Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[metaphysic]

Недостатки, если не порочность, государственного ультраимпериализма очень хорошо известны, и его изъяны сыграли главную мелодию в развале СССР. Поскольку России на роду написано быть коммунистической, остается лишь обратиться к идеям анархистского толка.
Народный капитализм — это утопия, одно время широко пропагандировавшаяся на Западе. Предполагалось, что со временем акции компаний настолько равномерно распределятся среди населения, что средства производства будут принадлежать народу, но, в то же время, не Госплану. Однако законы концентрации капитала никто не отменял, и масса мелких держателей акций не имеют никакой экономической власти.
Можно ли принять простые, ясные и легко претворяемые законы, гарантирующие в будущей России существование народнокапиталистического строя? По моему — Да. Предельно схематично это рисуется так.
Представьте себе, что в стране существует глобальная биржа, на которой, в обязательном прядке, представлены акции всех предприятий, имеющихся в этой стране. Такая биржа, очевидно, может существовать, только в виде Интернет–сайта. На этой бирже все гласно и ее правлению известен акционерный капитал каждого владельца акций. Принципиальных отличий от существующих фондовых бирж два. Каждый владелец акций сам назначает цену своим акциям, и обязан по первому требованию, не торгуясь, продать свои акции. Кроме того, чтобы акционерный капитал не концентрировался в немногих руках, государство вводит прогрессивный налог на акционерный капитал, принадлежащий каждому держателю акций. Он начисляется на стоимость акций, объявленную их владельцем. При соответствующей функциональной зависимости величины налога от стоимости индивидуального пакета акций обладать акционерным капиталом, большим некоторого разумного предела, становится невыгодным. Приемлемая обществом степень концентрации капитала в одних руках легко регулируется видом налоговой функции. Именно прогрессивный налог на капитал, а не на капиталистическую прибыль, реализует народнокапиталистическую утопию. В перспективе такой налог, взимание которого не требует со стороны государства никаких усилий, может удовлетворить все нужды государственного бюджета. Беда рыночной экономики в существовании положительной обратной связи между количеством капитала и темпом его приращения — как говорится «деньги к деньгам». Согласно теории положительная обратная связь в любом процессе ведет к катастрофе. Именно прогрессивный налог на капитал, реализуя отрицательную обратную связь в процессе накопления капитала, делает экономику бескризисной, не позволяет отсохнуть «невидимой руке рынка». Собственность на средства производства при народном капитализме естественно назвать не частной, но товарной.
Подробнее народнокапиталистический проект изложен на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Куликов2005]

Недостатки, если не порочность, государственного ультраимпериализма очень хорошо известны, и его изъяны сыграли главную мелодию в развале СССР. Поскольку России на роду написано быть коммунистической, остается лишь обратиться к идеям анархистского толка.

"Анархизм это социализм для идиотов" (Г.В.Плеханов)

[Копатыч]

Проблемы с "прогрессивным налогом" во всем мире решаются через правообладание посредством подставных физических и юридических лиц. Так же, для осуществлоения подобного, потребуется запрет на владение иностранцами, пересмотр международных соглашений и т.д., эдакий суровый изоляционизм. В общем вся эта бодяга с капитализмом не совместима никак.
Очень тему хочу закрыть. Никак не найду доводов, что бы этого не делать.

[metaphysic]

"Анархизм это социализм для идиотов" (Г.В.Плеханов)

А вот Маркс так не считал. Он не видел разницы между коммунистами и анархистами в понимании коммунизма. Разница лишь в путях построения коммунизма. Кроме того, русский анархизм в лице Бакунина и Кропоткина был направлен против государства, я же говорю о рыночной экономике, свободной от государственного вмешательства. Госплан же вполне может остаться, но заниматься лишь проектами общенационального масштаба.

[metaphysic]

Проблемы с "прогрессивным налогом" во всем мире решаются через правообладание посредством подставных физических и юридических лиц. Так же, для осуществлоения подобного, потребуется запрет на владение иностранцами, пересмотр международных соглашений и т.д., эдакий суровый изоляционизм. В общем вся эта бодяга с капитализмом не совместима никак.
Очень тему хочу закрыть. Никак не найду доводов, что бы этого не делать.

Подскажу Вам повод сделать это: метафизик, видите ли, не хочет подставлять свою шею под ярмо государственного капитализма. Хотелось бы, чтобы Вы закрыли мой проект, опираясь не на доверенный Вам произвол, но изложив свое видение экономического базиса будущей России. Судя по бережному отношению «к владению иностранцами» и «международным соглашениям», Вы считаете, что с этим базисом у нас все в порядке.
Уважаемый Симулякр Александрович, борьба с сокрытием налогооблагаемой базы требует от государства больших усилий. Но это касается, прежде всего, прогрессивного налога на легко укрываемую прибыль. С налогом же на акционерный капитал все гораздо проще. Этот капитал так тесно связан с явными недвижимыми средствами производства, что его можно назвать иммобилизационным.

Сообщение отредактировал metaphysic - 5.4.2011, 7:50

[Копатыч]

Подскажу Вам повод сделать это: метафизик, видите ли, не хочет подставлять свою шею под ярмо государственного капитализма. Хотелось бы, чтобы Вы закрыли мой проект, опираясь не на доверенный Вам произвол, но изложив свое видение экономического базиса будущей России. Судя по бережному отношению «к владению иностранцами» и «международным соглашениям», Вы считаете, что с этим базисом у нас все в порядке.
Уважаемый Симулякр Александрович, борьба с сокрытием налогооблагаемой базы требует от государства больших усилий. Но это касается, прежде всего, прогрессивного налога на легко укрываемую прибыль. С налогом же на акционерный капитал все гораздо проще. Этот капитал так тесно связан с явными недвижимыми средствами производства, что его можно назвать иммобилизационным.

Я живу в лесном крае. У нас деревообработка, много частных предприятий, но потихоньку и лес заканчивается, да и прибыли уменьшаются, т.к. государство всё больше дерёт с людей, растет безработница. Люди лес вороют. Едут, там пилят его и везут на частные пилорамы. Область вкладывает средства в борьбу с этим воровством, аж даже беспилотники стали запускать. Многих ловят и сажают в тюрьму. Я вот слежу за дискуссией. Пишут - надо, мол, что бы и тех, кто ворованный лес покупает - тоже сажать, а не нищих пильщиков. Ну вот вкладывая огромные средства в развитие и модернизацию репрессивного аппарата, переименовывая его, увеличивая зарплаты, ну сделают они так, что нищие не смогут лес воровать. А куда они пойдут, что бы семью кормить? Они пойдут грабить тех, у кого хоть немного чего есть по их мнению и кто не имеет личной охраны - пенсионеров тех же, учителей, врачей. И что дальше - опять наращивать репрессивный аппарат? До бесконечности? Это же что за общество будет такое в результате? Вот Вы тут пишите "борьба с сокрытием налогооблагаемой базы" - ну это же тоже все самое, понимаете? Это всё путь к тоталитаризму и фашизму, что Вы там не придумываете - какой капитализм не впаривайте, какие бузумные проекты не сулите.

[Yurixx]

И что дальше - опять наращивать репрессивный аппарат? До бесконечности? Это же что за общество будет такое в результате?

Вот, хорошо, вопросы поставлены, какой-никакой шаг вперед сделан. Теперь хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому. Я уж не говорю об общих тенденциях и их причинах.

Это всё путь к тоталитаризму и фашизму, что Вы там не придумываете - какой капитализм не впаривайте, какие бузумные проекты не сулите.

А что, тоталитаризм и фашизм - это все, что Вас пугает ? Думаете только капитализм на такое способен ?
Или полагаете, что капитализм не может угробить 90% населения тихо-мирно совершенно демократическим путем ?

[Копатыч]

Вот, хорошо, вопросы поставлены, какой-никакой шаг вперед сделан. Теперь хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому. Я уж не говорю об общих тенденциях и их причинах.


А что, тоталитаризм и фашизм - это все, что Вас пугает ? Думаете только капитализм на такое способен ?
Или полагаете, что капитализм не может угробить 90% населения тихо-мирно совершенно демократическим путем ?

Об альтернативе говорит Кургинян.
Ну не только капитализм способен, а, например, рабовладельческий строй тоже и всё такое - и что?

[Куликов2005]

А вот Маркс так не считал. Он не видел разницы между коммунистами и анархистами в понимании коммунизма.

А откуда Вы знаете, как считал Маркс? Вам это Новодворская подсказала и самому приснилось?

Разница лишь в путях построения коммунизма.

Вот хоть бы раз хоть у одного анархиста прочитать, что коммунизм это общество без классов! Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... Иначе это не анархисты, правда? А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель. И что, между такими взглядами на коммунизм нет никакой разницы?! Определенно, между этими взглядами - марксистов и анархистов на коммунизм не просто есть некая разница, между ними буквально ПРОПАСТЬ, между ними МАКСИМАЛЬНО большая из всех возможных разниц!

Кроме того, русский анархизм в лице Бакунина и Кропоткина был направлен против государства, я же говорю о рыночной экономике, свободной от государственного вмешательства.

То есть Бакунин и Кропоткин были против государства (причем, что интересно, миссию по уничтожению государства Бакунин возлагал на... АлександраII), а Метафизик как бы ничего против государства не имеет, но только в тех вопросах, которые касаются государства...

Я правильно Вас понял, Метафизик?

То есть, даешь "невидимую руку рынка", свободу предпринимательства и частной торговли и т.д. и т.п. - в четком соответствии с требованиями мелкобуржуазного "социализма", уводящего нас МЕЧТАМИ в те времена далекие, теперь почти былинные, когда капитализм только-только становился, когда конкуренция и автоматизация производства еще не привела, с одной стороны, к единицам избранных (монополистов), а с другой стороны - к миллионным т.н. "резервным трудовым армиям", то есть, безработных или пауперов. Тогда и только тогда был капитализм, но не было МОНОПОЛИСТИЧЕСКОГО уничтожения рынка, и не было особой нужды в государстве как аппарате подавления трудящихся: в те времена главной задачей было подавление АРИСТОКРАТИИ (феодалов) - того класса, чье господство свергли буржуазные революции.

Метафизик, Вы, наверное, просто не представляете себе, насколько Вы "свежи и оригинальны" в своих мечтательствах!

Но вот, почитайте:

III. Социалистическая и коммунистическая литература
1. Реакционный социализм
...
b ) Мелкобуржуазный социализм

Феодальная аристократия - не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась - и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется - новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.
...
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.
В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание

Узнали свои идеи?

