя Домом Израилевым на основании наследования родовой линии колена Иосифа.

39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
40 И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня.
41 И еще большее число уверовали по Его слову.
42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.


Христиане, толкующие Христа иудейским Машиахом, очень любят приводить в свое доказательство вот эту Христову фразу, сказанную самарянке: "ибо спасение от Иудеев". Мол, такая фраза доказывает, что Иисус был иудеем, и признание Христа самарянке в своем мессианстве есть признание в том, что он есть иудейский Машиах. Я уже наглядно показал (в контексте разговора Христа с самарянкой), что Иисус никак не мог быть иудейским Машиахом (ибо для самарян принять такого Машиаха, это как, скажем, во время второй мировой войны советский народ вдруг принял бы своим царем Гитлера; нонсенс!). Стало быть, нам необходимо осмыслить в истине разбираемую Христову фразу. Находятся и такие борцы с иудео-христианской религиозной традицией, которые утверждают, что Иисус имел ввиду следующий смысл: "спасение от врага". То есть не то, что "спасение миру придет от иудеев", а то, что "мир нужно спасать от иудеев, ибо они враги миру; и такое спасение дает Христос, самарянский Мессия". Не исключаю, что с содержательной точки зрения в таком изложении есть свое рациональное зерно (и своя логичность), ибо Христос действительно является врагом для Иеговы и иудеев. Однако, всё же в рассматриваемом тексте, Иисус говорит несколько об ином. Он пророчески говорит о событиях, которые предстоит ему пережить, о казни через распятие, которую уготовали ему враги, уготовали иудеи. Но они, как называет их Иисус, "вожди слепые", и не понимают, что, сотворяя зло другим, бумерангом обратят это зло на себя, и через такое обстоятельство дадут спастись другим. Вот именно это и означают Христовы слова "спасение придет от иудеев". Спасение от них придет не потому, что иудеи есть спасители, а потому что они злодеи, зло которых Христос обернет против них же, тем самым, спасая другие народы от их козней (и козней их жестокого бога Иеговы).


Вернемся к первой главе Евангелия по Иоанну. Здесь Христовы ученики, галилеяне, также называют его Мессией.

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

Возникает вопрос, а что собственно хотел подчеркнуть Иисус, восхваляя Нафанаила таким эпитетом: "вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства"? Во-первых, Иисус подчеркивает, что признает галилеян Израильтянами, как бы там ни изгалялись иерусалимские иудеи, очерняя всех и говоря, что те отпали от Дома Израилева.
Во-вторых, Иисус недвусмысленно утверждает, что Нафанаил является правдивым человеком, разумеющим Истину.
А что собственно сказал Нафанаил?
Он усомнился, что Мессия (которого, как видим, ждали все колена Израилевы) может иметь какое-то отношение к Назарету. И значит Нафанаил прав: Иисус не мог быть "сыном" некоего Иосифа из Назарета. Иными словами, в приведенных стихах подчеркивается, что термин сын Иосифов в действительности означает этническую принадлежность Иисуса к колену Иосифа, а вовсе не принадлежность к некоему отчиму по имени Иосиф, из Назарета.

Что еще сказал правдивый Нафанаил?
Он назвал Иисуса Сыном Бога и Царем Израилевым.
Термин "Царь Израилев" с очевидностью соответствует термину "самарянский Мессия", "Мессия Дома Израилева", т.е. речь не о каком-то земном царе над коленами Израилевыми, а о Царе Небесном над ними, ибо очевидно ведь, что нет никакого территориального Царства Израильского.
Христос – это Царь Израилев, управляющий миром извне мира, в том числе и народами, относимыми к еврейским коленам. Вспомним его слова "Царство мое не от мира сего".
Принадлежность к Богу, обозначенная в термине "Сын Божий" также с не меньшей очевидностью коррелирует с приведенными словами, ибо Божий является синонимом Небесный, а мы в рамках Евангельского повествования видим очерченный Христом водораздел между двумя мирами: Небесным и земным. Управлять земным миром извне земного мира означает управлять им из Небесного Мира, управлять, будучи Богом.

...


Сообщение отредактировал d12b - 20.3.2011, 20:14

[Копатыч]

Прошу мне пояснить, если не трудно, каким образом последние посты относятся к теме "Роль и место религии в построении и жизни нового общества"?

[Кот Мышелов]

d12b’у:
Правила форума:
Технические требования:
3. На форуме установлен лимит на размеры сообщения – 2-3 страницы машинописного текста формата А4. При необходимости поместить текст большего размера или ознакомить посетителей форума с какой-либо статьей необходимо поместить ссылку.

[Idealist]

Прошу мне пояснить, если не трудно, каким образом последние посты относятся к теме "Роль и место религии в построении и жизни нового общества"?

Это троллинг.


Сообщение отредактировал Idealist - 21.3.2011, 10:12

[Idealist]

Если вернуться к изначальной теме, религия помогает восстановить тот самый "переломанный хребет", о котором так много говорит Кургинян. Люди зажигаются и происходит это намного эффективнее, нежели при воздействии утопических светских идей (ИМХО суррогат). У человека появляется смысл в жизни, ты начинаешь честно трудиться, с усерддием пытаешься добиться успехов, многое начинаешь изучать - происходит развитие человека. Без религии, чаще всего, если не всегда, люди скатываются к неусытному гедонизму, цинизму, эгоизму (тот самый постмодерн) - т.е. деградации.

[Idealist]

Перевод эквивалентный. Сравнивайте:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Даже если Маркс так действительно думал, он не является безошибочным оракулом. Лично для меня важнее личный опыт, а не чужие слова.

[Idealist]

власти иудейского бога Иеговы, который по сути своей является врагом Христу

Почти все учение Христа – компиляция лучшего, что есть в Танахе и у раввинистических школ. Эксперты из Jesus Seminar (состоит из атеистов, христиан и мусульман, делает упор на научный анализ фактов исторического контекста и библейский текстов) считают, что Иисус был ревностным иудеем (у Него выражены учения самых ортодоксальных раввинистических школ).
Ревностный иудей презирает язычество (в том числе буддизм), ревностный иудей никогда не пойдет против Ягве, ревностный иудей не покинет Израиль. Отсюда и бредовость утверждений, что Иисус был в Индии и чему-то там учился. Так считают только в эзотерических сектах, чей литературы вы, судя по всему, начитались.

Именно Иегову Иисус назвал диаволом, сказав иудеям (поклонникам Иеговы) "ваш отец диавол".

Нет там такого. Надо контекст оригинала читать, а не эзотерические брошюрки копипастить.

и аргументированная критика там вовсе не приветствуется

Вот например очень интересная тема с аргументированной критикой: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...;topic=362884.0 (по поводу якобы искажений в Библии).

На Слове уже несколько лет агностик с ником Агрофена над всеми стебется и критикует все, что только можно, но никто ей рот не закрыл и не забанил, наоборот сдружились. Так что не стоит наговаривать, банят только троллей либо психически неадекватных персонажей.

есть посвященные и есть профаны

Есть профессионалы и есть любители. Здесь речь идет о качестве богословского образования. Либо это серьезное академическое богословие, либо желтые газеты в перемежку с бредовой эзотерической макулатурой.

и Царству Его не будет конца

Вполне понятно, что бесконечное Царство - это не мирское, светское государство, а нечто метафизическое.

и престол его, соответственно, был земной.

Престол над Общиной избранного народа. Теперь Община расширилась, стала называться Церковью.

"Лень в делах Божьих есмь грех", вы в курсе? Или в "Царствие Божее" лицезреть сияние Иеговы ужо особо не стремитесь? )

Я давно пришел к выводу, что такие тенденциозные споры бесполезны. К тому же апостол Павел призывает не спорить с фанатиками.
Главное, что я обозначил ваши ошибки и заинтересованные форумчане смогут нагуглить более подробную инфу по темам.
Троллей (либо буйных невежд) "кормить" не собираюсь.

Сообщение отредактировал Idealist - 21.3.2011, 10:14

[Idealist]

d12b

Я ведь как раз и говорил, что царство Христа НАД миром, а не В мире.

Ну вот, метафизическое, духовное Царство, а не мирская империя.

И приводил центральный постулат самого Христа: БОГ ЕСТЬ ДУХ.

Никакой это не центральный постулат.

И только, у вас в религии

Религия – это богообщение, т.е. духовная практика.

стало непроизносимым после событий миссии Христа,

Ссылку на научный труд, подтверждающий это открытие, в студию.

Да так, что иудеи аж забыли как бога своего величать, буквы остались, а произнести не знают как.

В масоретском тексте сказано "не произноси имени Бога" (вместо Септуагинты, где сказано "не произноси всуе"). Поэтому у евреев так издревле повелось, не произносить имени Ягве.

Так что не надо про "любящего Бога Отца в еврейской Библии".

Учите матчасть.

Как нетрудно понять, иудеи понятия не имели о терминологии Христа, для них Христов термин "Отец" был непонятен.

Термин "Отец" - стандартное наименование Ягве у евреев тех времен (в том числе и в синагогальной литургике, где, в то время, был аналог "Отче наш").

Христос в своем ответе весьма четко подчеркнул, что его Отца иудеи НЕ ЗНАЮТ, т.е. Христов Отец это однозначно не иудейский Иегова.

Он сказал это не про иудеев, а про толпу гордых начетников.

Понимаете, если бы то что вы здесь говорите было бы данными науки, или имело хоть какую-то правдоподобность, то недружественное христианам либеральная и атеистическая теология давно бы уже взялось за пиар сего. Но максимум, что это может вызвать, даже у них (тех кто действительно "в теме") - лишь усмешка (знаю, о чем говорю, поскольку часто читаю серьезную антирелигиозную литературу). Учите матчасть и не позорьтесь.

Сообщение отредактировал Idealist - 21.3.2011, 10:13

[Спекуль]

Это троллинг.

Если пустословие поддерживать комментариями, то оно не закончится ...
Не "корми" его.