А знаете, что я процитировал? Не сомневаюсь, что Вы, как советский интеллигент, не знаете, откуда взята мною эта цитата.

Это - "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса.

Знаете, в каком году это было написано? в 1848 году.

То есть, к середине позапрошлого века Ваши идеи были уже развиты настолько, что были сформулированы достаточно четко для их а )критики и б) отнесению - УЖЕ ТОГДА, в 1848 году! - к РЕАКЦИОННЫМ идеям!

Причем, заметьте, не к анархистским, а к МЕЛКОБУРЖУЗНЫМ.

И вот, в начале 21 века Вы вытащили из подвалов истории эти идеи, сдули с них пыль, подлакировали современными словечками типа "госплан", и осмеливаетесь преподносить их как ПРОГРЕССИВНЫЕ!

Вы либо очень смелый человек, либо, простите за некоторую резкость, анархизм это как раз Ваш социализм!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 18:18

[Yurixx]

Об альтернативе говорит Кургинян.

Не могли бы поделиться ссылочкой. Я много чего прочитал у Кургиняна, много послушал. Замечательный человек, правильные вещи говорит. Однако, мне как-то не удалось увидеть у него какого-то определенного проекта для России. Или вообще, нового социального проекта.
Уже как бы устоялось мнение, что старая социальная парадигма больше не может обеспечивать ни движение общества вперед, ни социальную справедливость, что человечество нуждается в новой парадигме. Однако, пока не водно чтобы кто-то ее предложил. Но может быть я отстал от жизни и Кургинян это сделал ?

Ну не только капитализм способен, а, например, рабовладельческий строй тоже и всё такое - и что?

А то, что капитализм - это не обязательно путь к тоталитаризму и фашизму, и потому ваш аргумент слабоват. Я могу согласиться с Вами, что проект автора топика нежизнеспособен. Но, если уж критиковать его, то по делу.

[Rinus]

а никому не приходило в голову, что можно прыгнуть выше заданной темы - не КАКОЙ капитализм (что подразумевает, что какой бы ни было, НО капитализм), а есть НЕ капитализм?

[Куликов2005]

а никому не приходило в голову, что можно прыгнуть выше заданной темы - не КАКОЙ капитализм (что подразумевает, что какой бы ни было, НО капитализм), а есть НЕ капитализм?

Есть даже трамплин для такого "прыжка": социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу народа и поскольку переставшая быть капиталистической монополией (В.И.Ленин)

[metaphysic]

А откуда Вы знаете, как считал Маркс? Вам это Новодворская подсказала и самому приснилось?

Отвечать я Вам боюсь-- могут турнуть за мат.
Если вежливо ответите, то потерплю, однако.
Знаете ли Вы, что Бакунин входил в Первый интернационал (марксов)? Знаете ли Вы сущность полемики, развернувшейся между Марксом и Энгельсом, с одной стороны, и Бакуниным с его сторонниками, с другой?
Кроме того, Вы, что, еще и неграмотный, вдобавок? Ведь речь на этой теме ведется об анархичности рыночной системы, как антиподе госплановой экономики

[Копатыч]

Не могли бы поделиться ссылочкой. Я много чего прочитал у Кургиняна, много послушал. Замечательный человек, правильные вещи говорит. Однако, мне как-то не удалось увидеть у него какого-то определенного проекта для России. Или вообще, нового социального проекта.
Уже как бы устоялось мнение, что старая социальная парадигма больше не может обеспечивать ни движение общества вперед, ни социальную справедливость, что человечество нуждается в новой парадигме. Однако, пока не водно чтобы кто-то ее предложил. Но может быть я отстал от жизни и Кургинян это сделал ?

Про Сверхмодерн слышали?

А то, что капитализм - это не обязательно путь к тоталитаризму и фашизму, и потому ваш аргумент слабоват. Я могу согласиться с Вами, что проект автора топика нежизнеспособен. Но, если уж критиковать его, то по делу.

И чем же мой аргумент слабоват? Впрочем, то, что "проект" - откровенная чушь и без этого очевидно.

[metaphysic]

а никому не приходило в голову, что можно прыгнуть выше заданной темы - не КАКОЙ капитализм (что подразумевает, что какой бы ни было, НО капитализм), а есть НЕ капитализм?

Видите ли, "народный капитализм" -- это термин. Это совсем не то, что в Вашем сознании связано со словом "буржуй". Капитализм -- это, прежде всего, власть капитала, при народном же капитализме такой власти нет. Согласен с тем, что этот термин неудачен, ибо вводит людей в заблуждение. Я назвал бы это коммунистическим экономическим укладом.
P. S.
И опять можете понять не правильно. Власть капитала не государственная, хотя это тоже имеет место, а власть денег над людьми, их способность заставлять людей делать, то, что они не хотят.

Сообщение отредактировал metaphysic - 5.4.2011, 20:01

[metaphysic]

Про Сверхмодерн слышали?

Сверхмодерн -- это не Проект. Проект -- это "чертеж" будущего, предлагаемый к исполнению. Сверхмодерн же и постмодерн -- это скорее общественный климат.

[Кот Мышелов]

Топикстартер, предложил очередную утопию, как модернизировать капитализм, сделать его правильным. Вопрос. Куда делись из классической рыночной трёхчленки - рынок труда и товаров, которые собственно и определяют движение рынка капитала (биржи)?

[Куликов2005]

Отвечать я Вам боюсь-- могут турнуть за мат.
Если вежливо ответите, то потерплю, однако.
Знаете ли Вы, что Бакунин входил в Первый интернационал (марксов)? Знаете ли Вы сущность полемики, развернувшейся между Марксом и Энгельсом, с одной стороны, и Бакуниным с его сторонниками, с другой?
Кроме того, Вы, что, еще и неграмотный, вдобавок? Ведь речь на этой теме ведется об анархичности рыночной системы, как антиподе госплановой экономики

Далее рекомендую: К.Маркс, Ф.Энгельс, сочинения, 2-е изд., т.18, стр.478, "Альянс и Международное товарищество рабочих. Дополнение" - это поможет Вам понять позицию Бакунина и отношение Маркса и Энгельса к ней.

PS При всей моей неграмотности читать я таки умею, и то, что Вы ведете речь не просто о рыночной анархии как антиподе государственному планированию, Вы ВОСПЕВАЕТЕ рыночную анарихию как ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ, ЖЕЛАТЕЛЬНУЮ ДЛЯ ПРОГРЕССА замену госплану.

Между тем, армейская дисциплина на отдельной капиталистической фабрике и общая анархия рыночной экономики составляет одно из противоречий капитализма, приводящее к кризисам перепроизводства. На стадии монополизма армейская дисциплина капиталистического предприятия охватывает ВСЮ отрасль экономики, охваченную этим самым ставшим теперь ЕДИНСТВЕННЫМ капиталистическим предприятием (монополией). Таким образом, в основном анархия рынка уничтожается (вместе с уничтожением рынка как такового) еще самим капитализмом. Остается только анархия в отношениях МЕЖДУ монополиями. Но и она преодолевается тогда, когда монополисты начинают передавать свои монополии под управление государства (оставляя себе посреднические конторы типа разного рода промфингрупп).

Социалистический переворот в этой области меняет только цель планирования - не прибыль промфингрупп, а удовлетворение потребностей общества; более никаких организационных моментов в работу государственных монополий социалистический переворот не привносит - незачем, все уже подготовлено самими капиталистами.

Вы способны понять, что эта тенденция - устранения анархии, вызванной конкуренцией на рынке (поскольку конкуренты не договариваются между собой о необходимом количестве произведенного) - присуща КАПИТАЛИЗМУ? А это означает, что РАЗВИТИЕ идет как раз от стихийной рыночной анархии производства к его планированию во все возрастающих масштабах. А это значит, что на вопрос, что прогрессивннее - рынок или госплан, ОДНОЗНАЧНО отвечает сама жизнь: прогрессивнее ГОСПЛАН.

Большинство экономистов это поняли еще полтора столетия назад. Бакунин к их числу не относился, и история отбросила его идеи, как негожие. Вы их опять пытаетесь вернуть в оборот... Но нельзя объять необъятное и нельзя впихнуть невпихуемое, поэтому можете не сомневаться - по ходу того, как Вы будете раскручивать ДОХЛЫЕ идеи Бакунина, Вам все чаще и чаще придется переходить в дискуссии на мат - причем Вы его чаще будете слышать, чем произносить.

Дохлое это дело - либеральный капитализм в современных условиях!

Предупреждение Куликов2005'у

Причина редактирования: Хамство в по отношению к оппонету

[metaphysic]

.

Слово "капитализм" мгновенно убивает у Вас способность мыслить. Посмотрите мой предыдущий пост.
Вы видимо не понимаете. что ультраимпериализм также мертв, как робот. Живое же всегда в той или иной мере анархично. Что там говорит диамат о движущей силе противоречий?

[Куликов2005]

Видите ли, "народный капитализм" -- это термин.

Нет, это не просто термин! Это БЕСКОНЕЧНО глупый, нежизненный, дохлый термин.

Вроде кентавра.

Производство работает на частный капитал - капитализм.

Производство работает на народ (социум) - социализм.

Очевидно, что эти диаметрально противоположные цели: нельзя работать на капитал, одновременно работая на народ и нельзя работать на народ, одновременно работая на капитал. Даже если кто и "рискнет" это совместить, то в итоге весьма быстро будет поставлен перед выбором: либо капитал, либо народ.

Наиболее яркий пример НЕСОВМЕСТИМОСТИ В ПРИНЦИПЕ капитализма и народа это вопрос о заработной плате: капиталист хочет побольше прибыли (автоматически - поменьше платить народу); а народ (трудящиеся) хотят побольше получать зарплаты (автоматически - урезать аппетит капиталиста). Определенно, если у АБСОЛЮТНОЙ власти в обществе будет стоять капиталист, народ останется без зарплаты, а если у АБСОЛЮТНОЙ власти будет стоять народ - капиталист вообще останется без прибыли.

А пока такой абсолютной власти нет ни у капиталиста, ни у народа, и капиталист, и народ будут к этой власти стремиться; причем в рамках современной системы организации производства успешнее к власти будет идти тот, у кого будет больше средств: средством достижения власти капиталистом является БОГАТСТВО (деньги, капитал), средством достижения власти народом является его, народа, самоорганизация вокруг индустриальных рабочих.