[kollvoffer]

Если вернуться к изначальной теме, религия помогает восстановить тот самый "переломанный хребет", о котором так много говорит Кургинян. Люди зажигаются и происходит это намного эффективнее, нежели при воздействии утопических светских идей (ИМХО суррогат). У человека появляется смысл в жизни, ты начинаешь честно трудиться, с усерддием пытаешься добиться успехов, многое начинаешь изучать - происходит развитие человека. Без религии, чаще всего, если не всегда, люди скатываются к неусытному гедонизму, цинизму, эгоизму (тот самый постмодерн) - т.е. деградации.

Почему религия до сих пор эффективно не восстановила "переломанный хребет"?

[Idealist]

Не "корми" его.

Аминь!

Почему религия до сих пор эффективно не восстановила "переломанный хребет"?

Потому что православию привержен лишь малый процент Россиян (если не ошибаюсь, 3-4% не номинальных верующих). Насчет "хребта", сужу в данном случае по себе.

[d12b]

Прошу мне пояснить, если не трудно, каким образом последние посты относятся к теме "Роль и место религии в построении и жизни нового общества"?

Поясняю.
Как вы собираетесь говорить "о роли и месте" того, о чем имеете крайне смутное представление?
Это и есть самый настоящий троллинг - рассуждать о предмете, не понимая, что он из себя представляет.
По-народному говоря: "толчение воды в ступе", "переливавние из пустого в порожнее".

Мы живем в христианском мире. И мировоззрение у нас соответствующее. Библейское.

Что такое мировоззренческая концепция?
Каков основной вопрос такой концепции?
ЧТО ЕСТЬ ДОБРО, А ЧТО ЗЛО (?) - вот как он звучит.

В нас всех, живущих в христианском мире, с детства воспитывают понимание добра и зла, зиждящееся на библейском понимании оного.
Для того, чтобы быть в подчиненом состоянии указанному мировоззрению, отнюдь необязательно посещать Церковь, кланятся Иегове, произносить молитвы. Это лишь одна из сторон, олицетворяющих указанную подчиненность, самая открытая и явная; показывающая надводную часть айсберга. Но есть и подводная, менее явная, но вовсе не менее подчиненная. К примеру, атеисты, с умным видом толкующие об общечеловеческих ценностях, (доказывая, что такие ценности, мол, объективно существуют), находятся в том самом же состоянии мировоззренческой подчиненности, ибо взращены в соответствующем обществе и им от этого никуда не деться. Они оперирует понятийным аппаратом доминирующего мировоззрения, пусть и в иных (нерелигиозных) формулировках, они в методологическом отношении мыслят соответственно означенной доминанте.

Желающие строить СССР-2, пытаясь при этом представить мировоззренческую составляющую такого строительства как нечто принципиально новое, но так и не осмыслив старое, а пытаясь что-то там откопать новенького в этом самом старом, непременно построят тот же самый СССР-1, который рухнул 20 лет назад. По-другому и быть не может, ибо не осмыслена мировоззренческая основа, на которой создавался СССР-1, и которая его же и погубила через сравнительно небольшой исторический период.


Вот незамысловатый вопрос:
каковы ваши познания касательно собственно библейского понимания добра и зла?
что проповедует библейское повествование добром, а что проповедует злом?

Вы этого не осмыслили, НО ЭТО В ВАС СИДИТ, ибо ВЫ ВОСПИТАНЫ В ЭТОМ (пусть и не в открытой религиозной форме).
И это проявляется в ваших мыслях и делах, ибо это есть нечто определяющее вас на бессознательном уровне.
А как назвать того, кто действует, не понимая почему он так действует?
РОБОТ.


Тот, кто хочет определить место религии, не понимая ее сути, есть всего лишь ГЛУПЕЦ,
которому религия давно уже определила его место среди себя и пасет его, словно овцу (библейский термин).

Это троллинг

См. выше.

[Tamerlan]

Предмет обсуждения крайне серьезный и я прошу вас не брать проблему с наскока. Рубленные лозунги конечно хорошо, но просто абстрактными фразами - красивыми по форме, но бессмысленными с точки зрения реалий жизни, здесь не обойтись. Вопрос заключается на сколько религия жизнеспособна в дальнейшем и может ли она действительно быть встроена в современное общество, чтобы не быть его тормозом, а верным спутником социального прогресса. Нельзя забывать, что мировые религии существуют тысячелетиями. Можно конечно завтра понедельники взять и отменить, однако к чему это приведет? В вопросе исторического анализа я солидарен с Кургиняном - нужно рассматривать историю с точки зрения фактов. А факты таковы, что начав идеологическую борьбу в 1917 году с религиями на территории СССР, к концу 80-х годов году большевики потерпели в ней историческое поражение. Если смотрите иногда ТВ, то видите наверное иногда в церкви лидера КПРФ Зюганова. На мой взгляд это закономерное соитие "игрушечного" коммуниста с "игрушечной" патриархией. В них ничего кроме формы не осталось. Другой вопрос ну вот отменили мы все религии, а куда девать всех верующих? РПЦ институт церковной власти и РПЦ институт духовного единства народа - это две большие разницы. В русской православной традиции большую роль играют люди не относящиеся к церковной структуре. Православный человек во многом привык смотреть на батюшек снисходительно, обращая свой взгляд на людей - праведников, соль русского народа. В православном сообществе на много более популярен профессор богословия Осипов, чем ручной патриарх Кирилл. Если мы хотим создать новое справедливо общество, то выключение из процесса его создания людей порядочных, какими несомненно являются многие истинно верующие люди, это даже не преступление, это ошибка.