Улавливаете? Пока капиталы в руках капиталистов, народ НИКОГДА не сможет угнаться за ним по величине капиталов - единственное, что народ мождет противопоставить капиталисту, это самоорганиазция - именно поэтому капиталисты всячески понукают народ, в том числе и через интеллигентов-лакеев и через интеллигентов-оболтусов, поучаствовать в заведомо проигрышной для народе гонке с капиталистом: предлагают народу побороться за НАРОДНЫЙ капитализм, этакую химеру, неплохо выглядящую в глазах иных чудачков от социологии, но на деле столь же реальную, как и кентавр.

В логике такие понятия, как "народный капитализм" или "кентавр" называют НУЛЕВЫМИ понятиями - то есть, совокупности признаков, указанных в содержании понятия, в жизни не отвечает ни один объект или явление.

Но, скорее всего, Метафизик - если учесть его предшествующие заявления, видит народный капитализм не как промежуточное, неравновесное положение временного равновесия между трудящимися и капиталом, а как такой капитализм, при котором каждый является ЧАСТНЫМ собственником средств производства (такая МИФИЧЕСКАЯ система, при которой существует только класс мелких буржуа). В определенном смысле КРАСИВАЯ и СПРАВЕДЛИВАЯ система - почти коммунизм... Но вот как быть с теми средствами производства, которые требуют, чтобы с ними работали НЕСКОЛЬКО - иногда свыше тысячи! - человек? Например, если отдать домну в "справедливую" (по Метафизику) частную мелкобуржуазную собственность, управится ли с ней ОДИН человек? Определенно нет.

Поэтому и такому "народному капитализму", при котором каждый - капиталист, история (да и здравый смысл!) говорят свое четкое и внятное - НЕТ!

PS Сейчас Метафизик, надо полагать, вспомнит про мат и мать...

Если сумеете выразить матами критику моей позиции - с интересом почитаю эту критику в "личке". Если же надумаете охарактеризовать матами некоторые личные качества, то это будет лишнее, мне это не интересно...

[Куликов2005]

Вы видимо не понимаете. что ультраимпериализм также мертв, как робот.

Ультраимпериализм В ПРИНЦИПЕ не может быть мертв - поскольку и не жил никогда!

[metaphysic]

Ультраимпериализм В ПРИНЦИПЕ не может быть мертв - поскольку и не жил никогда!

Государственный ультраимпериализм -- это советская экономическая система (найдите у Троцкого). Единственной ее движущей силой было противоречие между соц- и каплагерями.

Сообщение отредактировал metaphysic - 5.4.2011, 20:31

[Куликов2005]

Государственный ультраимпериализм -- это советская экономическая система (найдите у Троцкого).

Извините, но в дерьме, которое сами единомышленники спустили в канализацию, мне искать нечего!

[metaphysic]

Извините, но в дерьме, которое сами единомышленники спустили в канализацию, мне искать нечего!

Слово "троцкий" тоже лишает Вас разума.

[qaz777]

Именно прогрессивный налог на капитал, реализуя отрицательную обратную связь в процессе накопления капитала, делает экономику бескризисной, не позволяет отсохнуть «невидимой руке рынка». Собственность на средства производства при народном капитализме естественно назвать не частной, но товарной.

Капитализм и развивается только потому, что иначе смерть. Но и развитие - смерть, но по другой причине.
Развитие капитализма - это процесс отчуждения, его останавливать нельзя, смена тренда - смерть капитализма.
Вы же предлагаете остановить развитие отчуждения.
Что произойдет. Люди, собственники каких-то долей перестанут работать, а начнут трудиться. Дивидендов-то хватает.
И кирдык сразу такому капитализму.
Капитализм устроен так, что работать надо под страхом. Как только кнут опускают - работать никто не будет.
Вам надо проработать пункт - формирование нового человека.
Который будет работать на других, а другие будут работать на него.
Т.е. у него должны быть стимулы как отчуждать свой труд (что нонсенс), так и требовать отчуждения чужого труда в свою пользу, что скотство или паразитизм.
Вот когда Вы опишете такого монстра, который не убьется об стену, увидев себя в зеркале, тогда можно будет продолжить.

пс
Коммунизмом здесь не пахнет.

[Кот Мышелов]

Куликов2005 и metaphysic! Форум не чат

Содержательные требования:
1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.

Правила форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Копатыч]

Сверхмодерн -- это не Проект. Проект -- это "чертеж" будущего, предлагаемый к исполнению. Сверхмодерн же и постмодерн -- это скорее общественный климат.

Это, конечно, не формационное деление на периоды исторического развития, однако, и совершенно не то, что Вы некомпетентно выше поведали.

[metaphysic]

Что произойдет. Люди, собственники каких-то долей перестанут работать, а начнут трудиться. Дивидендов-то хватает.

Откуда дивиденды-то возьмутся? Акции на хлеб не намажешь. Система сама организуется так (посредством формы налога), что средний человек, сможет стать раньте только к пенсионному возрасту.

Капитализм устроен так, что работать надо под страхом. Как только кнут опускают - работать никто не будет

А как был устроен реальный социализм? Лодырей заставлял работать, конечно, не буржуй, а проникнутое идеями коммунизма общество. Как оно это делало? А очень просто. Каждый человек несколько раз в жизни опускал в урну бюллетень.
Но ведь были и другие люди, провозвестники сверхмодернизма, если хотите, которые работали не за страх, а за совесть.

Вам надо проработать пункт - формирование нового человека

Сформировать нового человека, если кто может, то только бог, да и то, лишь изменив бытие человека. При народном капитализме (читайте: при коммунистическом экономическом укладе), при исчезновении, в частности, бытийного субстрата потребительской идеологии, в обществе возникнет сверхмодернистский общественный климат, который, прежде всего, и будет заставлять людей работать, а лучше сказать творить.
Вам надо проработать пункт - формирование нового человека

[metaphysic]

Это, конечно, не формационное деление на периоды исторического развития, однако, и совершенно не то, что Вы некомпетентно выше поведали.

Если это не общественный климат и, не формация , то что же тогда сверхмодерн. Можно ли его сознательно строить, не имея чертежей?

[Куликов2005]

Куликов2005 и metaphysic! Форум не чат


Правила форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Извините, но не увидел там запрета на обмен мнениями между Куликовым2005 и Метафизиком. Если Вас не устраивает, что этот обмен мнениями похож на чат, я лично ничего не буду иметь против того, чтобы Вы вклинились в этот "чат" с собственным мнением.

И кстати, надеюсь, Вы не забываете про: 6. Тем не менее, на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам.?

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 22:11

[Yurixx]

Про Сверхмодерн слышали?

Да, видел тут кое-где это слово. И что ? Кто-нибудь может сказать по этому поводу что-нибудь определенное ? Ссылочкой на авторскую трактовку не поделитесь ?

[Копатыч]

Если это не общественный климат и, не формация , то что же тогда сверхмодерн. Можно ли его сознательно строить, не имея чертежей?

А Вы считаете, что Модерн по чертежам строился?

[Копатыч]

Да, видел тут кое-где это слово. И что ? Кто-нибудь может сказать по этому поводу что-нибудь определенное ? Ссылочкой на авторскую трактовку не поделитесь ?

Вы же утверждали, что ознакомлены с текстами Кургиняна, нет?

[Lost_Stranger]

Вот хоть бы раз хоть у одного анархиста прочитать, что коммунизм это общество без классов! Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... Иначе это не анархисты, правда? А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель. И что, между такими взглядами на коммунизм нет никакой разницы?! Определенно, между этими взглядами - марксистов и анархистов на коммунизм не просто есть некая разница, между ними буквально ПРОПАСТЬ, между ними МАКСИМАЛЬНО большая из всех возможных разниц!

Вот ссылка КОНЦЕПЦИЯ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА. Там описано то, в чём вы сомневаетесь...
Здесь же упомяну лишь два отдельных момента в ваших словах:
1. "коммунизм это общество без классов"

будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей.

2. "каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель"

Оcновой, ячейкой, краеугольным камнем любого cоциального, экономичеcкого и морального творчеcтва будет cам производитель, индивид, на рабочем меcте, в профcоюзе, в Коммуне, во вcех регулирующих органах нового общеcтва.

На самом деле пропасти то и нет.....

Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 6.4.2011, 7:50

[Yurixx]

Вы же утверждали, что ознакомлены с текстами Кургиняна, нет?

Действительно, знаком. Но разве я утверждал, что знаком со всеми его текстами ?
А Вы в кошки-мышки играете потому, что сказать нечего или по доброте душевной ?

[Копатыч]

Действительно, знаком. Но разве я утверждал, что знаком со всеми его текстами ?
А Вы в кошки-мышки играете потому, что сказать нечего или по доброте душевной ?

Надеюсь, настаивать на ответе на провокационный вопрос, который изначально содержит неверное и негативное толкование моих действий, Вы не будете?
Что же до понятия "Сверхмодерн", то о нем говориться практически во всех "Сутях" и, согласитесь, моё недоумение и моё вопрошание в связи с Вашим незнакомством с этим понятием вполне обосновано. И почему меня не должна смущать некая неготовность проделать простую интеллектуальную самостоятельную работу в виде чтения или просмотра видео, прежде чем выступать в прениях?

[Nord]

Иногда "шведскую модель" называют "Народным капитализмом".

[Yurixx]

Надеюсь, настаивать на ответе на провокационный вопрос, который изначально содержит неверное и негативное толкование моих действий, Вы не будете?

Я в курсе, что у Вас есть определенная специфика восприятия собственной персоны, а также участвующих в этом форуме. Видел как-то Ваши "разбирательства" со Штормом. Поэтому Ваша склонность усматривать тут провокацию и не обращать внимание на суть вопроса меня не удивляет. Можете не утруждать себя, я в общем с самого начала был уверен, что не получу конкретной ссылки по моему вопросу. Но об этом ниже.

Что же до понятия "Сверхмодерн", то о нем говориться практически во всех "Сутях" и, согласитесь, моё недоумение и моё вопрошание в связи с Вашим незнакомством с этим понятием вполне обосновано. И почему меня не должна смущать некая неготовность проделать простую интеллектуальную самостоятельную работу в виде чтения или просмотра видео, прежде чем выступать в прениях?

Во-первых, Вы, надеюсь, помните, что мое как Вы изволили выразиться "выступление в прениях" заключалось во фразе "хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому", то есть капитализму, тоталитаризму, фашизму. На что Вы отослали меня к сверхмодерну. Именно эта отсылка и побудила меня поинтересоваться у отсылающего точным адресом. Вы это называете прениями ?
Надеюсь Вы поймете теперь почему Ваше "прежде чем выступать в прениях" звучит, имхо, мягко скажем неадекватно.