[Спекуль]

.....Мы живем в христианском мире. И мировоззрение у нас соответствующее. Библейское.

Слово "МЫ" отменить и исправить на "Я". Если не меняешь, то не прав.
Вокруг нас различный мир и МЫ это учитываем(православные, мусульмане и ......). А вообще-то похоже оппонент не понимает, что здесь темы по богословию нет. Пора задуматься!! В ответе не нуждаюсь.
Предупреждения:(10%)!!

[просто сибиряк]

У модератора черенки закончились? Люди о чём можно с свидетелем "йоговым" беседовать, он новоё общество в загробном мире строит.

[Ярослав]

d12b

Повторяю для особо упорных и более по рабоче крестьянски нежели мои камрады: НЕ СТОИТ ПИСАТЬ МНОГАБУКАФ, если хотите донести свою глубокую мысль и никак не можете уложить ее в компактный текст, давайте ссылки на ваши сочинения, на форуме такие объемы инфы просто нечитаемы. Считайте это устным предпреждением

[adelfos_kibotos]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Чем не вариант?

Тем, что свобода отправления культов не равнозначна свободе антирелигиозной пропаганды.

[Alexander 0K]

Диалектическая мысль — именно потому, что она предполагает исследование природы самих понятий — свойственна только человеку, да и последнему лишь на сравнительно высокой ступени развития (буддисты и греки), и достигает своего полного развития только значительно позже, в современной философии.
Ф. Энгельс, "Диалектика природы".

Гораздо правильнее познавать принципы мироздания, чем априоре следовать вбитым в голову догматам.

[adelfos_kibotos]

Я хотел бы высказаться касательно христианской доктрины спасения

Вы действительно верите в этот вздор?

[тов9925]

оставьте религию для частной жизни.
если сильно хочется.
в чём вопрос-то?

[adelfos_kibotos]

Даже если Маркс так действительно думал, он не является безошибочным оракулом. Лично для меня важнее личный опыт, а не чужие слова.

И тем не менее наежды на то, что Маркс говорил что-то не то не остается (немецкий текст не оставляет надежды). Значит Маркс должен быть, очевидно, подвергнут ревизионизму. Ортодоксальные же марксисты определенно должны быть антирелигиозны.

[тов9925]

религия помогает восстановить тот самый "переломанный хребет"

у религии у самой хребет жиденький.

[Mr_Poperek]

у религии у самой хребет жиденький.

В том-то и дело. Зато на фоне жиденького хребта традиционных конфессий остро и опасно видится панцырь радикальных течений. И он будет только наростать. Единственный способ борьбы с этим - религиозное образование. Большинство людей, ассоциирующих себя с той или иной религией не удосужились прочитать даже базовые тексты и выстраивают своем мнение через призму слов толкователей.
Религия на самом деле является мощным инстументом общественного контроля и формирования ценностей. Не обращать на это внимание - значить быть слепым.

[тов9925]

так, значит, демагогию не начинаем..
религия в плане веры в б-жий промысел (итп именования) - НЕ ГО-ДИТ-СЯ.
я уж в группе вконтакте говорил, что ценности хорошие, годные, но б-жественная база должна быть заменена.
на что-то более реальное -> таком образом христианские ценности тоже начинают объясняться на более реальной базе, более обыденными и приближёнными к действительности конструкциями, которые поэтому и прочнее.

[Mr_Poperek]

так, значит, демагогию не начинаем..
религия в плане веры в б-жий промысел (итп именования) - НЕ ГО-ДИТ-СЯ.
я уж в группе вконтакте говорил, что ценности хорошие, годные, но б-жественная база должна быть заменена.
на что-то более реальное -> таком образом христианские ценности тоже начинают объясняться на более реальной базе, более обыденными и приближёнными к действительности конструкциями, которые поэтому и прочнее.

А тех, кто является носителем христианских и прочих ценностей видимо нужно как-то ислючать из процесса, как не соответсвующих реалиям нового мира?
С мнением религиозной части населения и людей, ассоциирующих себя с определенными религиями _прийдется_ считаться и это единственный путь - искать точки соприкосновения со _всеми_. Естественно, что в процессе выкристаллизируются взгляди и позиции тех, с кем диалог не возможен в принципе. Это неизбежно.

И весь смысл того, что мы все время здесь обсуждаем. В том, чтобы это сделать. Чтобы исследовать свое общество. Чтобы обладать аппаратом для этого исследования. Чтобы менять мировоззрение, достраивать его, строить его на прочном фундаменте, на настоящем основании, вырабатывать политический язык. Объединяя это все в месте, ведя параллельно с этим информационную и интеллектуальную войну перестраивать изнутри социум не по разрушительным рекомендациям "Перестройки-2", а на созидательной основе. И пусть они затеивают свою перестройку, мы ее блокируем и на нее ответим с новым социальным строительством. Формированием идентичности, мировоззренческим воскресением нации или народа, или имперской общности. Это зависит от того, что мы собственно сибираемся делать.
И поэтому те разговоры, которые в любых других условиях являются избыточными, сегодня являются единственно возможными и единстренными спасительными.
С.Е. Кургинян. Суть времени - 8. 1:12:58

[adelfos_kibotos]

оставьте религию для частной жизни.
если сильно хочется.
в чём вопрос-то?

В прозелитизме, например.

[adelfos_kibotos]

Большинство людей, ассоциирующих себя с той или иной религией не удосужились прочитать даже базовые тексты и выстраивают своем мнение через призму слов толкователей.

Так можно договориться до того, что и от Предания надо отказаться.

[adelfos_kibotos]

так, значит, демагогию не начинаем..
религия в плане веры в б-жий промысел (итп именования) - НЕ ГО-ДИТ-СЯ.
я уж в группе вконтакте говорил, что ценности хорошие, годные, но б-жественная база должна быть заменена.
на что-то более реальное -> таком образом христианские ценности тоже начинают объясняться на более реальной базе, более обыденными и приближёнными к действительности конструкциями, которые поэтому и прочнее.

Можно вопрос: почему слово Бог пишете как "б-г"? И все производные от него?

[тов9925]

А тех, кто является носителем христианских и прочих ценностей видимо нужно как-то ислючать из процесса, как не соответсвующих реалиям нового мира?

с христианами (которые НА ДЕЛЕ христиане) проблем нет, с их ценностями вернее.
если к ним они прибавят наш объект-проект №3 ничего страшного не выйдет.
а ПРОЧИЕ ЦЕННОСТИ - это чьи?

тут проблематики даже и нет особо-то, разве что они в наше движение захотят вклинивать б-жственную базу.
всё. больше никаких проблем с ними не представляется.

В прозелитизме

ну и что?
если не захватятся нашим проектом - смело проталкивать его как можно ближе к позиции "рядом" с "верой в б-га".
на деле (в работе то есть) всё равно б-гу места нет

Можно вопрос: почему слово Бог пишете как "б-г"? И все производные от него?

это с Луркоморья фольклор.
атеист потому что.


Сообщение отредактировал тов9925 - 23.3.2011, 13:20

[Mr_Poperek]

Так можно договориться до того, что и от Предания надо отказаться.

Где Вы узрели, что я говорю от необходимости от чего-то отказываться? Я говорю о том, что люди и так не знают. Некоторая часть молодых людей, ассоциирующих себя с православной религией имеют о ней знания по мультфильму "Суперкнига" и "Сторожевой башне". Я считаю, что раз уж ты считаешь себя правослывным/католиком/мусульманином/индуистом и т.д. будь добер учи матчасть.

[Mr_Poperek]

Можно вопрос: почему слово Бог пишете как "б-г"? И все производные от него?

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно , ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно (Исх.20:7)

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 23.3.2011, 13:30

[Mr_Poperek]

а ПРОЧИЕ ЦЕННОСТИ - это чьи?

Религий, а значит их носителей много. И у них, как не странно имеются ценности.

это с Луркоморья фольклор.
атеист потому что.

Изначально типа стеб над иудеями, на сколько помню.

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 23.3.2011, 13:23

[тов9925]

Религий, а значит их носителей много. И у них, как не странно имеются ценности.

если это не деструктивные секты ((около)либералов я тоже таковыми считаю, смотри - моральное (само)разрушение)- смело пихать проект-объект №3 в сознание.
и пусть в головах будет по два вектора, на деле (в работе) главное, чтобы действовал наш.
лишь бы без противоречий.
нет противоречий - пускай дополняют друг друга.
глядишь, некоторые со временем и перестануь болезненно относиться к религии.

[Mr_Poperek]

если это не деструктивные секты ((около)либералов я тоже таковыми считаю, смотри - моральное (само)разрушение)- смело пихать проект-объект №3 в сознание.
и пусть в головах будет по два вектора, на деле (в работе) главное, чтобы действовал наш.
лишь бы без противоречий.
нет противоречий - пускай дополняют друг друга.
глядишь, некоторые со временем и перестануь болезненно относиться к религии.

О чем и говорю.

[Elena28]

религия помогает восстановить тот самый "переломанный хребет"

у религии у самой хребет жиденький.

Какую именно религию Вы имеете ввиду и на каком основании Вы делаете подобные утверждения?

[тов9925]

Какую именно религию Вы имеете ввиду и на каком основании Вы делаете подобные утверждения?

-любую
-на основании того, у религий дважды условная б-жественная основа.

[adelfos_kibotos]

ну и что?
если не захватятся нашим проектом - смело проталкивать его как можно ближе к позиции "рядом" с "верой в б-га".
на деле (в работе то есть) всё равно б-гу места нет

Разве наш прозелетизм не войдет в противоречие с вашим безбожием? Особенно, если начнет одолевать вашу пропаганду?

это с Луркоморья фольклор.
атеист потому что.

Так это ж иудаистская традиция... Причем здесь атеизм? Читал, по долгу службы много атеистической литературы - нигде не встречал такого сокращения.