Во-вторых, как я уже сказал, я знаком с текстами Кургиняна. Естественно в определенном объеме. Само собой, встречал там и соответствующий термин. Проблема заключается в том, что Кургинян говорит о сверхмодерне не как о конкретной общественной парадигме, не как о некоей исторической перспективе, связанной множеством нитей с современностью, и даже не как о какой-то сформулированной теоретической модели, а как об абстрактной всеобщей идее противостоящей телеме. Ну как, например, понятие развития противостоит понятию деградации. Как Вы правильно заметили, в текстах Кургиняна говорится "о сверхмодерне", но не говорится о том, что он из себя представляет как общественная парадигма. Поэтому и спросил Вас о ссылке на авторскую трактовку содержания этого понятия.

В-третьих, если уж Вы берете на себя труд указать человеку на тот ответ, который он ищет, но не находит, то Вы должны быть готовы проделать простую самостоятельную работу по поиску ссылки на то место, где Вы этот ответ реально видели. Общая рекомендация "книжки читайте" или что-то вроде этого выглядит в такой ситуации невежливой отмазкой. Если же Вы не готовы подтвердить свои слова даже ссылкой (можно ведь и самому дать пояснения), то пожалуй лучше не говорить ничего. В данной ситуации Вы меня просто разочаровали, я ведь после Вашего упоминания о сверхможерне получил надежду, что он уже оформился как социальная концепция, просто я в свое время ее не нашел. А оказывается нет, пока это только идея, лозунг.

Надеюсь я понятно объяснил свой интерес ?

Впрочем, может быть я поторопился с выводами ? Может быть Вы, как человек более меня знакомый с текстами и с видео Кургиняна, существенно больше меня понимаете суть того, что обозначается термином сверхмодерн ? Тогда был бы весьма признателен. если бы Вы пояснили это своими словами, пусть даже весьма кратко.

[qaz777]

Откуда дивиденды-то возьмутся? Акции на хлеб не намажешь. Система сама организуется так (посредством формы налога), что средний человек, сможет стать раньте только к пенсионному возрасту.

Сейчас 90% мирового ВВП присваивает 10% людей.
В вашей системе все станут примерно равны, это значит, что человек из небогатых получит в виде дивидендов 3-5-6 годовых доходов. Зачем ему работать? Зачем акции мазать на хлеб?
А что будет с ростом НТП? Еще хуже. Или Вы предполагаете последующее падение ВВП?

Сформировать нового человека, если кто может, то только бог, да и то, лишь изменив бытие человека. При народном капитализме (читайте: при коммунистическом экономическом укладе), при исчезновении, в частности, бытийного субстрата потребительской идеологии, в обществе возникнет сверхмодернистский общественный климат, который, прежде всего, и будет заставлять людей работать, а лучше сказать творить.

Пафосно, но неверно.
Потребительская идеология нужна Вашему капитализму так-же, как и постмодерновому.
Кто будет против потребительства? Люди, которые имеют с этого дивиденды? Пчелы против меда? Вы всех загоняете в махровое потребительство. И конечно-же климат будет потребительский, а не постмодерновый.
Коммунизм, чисто для справки, не совместим с поголовным и усиливающимся отчуждением. Вы ошибаетесь.
Творить люди НЕ будут, будут работать и потреблять. Некогда творить.

Вам надо проработать пункт - формирование нового человека

Я это знаю и работаю.

[Куликов2005]

Вот ссылка КОНЦЕПЦИЯ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА.

2. "каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель"

будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей.

На самом деле пропасти то и нет.....

Таки есть - только Вы ее не видите!

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты) - пропасть!

Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание. Разве между такими подходами не пропасть?

[Копатыч]

Я в курсе, что у Вас есть определенная специфика восприятия собственной персоны, а также участвующих в этом форуме. Видел как-то Ваши "разбирательства" со Штормом. Поэтому Ваша склонность усматривать тут провокацию и не обращать внимание на суть вопроса меня не удивляет. Можете не утруждать себя, я в общем с самого начала был уверен, что не получу конкретной ссылки по моему вопросу. Но об этом ниже.


Во-первых, Вы, надеюсь, помните, что мое как Вы изволили выразиться "выступление в прениях" заключалось во фразе "хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому", то есть капитализму, тоталитаризму, фашизму. На что Вы отослали меня к сверхмодерну. Именно эта отсылка и побудила меня поинтересоваться у отсылающего точным адресом. Вы это называете прениями ?
Надеюсь Вы поймете теперь почему Ваше "прежде чем выступать в прениях" звучит, имхо, мягко скажем неадекватно.

Во-вторых, как я уже сказал, я знаком с текстами Кургиняна. Естественно в определенном объеме. Само собой, встречал там и соответствующий термин. Проблема заключается в том, что Кургинян говорит о сверхмодерне не как о конкретной общественной парадигме, не как о некоей исторической перспективе, связанной множеством нитей с современностью, и даже не как о какой-то сформулированной теоретической модели, а как об абстрактной всеобщей идее противостоящей телеме. Ну как, например, понятие развития противостоит понятию деградации. Как Вы правильно заметили, в текстах Кургиняна говорится "о сверхмодерне", но не говорится о том, что он из себя представляет как общественная парадигма. Поэтому и спросил Вас о ссылке на авторскую трактовку содержания этого понятия.

В-третьих, если уж Вы берете на себя труд указать человеку на тот ответ, который он ищет, но не находит, то Вы должны быть готовы проделать простую самостоятельную работу по поиску ссылки на то место, где Вы этот ответ реально видели. Общая рекомендация "книжки читайте" или что-то вроде этого выглядит в такой ситуации невежливой отмазкой. Если же Вы не готовы подтвердить свои слова даже ссылкой (можно ведь и самому дать пояснения), то пожалуй лучше не говорить ничего. В данной ситуации Вы меня просто разочаровали, я ведь после Вашего упоминания о сверхможерне получил надежду, что он уже оформился как социальная концепция, просто я в свое время ее не нашел. А оказывается нет, пока это только идея, лозунг.

Надеюсь я понятно объяснил свой интерес ?

Впрочем, может быть я поторопился с выводами ? Может быть Вы, как человек более меня знакомый с текстами и с видео Кургиняна, существенно больше меня понимаете суть того, что обозначается термином сверхмодерн ? Тогда был бы весьма признателен. если бы Вы пояснили это своими словами, пусть даже весьма кратко.

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

[Yurixx]

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

Оставлю без внимания Ваше ёрничанье. Оно, повидимому, не от хорошей жизни.
Меня вполне устраивают тезисы, если конечно они касаются суть проекта сверхмодерна. Не могли бы Вы воспроизвести хотя бы те, что Вам запомнились. Первые 8 выпусков "Сутей" я не смотрел. Судя по всему они достаточно продолжительные. Я с удовольствием их посмотрю, если те тезисы, которые Вам привести здесь составит пару минут, будут действительно интересны.

Вы сделали уже несколько предположений относительно моих намерений, интересов, предпочтений и пр. Все попытки оказались неудачными. Я предлагаю Вам в следующий раз не мучать себя догадками, а просто задать вопрос. Я с удовольствием на него отвечу.
В частности, сообщаю, я с удовольствием буду изучать и развивать тезисы, лишь бы они имелись в наличии. Мысли, которые Кургинян формулирует, как правило достаточно глубоки и обоснованы. Думаю это найдет отражение и в тезисах, если он их дал.
Большая общая работа - это как раз то, что нужно. Слишком много в последние годы сказано слов и мало дела. Однако, невозможно делать работу вообще. Можно делать только конкретную работу. А она будет иметь успех только в том случае, когда является реализацией осмысленного и обоснованного проекта, а не хаотической суетой. Думаю, что и Вы с этим согласитесь.

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект. И все же это весьма показательный фактор. Он свидетельствует насколько силен социальный заказ на новую социальную парадигму. Это, между прочим, один из факторов. который объясняет мой интерес к ней. Так что детально проработанный проект было бы хорошо, но за неимением и тезисы подойдут. Лишь бы не на ровном месте.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.4.2011, 22:54

[Yurixx]

Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание.

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

[вован]

Народный капитализм-чепуха несусветная!

[Куликов2005]

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

И что КОНКРЕТНО отменили большевики и коммунисты (хрущевцев и после к ним не относить, это уже извращения пошли, метастазы капиталистического обещства)? Что КОНКРЕТНО отменили ленинцы и сталинцы? Как говорится, предъявите в студию указы о:
1. Отмене государства (вообще)
2. Отмене частной собственности (вообще)
3. Отмене НЭПа
4. Отмене отсталости сельского хозяйства
5. Об отмене кулаков (не путать с заявлениями о необходимости их изжить, А ПОЗЖЕ - уничтожить КАК КЛАСС)
6. Об отмене религии
7. Об отмене чего угодно в общем смысле.

С нетерпением жду...

[Lost_Stranger]

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты) - пропасть!
Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание. Разве между такими подходами не пропасть?

А чего это вы перескочили на другую тему? Вы писали:

Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель ...... Определенно, между этими взглядами ..... буквально ПРОПАСТЬ

А теперь пропасть уже видите в другом:

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты)

Т.е. сначала пропасть у вас в отношении власти в обществе, а теперь уже в методе действия.... Но это как бы разные понятия, а?
Не надо извращаться в доказательствах вашего субъективного мнения в смыслах использования слов, т.к. использование тех или иных слов в формулировках - это лишь попытка отобразить идеалы (именно поэтому даже среди единомышленников в их трудах заметны различия), и эта попытка всегда будет иметь слабые стороны. Кропоткин писал об УНИЧТОЖЕНИИ государства в принципе, но ведь это не упразднение и не изжитие, хотя это всё слова БЛИЗКИЕ по смыслу. Но по вашей логике надо аналогично писать: между "упразднить" (анархисты) и "уничтожить" (Кропоткин) - пропасть!.....
Нет. Всё тут гораздо проще: постоянно пользуйтесь бритвой Оккама и не ищите того, чего нет.....

P.S.
Для справки:
Упразднять - отменить, запретить, уничтожить распоряжением (офиц.)
Уничтожить - прекратить существование кого-чего-н., истребить.
Изжить - избавиться от чего-нибудь, искоренить в себе что-нибудь.


Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 8.4.2011, 7:55

[Куликов2005]

Т.е. сначала пропасть у вас в отношении власти в обществе, а теперь уже в методе действия.... Но это как бы разные понятия, а?

Но это как бы и взаимосвязанные понятия, не так ли? Разве при одинаковых материальных условиях разница во взглядах на эти одинаковые условия не порождает разницу в действиях? Или, быть может, при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается не разницей во взглядах? Нет, при одинаковых материальных условиях именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях.

Я показал сначала КОРЕННУЮ разницу во взглядах анархистов (безвластие каждого в обществе) и марксистов (всевластие каждого в обществе), после чего указал и разницу в средствах достижения своих целей между анархистами (декретивная отмена власти) и марксистов (поднятие во власть каждого). Таким образом, я показал, что между анархизмом и марксизмом не просто есть некая разница, а в том, что это, как говорят в Одессе, две большие, максимальные разницы.

Могу так же сказать, что единственное, что есть общее в анархизме и марксизме это материальные условия возникновения этих идей - неспособность существующей ныне власти благоустроить общество. Но это общий базис ДЛЯ ВСЕХ общественных идей, и проводить на этой основе тезис о том, что анархизм=коммунизм неправомерно.

[metaphysic]

А чего это вы перескочили на другую тему?

Он, в сущности, признал, что марксизм и анархизм — это два конкурирующих течения в коммунизме. А тему он сменил потому, что не может ни сказать этого вслух, ни, хотя бы, замять этот вопрос. Видимо ощущает себя непогрешимым.
Все это, однако, не имеет отношения к заявленной теме. Предполагалось, что будет обсуждаться не вывеска, в которой фигурируют слова "анархия" и "капитализм", но суть проекта.

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 8:46

[Куликов2005]

Он, в сущности, признал, что марксизм и анархизм — это два конкурирующих течения в коммунизме. А тему он сменил потому, что не может ни сказать этого вслух, ни, хотя бы, замять этот вопрос. Видимо ощущает себя непогрешимым.
Все это, однако, не имеет отношения к заявленной теме. Предполагалось, что будет обсуждаться не вывеска, в которой фигурируют слова "анархия" и "капитализм", но суть проекта.

Метафизик, я не классик марксизма, поэтому, право же, не стоит обращаться с моими заявлениями так, как Вы привыкли орудовать с заявлениями классиков марксизма-то! Не надо извращать мои слова - по крайней мере, до тех пор, пока я САМ могу отвечать за свои рассуждения.

Я признал, что марксизм и анархизм это два конкурирующих течения В ОБЩЕСТВЕ, более того, могу добавить, что марксизм рождается из пролетарского мировоззрения, а анархизм рождается из мелкобуржуазного мировоззрения, причем из той части мелкобуржуазного сознания, носители которого - мелкие буржуа и их идеологическая обслуга - РАЗОРЕНЫ властью более удачливых своих конкурентов. Деклассированные разорением элементы называются ЛЮМПЕНЫ, иными словами, анархизм есть идеология люмпен-буржуазии. Для сравнения, идеологией люмпен-пролетариата является сверхреволюционность ("громи всё подряд"), что вполне схоже с анархией, но отличается только тем, что у сверхреволюционности единственная цель "все отнять и поделить, а там хоть трава не расти.

Но, как легко увидеть, перечитав любые мои заявления, я категорически отрицаю то, что анархизм хоть каким-то боком относится к тому, что марксизм называет коммунизм, равно как категорически отрицаю то, что марксизм хоть каким-то боком относится к тому, что называет "коммунизмом" анархизм.

То есть, анархический "коммунизм" и марксистский коммунизм - совершенно разные, диаметрально противоположные понятия.

Если Вам это не ясно - см. цитированного мною выше Г.В.Плеханова.

PS О сути - классовой! - "проекта" напишу вечером, если не очень поздно вернусь с работы...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 8.4.2011, 9:55

[Yurixx]

С нетерпением жду...

Надо ли говорить, что я жду с еще большим нетерпением ?
Я задал два вполне конкретных вопроса. Вы, вместо того, чтобы ответить на них, зацепились за то, что я написал к слову. Это что, вообще Ваш способ вести диалог или это Вы лично на меня так нервно реагируете ?

[Yurixx]

to metaphysic

У Кургиняна в серии "Кризис и другие" в выпуске №48 (Кризис и другие № 48) есть очень сильные рассуждения об авангарде и арьергарде. В контексте этой идеи многие социальные процессы современности, в том числе и глобальные, становятся значительно прозрачнее и понятнее. Настоятельно рекомендую прочитать. Во-первых, сможете получить представление о том уровне социокультурного анализа к которому имеет смысл стремиться и, возможно, сможете экстраполировать эти представления на социально-экономический анализ, который должны были бы проделать Вы сами в своем проекте, но отделались простым фантазированием.
Во-вторых, сможете сравнить идеи этого текста с цитатой

Я признал, что марксизм и анархизм это два конкурирующих течения В ОБЩЕСТВЕ, более того, могу добавить, что марксизм рождается из пролетарского мировоззрения, а анархизм рождается из мелкобуржуазного мировоззрения, причем из той части мелкобуржуазного сознания, носители которого - мелкие буржуа и их идеологическая обслуга - РАЗОРЕНЫ властью ...

и понять принципиальность того различия, о котором говорит Куликов. А заодно, возможно, и то, что марксизм - это идеология авангарда, а анархизм - идеология арьергарда. Соответственно и коммунизм анархистского образца, буде был бы построен, также отличается от коммунизма Маркса, как Луна от Солнца.
В свете этого, может быть даже сможете позиционировать в этих координатах и свои собственные социальные наброски.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.4.2011, 13:41

[metaphysic]

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект.

Уважаемый Yurixx, обыщите весь Интернет, прочитайте всю оппозиционную литературу —Вы тысячи раз встретите слово "Проект". Это лишь потому, что Проект жизненно необходим, но его нет. Есть только неосуществимые без настоящего Проекта пожелания коммунистического характера.
И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.
И что же мы видим? Никто ничего не понял! Никто не удосужился шевельнуть извилинами. Все обсуждение можно выразить "афоризмом" Вована: «Народный капитализм — чепуха несусветная!»
Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает? В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!
Однако закон концентрации капитала никто не отменял. Читайте «Дас Капитал» Маркса, или ограничьтесь моим замечанием, сделанным в терминах кибернетики, — это короче и проще. Сейчас народный капитализм, все бесчисленные миноритарии–пролетарии лишь присутствуют на празднике жизни.
Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

[Yurixx]

И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.

Ах, ах ! "Впервые" и "другого проекта и не будет" ! "Проект" !
Надо было слово проект всеми большими буквами написать, выделить жирным, подчеркнуть и раскрасить в ярко красный.
Метафизик, постыдились бы. Оценки, которые Вы выставляете себе совершенно неадекватны. Сами себя возводите в ранг гения, сами собой и восторгаетесь.
Да, здесь немало людей, которые не могут понять все6го того, что Вы понаписали. Тем более, не могут это здраво оценить. Однако, здесь достаточно и тех, кто на это вполне способен. Но Вы же их не слышите. Вы же как глухарь на току.
Каждый раз, когда Вам предлагают аргументы по существу, Вы уходите от ответа продолжая восхвалять себя и перепеваете одно и то же без конца.
Начиная с моего критического замечания в другой теме и заканчивая обсуждением здесь - все конкретное по боку, одно лишь бла-бла-бла.

Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает?

Вот еще одно свидетельство "глубины" Вашего понимания.
Я не хочу рассматривать Ваш проект потому, что прежде, чем делать это я должен прочитать Вам курс лекций, чтобы ликвидировать те огромные пробелы в философии, политэкономии, социологии которые у Вас имеются и которые Вы заполнили своими домыслами.
А после этого курса ликбеза, если Вы его воспримете (Вы ведь в штыки воспринимаете все, что ставит под сомнение Вашу непогрешимость), придется разбирать буквально каждый абзац, потому что в Вашем проекте перемешаны в кашу реальные знания (5%), собственные домыслы (15%) и Ваши социальные фантазии (80%).

В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!

Вот и пример Ваших социологических представлений. Зацепились за некоторый социологический факт, снабдили его интерпретацией в свою пользу и, оп-ля, готов "анализ". Однако, смею Вам расстроить, взгляд Ваш крайне поверхностен, а процесс распространения капитала лишь с одной стороны носит тот характер, который Вы ему приписываете. Со всех же остальных сторон он выглядит совсем не так радужно. Жаль что Вы не знаете этого.

Однако закон концентрации капитала никто не отменял.

Вот видите, про закон концентрации капитала Вы знаете. Однако, понять его и применить к современному капитализму не можете. Вместо этого рассказываете что-то там про будущее акционерной его формы. На удивление - коммунистическое будущее ! Это же надо !
А в своем опусе написали, что основной (!!!) закон капитализма - неприкосновенность частной собственности на средства производства. Что из этого следует ? Например то, что Вы даже не понимаете разницу между научным законом и юридическим. А еще то, что Вы вряд ли читали "Капитал", такой глупости там нет. Впрочем, может быть это лично Вами открытый закон, который отодвигает все, сделанное Марксом, на второй план ?

Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

Точно не читали. Похоже, что вообще ничего не читали. А если и читали, то ничего не поняли. Зато умеете делать выводы для тех, кто не может сделать этого сам. Благотворитель Вы наш.
Метафизик, Вы вынуждаете быть жестким. Тот, кто упорствует в своем невежестве по отсутствию субъективных возможностей для его преодоления, того как-то можно понять. Но тот, кто обладая такими возможностями упорствует в своем невежестве из гордыни, мании величия, жажды самоутверждения, то неминуемо столкнется с нелицеприятной критикой, насмешками и психологическими проблемами. Это Ваш выбор ?
Если не знаете основного закона исторического материализма - закона смены общественно-экономических формаций, - то что Вы там лепечете о базисе ? "Отнимите ... и все" - это по-Вашему так формируется базис новой формации ?
А что это за бред о "каждой кухарке" ? У Ленина нашли ? Да нет, просто эту глупость каждый советский школьник слышал. Вот это и есть источник Вашей "мудрости" - банальности, что у всех на слуху. А надо книжки читать ! И надо их еще к тому же понимать ! Самостоятельно, без сторонних интерпретаций. Понимать настолько, чтобы быть способным критически оценивать исходные положения, методы анализа и выводы. Иначе как Вы сможете отличить в них зерна от плевел ?

К сожалению, это еще не все ляпсусы Вашего короткого сообщения. Можете представить себе сколько их в Вашем опусе. И Вы хотите чтобы я, или кто другой, во всем этом ковырялись ? Ради какой такой высокой цели ? Польстить Вашему самолюбию ? Уж лучше Вы сами поработайте над собой и избавьтесь от всех этих низменных проявлений Вашего эго. Поверьте, это позволит Вам взглянуть на свою книгу совсем другими глазами, а тогда появится возможность, капитально над ней поработав, сделать что-то действительно достойное внимания.

[batur]

Посмотрел указанную книгу в части народного капитализма. Хорошая утопия, и вполне себе реализуемая. Более того, уже реализованная - в Соединенных Штатах.
И действительно неплохо получилось - акции у каждого пенсионера, действенная система защиты миноритарных акционеров от диктата крупных собственников (институт независимых директоров, независимой экспертизы и аудита, и прочее), жесткое антимонопольное законодательство, малые и средние предприятия дают более половины ВВП, прогрессивное налогообложение и т.д. и т.п.
Вы предлагаете ограничить крупные состояния? У Уорена Баффета $50 млрд - ну так потому, что он удачно управляет деньгами миллионов мелких акционеров, они ему за это платят.

(Из книги).
Фундаментальным недостатком рыночной сис-
темы является наличие в ней положительной обратной
связи в процессе накопления капитала.

Положительная обратная связь - не недостаток, а достоинство! Любое ускоренное развитие, развитие вообще, структурообразование немыслимы без положительной обратной связи. У них в основе хозяйства лежат отношения собственности, регулирующие доступ к ресурсам. Что плохого, если к этим ресурсам получают приоритетный доступ те, кто может ими распорядиться эффективнее, а не те, кто не знает, что с ними делать? И что уж такого плохого в том, что первые начнут эксплуатировать вторых. Эти вторые получают от первых неплохую зарплату и социальные трансферты, и именно потому, что эффективнее распорядились ресурсами, в том числе и рабочим временем "эксплуатируемых". Накопление капитала - двигатель хозяйства западного типа. Вы предлагаете реформировать этот автомобиль, просто поставив на ее двигатель ограничитель мощности, чтобы не сильно разгонялся, этакая "авто-телега". А они предпочитают совершенствовать дороги, развязки и ПДД.

Бросьте, уважаемый metaphisic, институты собственности там предельно развиты, ловить уже нечего, во всяком случае не нам с Вами.
И вместе с тем, вы правы, проблем у них масса, глобальный кризис, крах ипотеки, кризис здравоохранения, долги и прочее.

Так может дело не в институтах собственности? разве тема собственности (доступ к ресурсам) исчерпывает хозяйственную жизнь? Да, мы привыкли сводить экономические темы к ресурсам, даже советская "политэкономия социализма" видела базис социализма в мифической "общенародной собственности". Вот и вы, рисуя утопию, принялись реформировать именно институт собственности, а как же! ведь экономика занимается ресурсами! Чем же еще?

А если не только ресурсами? Любая деятельность кроме ресурсов предполагает еще мотивы. Институты мотивации не менее значимы наряду с институтами собственности. Может быть советская альтернатива заключалась как раз в развитии институтов мотивации - репутации, авторитета, в конечном счете, власти.

В тексте "Восточная реформация" http://andreybaturin.livejournal.com/636.html предпринята попытка рассмотреть хозяйственную жизнь и с этой точки зрения. Советское хозяйство трактуется как вариант "проблемно-ориентированного" хозяйства. Статья опубликована в журнале Российского философского общества "Век глобализации" 2010 N2.

[Lost_Stranger]

Но это как бы и взаимосвязанные понятия, не так ли? Разве при одинаковых материальных условиях разница во взглядах на эти одинаковые условия не порождает разницу в действиях? Или, быть может, при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается не разницей во взглядах? Нет, при одинаковых материальных условиях именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях.

В вашем выводе слишком много допущений. Объективность такова, что реализует в человеческом обществе всё множество вариантов:
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия НЕ ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается НЕ РАЗНИЦЕЙ во взглядах"....
На все эти варианты можно найти массу примеров. Но вы тем не менее, обобщаете всё до одного варианта. Это, имхо, неправильно, а соответственно и вывод некорректен, что "именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях"...

...анархизм есть идеология люмпен-буржуазии...
...То есть, анархический "коммунизм" и марксистский коммунизм - совершенно разные, диаметрально противоположные понятия....

Это не так. Чтобы не "растекаться мыслью по дереву" и не тащить сюда массу информации, приведу только один базовый пример - отношение к частной собственности:
1. "Анархо-коммунизм является социально-экономическим течением в анархистской мысли, призывающей к созданию общества, существующего на основе всеобщего самоуправления, выстраиваемого снизу вверх, в котором будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества." (Кропоткин П. А. Речи бунтовщика.)
2. "Коммунизм Маркс понимал как высшую ступень развития человечества в аспекте классовых отношений. Человечество диалектически развивается по спирали, и оно должно прийти к тому, с чего начинало: к отсутствию частной собственности на средства производства, как в первобытном обществе, но уже на новом уровне, обусловленном высокой степенью развития производительных сил."
Более того: "политический марксизм является одним из вариантов социализма наряду с левым анархизмом" (анархо-коммунизмом)...... источник

Про различия: я не призываю приравнивать полностью анархо-коммунизм и коммунизм "по Марксу", т.к. различия всё же есть, но они не такие уж принципиально глубокие, как вам кажется, и касаются в основном только вектора управления общества на различных уровнях (например, дисциплина против самодисциплины, гос.план против хоз.планирования и т.п.), при этом надо заметить, что истина опять где-то "посередине"....

Про люмпенов: вспомните, на ком основывалась РПАУ, кто был основным её базисом... Разве "люди без социальных корней"??? Нет, это было крестьянство, причём без и до разделения на кулачество, середнячество и бедноту. Огульно обвинять трудовой народный корень в мелкобуржуазности - это как минимум некорректно....

Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 8.4.2011, 14:29

[metaphysic]

Вы предлагаете ограничить крупные состояния? У Уорена Баффета $50 млрд - ну так потому, что он удачно управляет деньгами миллионов мелких акционеров, они ему за это платят.

Я предлагаю ограничить не крупные состояния, но капиталистическую власть, доставляемую таким капиталом. Я, извините, не знаю, кто такой Уорен Баффет, но, в общем, понимаю, что он владелец некоего холдинга, и в его лице можно увидеть некий изуродованный росток будущего. $50 млрд — это стоимость доверенных ему активов, или они сформировались из зарплаты, которую ему выплачивают счастливые миноритарии? Если последнее, то, согласитесь, многовато — не потребит столько. Эйнштейн, на мой взгляд, гений покруче Уорена Баффета, но благодарное человечество оценивало его труд неизмеримо ниже.

Положительная обратная связь - не недостаток, а достоинство! Любое ускоренное развитие, развитие вообще, структурообразование немыслимы без положительной обратной связи.

Вы недавно рассуждали об исторических процессах на языке метеорологии. Позвольте же и мне сказать немного на языке кибернетики. Положительная обратная связь, наличествующая в каком–либо процессе, с необходимостью ведет к катастрофе. В каждом реальном процессе, в силу его нелинейности, мере его раскручивания коэффициент обратной связи уменьшается до нуля, можно сказать, что положительная обратная связь компенсируется возникающей отрицательной. Но это в среднем. Равновесие достигается путем релаксационных колебаний вокруг положения равновесия. Автоматическое регулирование тем совершеннее, чем меньше размах этих колебаний. Эти положения касаются и паровой машины, и гироскопических устройств, стабилизирующих полет ракеты, и рыночной системы. Рынок, сам по себе, не имеет встроенной в него нелинейности, ограничивающей его развитие до монополистического состояния и далее… Во избежание катастрофы пришлось, переходить — по настоящему во времена Великой депрессии — с автоматического регулирования, осуществляемого пресловутой «невидимой рукой», на ручное управление корявой государственной рукой. Может ли государство справиться с возлагаемыми надеждами? Только при условии полного подчинения экономики Госплану, т. е. при наличии универсального пульта управления и чудовищного, сравнимого по размеру с населением страны коллектива талантливых операторов.

[batur]

Да ничего, справлялись до сих пор, и без Госплана, временами натягивали вожжи, стараясь при этом не придушить коней... Задача-то какая вашего автоматического регулирования - сгладить цикличность капиталистической экономики? Так с этим они и сами научились разбираться, без нашей помощи... В том числе сбрасывая свои проблемы на периферию, то есть на нас с вами... Да и странная это задача для данного форума...

[metaphysic]

Ах, ах ! "Впервые" и "другого проекта и не будет" ! "Проект" !
Надо было слово проект всеми большими буквами написать, выделить жирным, подчеркнуть и раскрасить в ярко красный.

Уважаемый Yurixx. Спасибо за подсказку, но мне кажется, что это был бы перебор. Поверьте, что я достаточно скромный человек, и написать свой проект с большой буквы стоило мне немалых усилий. Но что сделаешь, приходится следовать законам рекламы. Я внимательно слежу за посещаемостью сайта, и полагаю, что Ваша острастка только поможет ее росту. Спасибо Вам.
И еще об уникальности. Характер собственности на средства производства — это то главное, что начертит путь России в будущее. Сейчас выбор невелик — или собственность частная, или государственная. Вам говорят, что есть третий путь — собственность товарная и кратко объясняют, что это такое. Вы считаете, что делать такие заявления — это все равно, что блины печь? Я не слышал от Вас ни одного конструктивного замечания, Все — «бла–бла–бла», означающее что у автора нелады с эрудицией. Он, видите ли, не понимает, что такое основной закон капитализма. В свое время я очень смеялся, прочитав в конспекте приятеля, что «осн. зак. кап–зма — ччв, а соц–зма — ччдт и б». Вас это тоже не устраивает?
Единственное доказательство моей убогости Вы продемонстрировали «каждой кухаркой». Вы, что, не понимаете, что у Ленина и, тем более, у меня это просто метафора. Я же еще попытался и вложить в нее некую долю иронии. Может быть Вам мешает делать естественные выводы перегруженность Вашего сознания истматовско–диаматовскими догматами?

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 16:33

[metaphysic]

Да ничего, справлялись до сих пор, и без Госплана, временами натягивали вожжи, стараясь при этом не придушить коней... Задача-то какая вашего автоматического регулирования - сгладить цикличность капиталистической экономики? Так с этим они и сами научились разбираться, без нашей помощи... В том числе сбрасывая свои проблемы на периферию, то есть на нас с вами... Да и странная это задача для данного форума...