[adelfos_kibotos]

Где Вы узрели, что я говорю от необходимости от чего-то отказываться? Я говорю о том, что люди и так не знают. Некоторая часть молодых людей, ассоциирующих себя с православной религией имеют о ней знания по мультфильму "Суперкнига" и "Сторожевой башне". Я считаю, что раз уж ты считаешь себя правослывным/католиком/мусульманином/индуистом и т.д. будь добер учи матчасть.

У нас матчастью является не только Св. Писание (не протестанты чай), но и Св. Предание ("толкователи").

[adelfos_kibotos]

Какое значение это имеет для атеиста?

[тов9925]

Разве наш прозелетизм не войдет в противоречие с вашим безбожием? Особенно, если начнет одолевать вашу пропаганду?

нет. ваш прозелетизм не существенен.

нигде не встречал такого сокращения

лично я его знаю с Луркоморья.
не принципиально, впрочем.

[Elena28]

Какую именно религию Вы имеете ввиду и на каком основании Вы делаете подобные утверждения?

-любую
-на основании того, у религий дважды условная б-жественная основа.

А разве бывает "любая" религия? Расскажите, пожалуйста, о ней поподробнее. Субъект веры, цель, способы достижения цели, допустимое и недопустимое в процессе достижения цели? То, что я знаю о религиях - православии, католичестве, "традиционном" протестантизме, иудаизме, исламе, буддизме - говорит мне, что у всех у них разные субъекты (минимальная разница раве что у католиков и православных, но все-таки она есть), разные цели, способы их достижения, и очень разные представления о допустимом и недопустимом. У Вас, по всей видимости, другие сведения. Поделитесь!

Что означает "дважды условная божественная основа"?

Тот способ написания слова Бог, каким пользуетесь Вы, принят у иудеев, используя его, Вы вводите собеседников в заблуждение, относительно своего вероисповедания. Или Вы иудей?

Сообщение отредактировал Elena28 - 23.3.2011, 14:52

[тов9925]

А разве бывает "любая" религия?

любое движение, где есть б-г, где он в основе.


Что означает "дважды условная божественная основа"?

праведность жизни ради своего положения после смерти, ради б-жественной благодати - чушь же.
реальная жизнь важна, действительностью по большей мере надо стараться объяснять ценности и смыслы.
нынче нетрудно подорвать веру до разочарование же. и все ценности и цели и смыслы потонут за ней.

Или Вы иудей?

нет.
вас сильно раздражает?
мне перестать?

Сообщение отредактировал тов9925 - 23.3.2011, 15:01

[adelfos_kibotos]

нет. ваш прозелетизм не существенен.

Хорошо. Сделайте, пожалуйста, допущение, что он станет существенным, очевидным, неодолеваемым средствами мирной дискусси и атеистической пропаганды.

[adelfos_kibotos]

религия в плане веры в б-жий промысел (итп именования) - НЕ ГО-ДИТ-СЯ.

ПО-ЧЕ-МУ?

[Elena28]

А разве бывает "любая" религия?
любое движение, где есть б-г, где он в основе.

У буддистов, например, никакого Бога в основе и в помине нет - и что, для Вас это что-то меняет?

Что означает "дважды условная божественная основа"?
праведность жизни ради своего положения после смерти, ради б-жественной благодати - чушь же.
реальная жизнь важна, действительностью по большей мере надо стараться объяснять ценности и смыслы.
нынче нетрудно подорвать веру до разочарование же. и все ценности и цели и смыслы потонут за ней.

"За всю Одессу" говорить не стану, но у православных несколько другие основания для пребывания в Боге, чем те, о которых Вы пишете, и, да, реальная жизнь очень, крайне важна. Именно она все и решает. И выбор ценностей и смыслов для православных крайне важен.
Что это меняет для Вас в Вашем отношении к православию?

Или Вы иудей?
нет.
вас сильно раздражает?
мне перестать?

Ааа, Вы сочувствующий? Или-таки нет?
Меня не раздражает. Но будьте осторожны - нарветесь на ортодоксального иудея - он и морду набить может. Они ребята такие, решительные местами. Так что можете продолжать, если Вам нравится.

[adelfos_kibotos]

любое движение, где есть б-г, где он в основе.

То есть у религии под названием "атеизм" - очевидные преимущества? На чем основаны?

праведность жизни ради своего положения после смерти, ради б-жественной благодати - чушь же.

"Бога - нет" - безумие ведь! Так мы долго будем договариваться...

реальная жизнь важна, действительностью по большей мере надо стараться объяснять ценности и смыслы.
нынче нетрудно подорвать веру до разочарование же. и все ценности и цели и смыслы потонут за ней.

Так ведь и в безрелигиозной жизни можно разочароваться и - в пеньку. Что за странный способ аргументации?!

[Mr_Poperek]

У нас матчастью является не только Св. Писание (не протестанты чай), но и Св. Предание ("толкователи").

А другие не приемлят толкований и опираются только на "базовое". Из уст толкователей зачастую выходят вещи уводящие от учения в другую сторону.

Какое значение это имеет для атеиста?

Если атеист хочет изолироваться от окружающих, то ему можно вообще не обращать внимание ни на что. Любой человек, который считает, что у него широкий кругозор должен понимать базовые вещи. Вопросы религии тут не исключения. Кстати атеизм можно в принципе рассматривать как религию, только верят в ней, в другое.