Если бы справлялись, то не развалились бы. Единственной движущей силой советской экономики было противоречие между нашим доведенным до сингулярности социализмом и международным капитализмом.

[metaphysic]

....марксизм - это идеология авангарда, а анархизм - идеология арьергарда. Соответственно и коммунизм анархистского образца, буде был бы построен, также отличается от коммунизма Маркса, как Луна от Солнца.
В свете этого, может быть даже сможете позиционировать в этих координатах и свои собственные социальные наброски.

Марксисты не сумели построить в России коммунизм, если понимать под этим общественно–государственный уклад, естественным образом эволюционирующий в сторону марксово–энгельсовской утопии. Это понимал даже Сталин, утверждая, что, по мере приближения к коммунизму, классовая борьба в СССР будет возрастать.
Судя по Марксу, это произошло потому, что в крестьянской России пролетариат не мог быть авангардом и функцию авангарда взяли на себя «меченосцы», с честью, между прочим, выполнив поставленную перед ними Лениным задачу подъема России до уровня, при котором можно было бы серьезно говорить в России о коммунизме. У анархистов социальная база была шире, что естественно для России, и будь ими построен социализм, он сильно бы отличался от ленинского. Посмотрите, например, требования руководителей Кронштадтского мятежа, сваренного на анархистской кухне, и сравните их с большевистскими намерениями, существовавшими накануне Октября («Государство и революция», раздел «Чем заменить разбитую государственную машину?).
Уважаемый Yurixx, по сути, я обнаружил, что простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства. Поймите, что это не восхищение американским капитализмом — США меньше чем любая другая страна готова стать коммунистической. Меня интересует только форма! Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом. Если Ваши знания говорят Вам, что ничего кроме мерзкого мещанско–потребительского духа она вобрать в себя не может, то поделитесь, пожалуйста, источником Ваших знаний?

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx.

Уважаемый metaphysic, я и не сомневался в том, что ни одно из моих замечаний не будет воспринято Вами. Так поступают все влюбленные в себя авторы. А, поверьте, таковых среди них подавляющее большинство. Чтобы относиться к себе боль-мень объективно нужно иметь недюжинную силу духа.

Как и в прошлые разы, по существу Вам нечего ответить на мои замечания. Приходится обходиться чушью вроде нижеследующего

В свое время я очень смеялся, прочитав в конспекте приятеля, что «осн. зак. кап–за — ччв, а соц–за — ччдт и б». Вас это тоже не устраивает?

Я не читал конспекты приятелей и не писал своих. Я читал первоисточники.
А Вы, если бы выпали на секунду из своего нарциссического состояния и вступили в диалог по существу моей критики, могли бы сообразить, что я воспринимаю марксизм не как неподвижную схему, а как живую науку. Поэтому я вижу в том наследии, которое оставил Маркс, немало ошибок и заблуждений, часть которых является свидетельством времени, недостаточным уровнем развития естественных наук, а другая - внутренними противоречиями теории, нарушением собственной же методологии. Однако, в марксизме есть и замечательное, цельное, глубокое ядро, которое позволяет и сегодня развивать его как науку, делать на этой основе теоретические и практические выводы о текущем моменте и о путях развития общества в будущем. Вот на этой основе и дОлжно делать Проект.
А какое отношение к марксизму имеет Ваш опус ? Да никакого. Если Вы на что-то там и ссылаетесь, то это притянуто за уши, переврано или выдумано Вами же. Так откуда тогда все Ваши откровения ? Это Ваша собственная теория ? Она круче марксизма ? Она - новое слово в науке ? Отлично ! Предъявите плз. доказательства, обоснования, методологию, концепцию. Ну хоть что-нибудь. Увы, ничего у Вас нет, кроме "тут надо сделать так, а там вот эдак". Почему ? Аааа, понятно, Вы так сказали. Ну если Вы - пророк, оракул, то ничего больше и не требуется.

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, по сути, я обнаружил, что простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства.

Сделайте одолжение, расскажите как Вы это обнаружили. Что является для Вас такой сильной аргументацией, что Вы верите, что обнаруженное Вами это истина ?

Меня интересует только форма!

Ну Вы же образованный человек. Неужели Вы не понимаете, что изменение формы при сохранении содержания не может привести к изменению качества. А значит не может возникнуть никакой коммунизм там, где содержанием является капитализм. Ну это же азбука диалектики. Или диалектика Вам не нужна ? Вот что значит пренебрегать философией. Вы никак не могли понять чего я от Вас хочу в той ветке, а я хотел только одного, чтобы обсуждая философский вопрос вы использовали философские подходы, а не физические. Понятно, что если не различать философию и физику, то и мимо диалектики можно пройти ничего не заметив.

Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом. Если Ваши знания говорят Вам, что ничего кроме мерзкого мещанско–потребительского духа она вобрать в себя не может, то поделитесь, пожалуйста, источником Ваших знаний?

Вашу уверенность к делу не пришьешь. Но зато у Вас эрудиция ого-го. А попробуйте привести исторический пример, когда органически чужеродная стране и народу, возникшая и развившаяся на другом конце Земного шара форма социально-экономических отношений будучи пересаженной на новую почву, быстро (!) наполнилась "супермодернистским духом", или хотя бы просто прижилась и дала позитивные результаты.
Вот в том и заключается опасность подобных Вашему писаний, что авторы их, ничтоже сумняшеся, пишут всякую ахинею в полной уверенности в своей правоте, которая, увы, на поверку ничем не обоснована. И плевать им на законы общественного развития, на эволюцию общества и общественного сознания, даже на здравый смысл. Им видите ли кажется, что таким способом что-то получится. Это Вам не физический эксперимент ! Это люди, целые народы. Неужели не догоняете своим эрудированным умом что это значит и какова должна быть Ваша мера ответственности за каждое сказанное слово ?

Относительно моих знаний я уже сказал Вам, они говорят, что Ваш опус - утопия. Почему ? Этот вопрос Вас не интересует. Иначе Вы восприняли бы смысл моих замечаний и попытались в дискуссии выяснить истину. Ваша реакция была противоположной:

Я не слышал от Вас ни одного конструктивного замечания, Все — «бла–бла–бла», означающее что у автора нелады с эрудицией.

Что ж, воля Ваша, пребывайте и дальше в полной уверенности в своей гениальности и в том, что неприятие людьми Вашей писанины результат того, что вокруг все недоумки.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.4.2011, 20:06

[ИНОХОДЕЦ]

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела.

Предел - это "ПРЕДЕЛЫ РОСТА". Они достигнуты. Идет трансформация. Как наглядный пример: В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья.
Вы видете трансформацию цивилизаций?

[ИНОХОДЕЦ]

Они пойдут грабить тех, у кого хоть немного чего есть по их мнению и кто не имеет личной охраны - пенсионеров тех же, учителей, врачей. И что дальше - опять наращивать репрессивный аппарат? До бесконечности? Это же что за общество будет такое в результате?
Вот Вы тут пишите "борьба с сокрытием налогооблагаемой базы" - ну это же тоже все самое, понимаете? Это всё путь к тоталитаризму и фашизму, что Вы там не придумываете - какой капитализм не впаривайте, какие бузумные проекты не сулите.

Симулякр, Вы считаете что это ПУТЬ в фашизму.
В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по сравнению с 1987 годом.
Скажите, а как называется теперешний строй по таким итогам?

[Куликов2005]

Надо ли говорить, что я жду с еще большим нетерпением ?
Я задал два вполне конкретных вопроса. Вы, вместо того, чтобы ответить на них, зацепились за то, что я написал к слову. Это что, вообще Ваш способ вести диалог или это Вы лично на меня так нервно реагируете ?

Повторите, пожалуйста, вопросы - просто списком.

[Yurixx]

Повторите, пожалуйста, вопросы - просто списком.

Мое сообщение № 43 на прошлой странице. Там всего два вопроса. Вы узнаете их по вопросительным знакам.

[metaphysic]

Уважаемый Yurixx!
Мне кажется, что Вы постоянно и как–то по–обскурантистски уходите от темы. Разговор по существу Вы постоянно сводите к утверждениям о беспочвенности моих фантазий. Вас, прежде всего, интересует не суть моих «фантазий», а их происхождение. Пример:

Сделайте одолжение, расскажите как Вы это обнаружили. Что является для Вас такой сильной аргументацией, что Вы верите, что обнаруженное Вами это истина ?

Я бы на Вашем месте, например, постарался убедить меня ошибочности моих построений, исходя не из моей психики, но из содержания таковых. Вот Кургирян рассказывает, что контрмодернистское мышление направлено против всего творческого, против поиска истины, отрицая ее объективность. Прикрывается это раблезианским смехачеством, обсуждением личности новатора и т. д. — главное не вступать в дискуссии с потенциальным носителем истины. Постмодернисту смешон какой-либо творческий энтузиазм, а контрмодернисту он ненавистен. Контрмодерн активно направлен против какого–либо прогресса, его цель заморозить на века исчерпавшую все изначально заложенные в ту или иную формацию потенции. На этой стадии развития формация очень хрупка, и ее ледяная смерть может превратиться в тепловую от самого легкого ветерка. Не кажется ли Вам, что наш форум порой заливают постмодернистские волны (этот пассаж навеян размышлениями над теорией этногенеза Гумилева).
Вот, например, я в горячности говорю, что меня интересует только форма. Неужели не понятно, что это гипербола? Я просто хочу подчеркнуть важность социальной инженерии.
Я понимаю, что Вам очень не хочется конструктивно отвечать на мои вопросы, но, тем не менее...
Вот, например, как Вы представляете себе отмирание государства при плановой системе хозяйствования, когда вся экономика держится на государственной бюрократии? Может быть реальный социализм — это вершина коммунизма? Можно ли, подобно Горбачеву, разрушать эту систему, не имея каких–либо чертежей? Что конкретно Вам не нравится в моем народном капитализме (кроме того, что он исходит от меня)?

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 21:29

[Куликов2005]

Но это как бы и взаимосвязанные понятия, не так ли? Разве при одинаковых материальных условиях разница во взглядах на эти одинаковые условия не порождает разницу в действиях? Или, быть может, при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается не разницей во взглядах? Нет, при одинаковых материальных условиях именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях.