[Mr_Poperek]

"Бога - нет" - безумие ведь! Так мы долго будем договариваться...

Тут ведь дело в чем. Верующий человек уже ответил для себя на основопологающие вопросы о смысле бытия и происхождению жизни. Атеист - нет. Одни имеют базу под своими знаниями, но вот лежит она в области, непознаваемой для текущего состояния тела. Другие пытаются найти ответы здесь и сейчас. Нужно принимать как есть и строить на общих точках, а не уходить в область непознаваемого. Каждый, кто хочет что-то строить и развивать в окружении других людей, с отличными взглядами должен понимать где проходит граница, где табу. И не переходить ее.

[Александр Мазин]

А другие не приемлят толкований и опираются только на "базовое". Из уст толкователей зачастую выходят вещи уводящие от учения в другую сторону.

Если атеист хочет изолироваться от окружающих, то ему можно вообще не обращать внимание ни на что. Любой человек, который считает, что у него широкий кругозор должен понимать базовые вещи. Вопросы религии тут не исключения. Кстати атеизм можно в принципе рассматривать как религию, только верят в ней, в другое.

Институт атеизма, на самом деле, не существует. Это фантазия (защитная) богоборцев.

[Mr_Poperek]

Институт атеизма, на самом деле, не существует. Это фантазия (защитная) богоборцев.

Что есть институт атеизма? Есть взгляд на окружающий мир. Данный взгляд подразумевает материалистическое происхождение мира и суть происходящих процессов. Это фантазия богоборцев? И от чего они защищаются? А чем атеисты нападают? Это две различные модели мира.

[тов9925]

Сделайте, пожалуйста, допущение, что он станет существенным

зачем и как?

ПО-ЧЕ-МУ?

прямым текстом было сказано, что нация не строится на вере (религиозной=божественной).
приземлённее двигатель нужен.
а в частности там каждый сам будет во славу Аллаха ли, Господа ли, если хочется сильно.
не вижу смысла в проект именно под религиозным грифом что-то мешать.
объясняйтесь без религии - надёжнее будет.

У буддистов, например, никакого Бога в основе и в помине нет - и что, для Вас это что-то меняет?

Нирвана же всё равно.

Что это меняет для Вас в Вашем отношении к православию?

ничего. никакого дела нет в том, какое у меня отношение.

Ааа, Вы сочувствующий? Или-таки нет?

нетрудно догадаться же.

то есть у религии под названием "атеизм" - очевидные преимущества? На чем основаны?

религия атеизм.
религия химия.
религия медицина.

нет сказочных существ по типу бога.

"Бога - нет" - безумие ведь! Так мы долго будем договариваться...

тут не о чем говорить, в общем-то.
как и зачем в клубе нужны религия и бог - мне неясно лично.

Что за странный способ аргументации?!

странный..
почему бог=надёжная основа?

[Mr_Poperek]

как и зачем в клубе нужны религия и бог - мне неясно лично.

Поиск точек и границ. Чтобы не наступать на больной мозоль, который пестался всю сознательную жизнь.

[Александр Мазин]

Что есть институт атеизма? Есть взгляд на окружающий мир. Данный взгляд подразумевает материалистическое происхождение мира и суть происходящих процессов. Это фантазия богоборцев? И от чего они защищаются? А чем атеисты нападают? Это две различные модели мира.

Какие два мира? Это один мир. Только одни уверяют всех, что верят Богу (или в Бога), а другие уверяют всех, что не верят, поскольку Бога нет. И те и другие лукавят, поскольку те, кто верит Богу 9или в Бога) на самом деле понятия не имеют, в чем их вера состоит, а другие, уверяя всех, что Бога нет, и верить некому, на самом деле все свои поступки осуществляют в соответствии со своей верой в Бога (или Богу).
О первых говорить не будут, и так ясно: люди темные, им бы иметь хоть надежду. А вот со вторыми несколько сложнее.
Кто такой Бог? Это Создатель, Творец. И человека Он создал по образу и подобию Своему, т.е., таким же создателем и таким же творцом (только в своей сфере). Что это значит? Это значит, что так называемый атеист, занимаясь каким-нибудь делом, - например, - жарит себе на завтрак яичницу, - непременно что-то создает, что-то творит. Ту же яичницу (или самолет, или дом, или закон в Думе....). Он этим занимается? Занимается? Он создает продукт? Создает. А верит ли он в то, что он создаст свой продукт? Без сомнения, в противном случае он бы не брался жарить яичницу. А коль скоро он верит в свое дело, значит, он такой же творец, как и Бог, значит, он верит самому себе и Богу. Без веры он бы ничего не сделал.

[тов9925]

Поиск точек и границ. Чтобы не наступать на больной мозоль, который пестался всю сознательную жизнь.

что за точки с границами?
у кого болит?

[Mr_Poperek]

Какие два мира? Это один мир. Только одни уверяют всех, что верят Богу (или в Бога), а другие уверяют всех, что не верят, поскольку Бога нет. И те и другие лукавят, поскольку те, кто верит Богу 9или в Бога) на самом деле понятия не имеют, в чем их вера состоит, а другие, уверяя всех, что Бога нет, и верить некому, на самом деле все свои поступки осуществляют в соответствии со своей верой в Бога (или Богу).
О первых говорить не будут, и так ясно: люди темные, им бы иметь хоть надежду. А вот со вторыми несколько сложнее.
Кто такой Бог? Это Создатель, Творец. И человека Он создал по образу и подобию Своему, т.е., таким же создателем и таким же творцом (только в своей сфере). Что это значит? Это значит, что так называемый атеист, занимаясь каким-нибудь делом, - например, - жарит себе на завтрак яичницу, - непременно что-то создает, что-то творит. Ту же яичницу (или самолет, или дом, или закон в Думе....). Он этим занимается? Занимается? Он создает продукт? Создает. А верит ли он в то, что он создаст свой продукт? Без сомнения, в противном случае он бы не брался жарить яичницу. А коль скоро он верит в свое дело, значит, он такой же творец, как и Бог, значит, он верит самому себе и Богу. Без веры он бы ничего не сделал.

Вот это и называется две _модели_. На самом деле может все вообще не так.
Слова нужно читать все, а не через одно, говорят они смысл несут.

[Mr_Poperek]

что за точки с границами?
у кого болит?

Точки соприкосновения, а границы дозволенности.

[тов9925]

А верит ли он в то, что он создаст свой продукт?

зачем бы ему это?
он пытается, старается, надеется..
но тут ж не такая вера что в бога.
это вообще по-моему частный вариант как некто непременно верит, для того чтоб непременно сделать.
можно не верить, но сделать.
на работах с частными заказами, кто-нибудь фельтиперстовый макет забабахает вот и парь мозги... ой..

Точки соприкосновения, а границы дозволенности.

без религии никак нельзя объясняться на эти темы?

[Mr_Poperek]

без религии никак нельзя объясняться на эти темы?

Если человек простым русским языком может сформулировать свои взгляды на обсуждаемые вопросы через призму своей веры, то легко. А если само существование вопроса и необходимость рассмотрения его через призму веры или наоборот без дополнительных фильтров вызывает истерику, то тут нужно понимать из-за чего истерика. Либо человек такой, либо в религии вопрос.

[Mr_Poperek]

Двойной пост.

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 23.3.2011, 16:24

[adelfos_kibotos]

А другие не приемлят толкований и опираются только на "базовое". Из уст толкователей зачастую выходят вещи уводящие от учения в другую сторону.

Твое толкование - тоже толкование. И у него очень много шансов быть ложным. Отсюда Св. Предание - комплекс толкований единомышленников.

Если атеист хочет изолироваться от окружающих, то ему можно вообще не обращать внимание ни на что. Любой человек, который считает, что у него широкий кругозор должен понимать базовые вещи. Вопросы религии тут не исключения. Кстати атеизм можно в принципе рассматривать как религию, только верят в ней, в другое.

Мой пассаж был адресован другому человеку. С тем, что Вы на него ответили я не спорю, но Вы его неправильно поняли.

[Idealist]

религия помогает восстановить тот самый "переломанный хребет"

у религии у самой хребет жиденький.

Как я уже говорил, слово "религия" означает "связь с Богом". Речь здесь не о вере в то, о чем ты прочел где-нибудь на бумажке. Речь о личном опыте богообщения, о личном знании Бога, на опыте своей сокровенной Встречи с Ним.

Замечу также, что русская идея почти 1000 лет заключалась в восприятии себя как мессианского православного народа - отказ от этого еще какая ломка народного "хребта".
Пост-монгольская Русь объединилась благодаря православным связям: вспомните того же Сергия Радонежского, который ходил и уговаривал князей отказаться от политических амбиций, объединившись под знаменами Москвы. И тогдашняя элита его послушала... Православие это то, что некогда создало русскую нацию. Россия, Беларусь и Украина стремились друг к другу только из-за общей православной веры, когда же этот фундамент был заменен на суррогат и для народов общая вера перестала что-то значить - общая держава распалась.

Наш хребет простоял почти 1000 лет, ваш лет 70 ...

Поэтому, как светская общегосударственная идеология вполне подойдет сверхмодерн-социализм\коммунизм, но при этом особое место в жизни России, Беларуси и Украины должно занимать православие, в качестве великого культурного корня братских народов и общего фундамента (сюда же и Молдову с Грузией, и может быть Армению, можно добавить).

Сообщение отредактировал Idealist - 23.3.2011, 18:24

[Александр Мазин]

ПО-ЧЕ-МУ?

Да потому, что мозги человека не в состоянии ни придумать, ни построить справедливое общество. Это Божий промысел, а не промысел президентов, попов, премьеров, политиков, экономистов... Для примера посмотрите на нашу сегодняшнюю модернизацию. Все шаги ошибочны.

[Виноградов]

Да потому, что мозги человека не в состоянии ни придумать, ни построить справедливое общество. Это Божий промысел, а не промысел президентов, попов, премьеров, политиков, экономистов... Для примера посмотрите на нашу сегодняшнюю модернизацию. Все шаги ошибочны.

Ну, тогда - что мы тут делаем?
"Все - в церковь, и - молись-молись-молись! На всё - воля божья, а с нас взятки - гладки!"...