В вашем выводе слишком много допущений. Объективность такова, что реализует в человеческом обществе всё множество вариантов:
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия НЕ ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "разница во взглядах на эти одинаковые условия ПОРОЖДАЮТ разницу в действиях",
и "при одинаковых материальных условиях разница в действиях порождается НЕ РАЗНИЦЕЙ во взглядах"....
На все эти варианты можно найти массу примеров. Но вы тем не менее, обобщаете всё до одного варианта. Это, имхо, неправильно, а соответственно и вывод некорректен, что "именно разница во взглядах и только она порождает разницу в действиях"...

Lost_Stranger, давайте подумаем вместе! Я указал, что есть одинаковые материальные условия и есть разница в действиях. Откуда же берется эта разница? Очевидно, что из разного восприятия действующими этих самых материальных условий. Но восприятие материальных условий это и есть ВЗГЛЯДЫ. Итак, именно разница в восприятии (разница во взглядах) при равных материальных условиях и приводит к разнице в действиях. БОЛЬШЕ НЕЧЕМУ дать эту разницу - все остальное ведь по условиям "задачи" одинаково! Думайте, Lost_Stranger, просто думайте, прежде чем делать какие-то заявления!

Чтобы не "растекаться мыслью по дереву"

Мимоходом: откуда у Вас это выражение? Если это "Слова о полку Игореве", то обращаю Ваше внимание, что в контексте "Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашеся мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы" слово "мысь" означает БЕЛКА: белкой по дереву, орлом по небу, волком по земле...

Вы все "первоисточники" воспринимаете подобным образом: либо сами, либо по наущению какого-то комментатора или переводчика изменяете смысл слов, а потом цитируете направо и налево как оригинал, чего-то там иллюстрируя? Право же, это не очень хороший "стиль работы"!

приведу только один базовый пример - отношение к частной собственности:
1. "Анархо-коммунизм

Скажите сразу, если анархизм и коммунизм это одно и тоже, откуда взялось такое словечко? Зачем объединять в одном понятии то, что и так одно и то же? Непонятно...

1. "Анархо-коммунизм является социально-экономическим течением в анархистской мысли

Если это течение анархистской мысли, то какого ДЬЯВОЛА корень слова составляет "коммунизм"? Правильно говорить тогда об коммуно-анархизме. Но анархисты этого избегают - и не иначе, как для того, чтобы ИСКУССТВЕННО показать, что анархизм это коммунизм.

призывающей к созданию общества, существующего на основе всеобщего самоуправления, выстраиваемого снизу вверх, в котором будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества." (Кропоткин П. А. Речи бунтовщика.)

Речь о продуктах труда, следовательно, перед нами далекая от марксизма КРАСИВАЯ обертка идеи "все отнять и поделить". Для сравнения - марксизм говорит о частной собственности на средства производства, о БУРЖУАЗНОЙ частной собственности.

Не верите? Читайте своими глазами, и не какого-то там Куликова2005, а самого Маркса, собственной персоной (в соавторстве с Энгельсом):
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности. Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность!

Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.

Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?

Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т. е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать.
Это из программного документа марксизма, "Манифеста Коммунистической партии". Ну что тут общего с довольно пошленькими рассуждениями Кропоткина о собственности на предметы потребления?

2. "Коммунизм Маркс понимал как высшую ступень развития человечества в аспекте классовых отношений. Человечество диалектически развивается по спирали, и оно должно прийти к тому, с чего начинало: к отсутствию частной собственности на средства производства, как в первобытном обществе, но уже на новом уровне, обусловленном высокой степенью развития производительных сил."
Более того: "политический марксизм является одним из вариантов социализма наряду с левым анархизмом" (анархо-коммунизмом)...... источник

Слушайте, это уже перебор - напридумывать кучу какой-то фигни вроде политического марксизма (а есть неполитический?) или левого анархизма (что есть анархизм правый или центристский?) и потом увлеченно искать, что между этими фантазиями общего, а в чем различие! Да сколько голов, столько и будет различий у фантазии. Давайте-ка становитесь на прочную почву классовой борьбы, указывайте классовое происхождение того или иного политического течения - вот тогда с Вами и можно будет говорить. Обсуждать же то ли Ваши фантазии, то ли фантазии Кропоткина, то ли фантазии Метазика, то ли фантазии Прудона или еще кого-то, кого Вам угодно будет вспомнить, - меня увольте!

Про различия: я не призываю приравнивать полностью анархо-коммунизм и коммунизм "по Марксу", т.к. различия всё же есть, но они не такие уж принципиально глубокие, как вам кажется, и касаются в основном только вектора управления общества на различных уровнях (например, дисциплина против самодисциплины, гос.план против хоз.планирования и т.п.), при этом надо заметить, что истина опять где-то "посередине"....

Особенно тут показательно "истина посередине"!

Знаете, что показывает нам это заявление? То, что мы имеем дело с мелкобурждуазным рассуждением. В самом деле, мелкий буржуа с одной стороны, собственник и потому горой стоит за собственность, но с другой стороны он трудящийся, поэтому выступает и за освобождение труда от эксплуатации; с одной стороны он ведет образ жизни трудящегося, с другой стороны он ослеплен блеском крупных буржуа; с одной стороны его давит государству крупных собственников, норовящее переподчинить "сильным мира сего" его ПЕРСОНАЛЬНУЮ частную собственность, а с другой стороны его пугает социалистическая (пролетарская) революция, покушающаяся на частную собственность вообще.

Словом, мелкий буржуа всегда и везде живет МЕЖДУ двух крайностей, он представляет собой воплощение борющихся противоречий, а потому и обожествляет их, потому именно к этой борьбе противоположностей и относит "истину" - вся жизнь мелкого буржуа протекает между пролетариатом и буржуазией, между собственностью и трудом, а потому и истина для него "всегда между"...

Про люмпенов: вспомните, на ком основывалась РПАУ, кто был основным её базисом... Разве "люди без социальных корней"??? Нет, это было крестьянство, причём без и до разделения на кулачество, середнячество и бедноту. Огульно обвинять трудовой народный корень в мелкобуржуазности - это как минимум некорректно....

Я не "народный корень" обвиняю в мелкобуржуазности, а именно мелкобуржуазный корень называю мелкобуржуазным. Разумеется, он "родом из народа" - откуда же еще ему родиться-то? Вот только надо понимать, что от этого корня уже вырос - СОРНЯКОМ! - государственно-монополистический капитализм, и "полоть" этот сорняк, оставляя в целости его корень - мелкобуржуазное ТОВАРНОЕ производство является непростительной глупостью "огородника".

Именно поэтому Плеханов, надо полагать, и говорил - когда стоял еще на пролетарских позициях, то есть, когда был коммунистом - что анархизм это социализм для идиотов.

По поводу "народного капитализма" я полностью присоединяюсь к Плеханову: как Вы анархизм не называйте, хоть каким-нибудь гадоперидолизмом каким-нибудь, его суть недопонятого (полупонятого) мелким буржуа социализма оот этого не изменится.

Кстати, вот заявление Ленина очень в тему:
самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" (или "народным капитализмом", прим.К2005) и тому подобное. Полной планомерности, конечно, тресты не давали, не дают до сих пор и не могут дать. Но поскольку они дают планомерность, поскольку магнаты капитала наперед учитывают размеры производства в национальном или даже интернациональном масштабе, поскольку они его планомерно регулируют, мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме. "Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты."Государство и революция", В.И.Ленин, ПСС-5, т.33, стр.68.

[Куликов2005]

я вижу в том наследии, которое оставил Маркс, немало ошибок и заблуждений, часть которых является свидетельством времени, недостаточным уровнем развития естественных наук, а другая - внутренними противоречиями теории, нарушением собственной же методологии.

Аж интересно стало! Нам всем можете показать эти заблуждения? А то о них говорят все, кому не лень, как дело заходит ждо конкретики - так сразу ахинею какую-то нести начинают... в 99% случаев при этом выясняется, что та наука, которую эти "ниспровергатели Маркса" увлеченно громят, к марксизму никакого отношения не имеет.

Итак, где именно ВНУТРЕННЯЯ ошибка марксизма?

Если это оф-топ, откройте соответствующую тему...

[Куликов2005]

Предел - это "ПРЕДЕЛЫ РОСТА". Они достигнуты. Идет трансформация. Как наглядный пример: В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья.
Вы видете трансформацию цивилизаций?

Иноходец, здесь набор букв "видете" означает "ведёте" или "видите"?

[Куликов2005]

Мое сообщение № 43 на прошлой странице. Там всего два вопроса. Вы узнаете их по вопросительным знакам.

А Вы изрядный шутник, оказывается! Или изрядный хитрец...

Я так понял, Вы хотите получить от меня ответы на следующие вопросы:

1. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ?

2. Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?

С ходу видно, что это АБСТРАКТНЫЕ, то есть, предельно лишенные привязки к конкретной ситуации вопросы. Это обобщение множества вопросов, которые возникают в той или иной форме в любом современном обществе (ограниченном одним государством, одной нацией и т.п.)

Но очевидно же, что и ФОРМА ответов на эти вопросы будет зависеть от тех условий, в которых было сформулированы частные вопросы, объединенные потом в два абстрактных ответа. Но разве можно обобщать что-то, когда это еще не произошло? Разве можно найти то общее - и дать его как абстрактный ответ на абстрактный вопрос - если практика еще не дала то множество ответов, которые можно подвергнут индуктивному умозаключению? Ясно, что нет, поэтому я оставляю эти вопросы на решение практикой.

Единственное, что можно указать следующее:
1. Развитая до предела собственность означает ЕДИНСТВЕННОГО на все общество собственника (монополиста).
2. Капиталистический способ производства исчерпывается тогда, когда множество связанных рынком предприятий в результате конкурентной борьбы превращаются в одну-единственную монополию, охватывающую все общество и тем самым уничтожающая рынок, а вместе с ним и капиталистический способ производства, основанный на ТОВАРНОМ (то есть, рыночном) производстве.
3. Классы уничтожаются по мере преодоления отчуждения - сначала трудящихся от средств производства (на этом этапе гибнут как классы буржуазия, мелкая буржуазия, кулачество, рантье), затем трудящихся от результатов труда (на этом этапе гибнут как классы колхозное крестьянство и рабочий класс, а так же как прослойка гибнет интеллигенция: любой человек в равной мере способен к ЛЮБОМУ труду).
4. Государство гибнет тогда, когда каждый член общества МИМОХОДОМ, без особых усилий с его стороны выполняет государственные обязанности.

Как будут на практике выглядеть эти пределы, практика и покажет.

Однако в большинстве случае УСЛОВИЯ для возможности таких диалектических переходов необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО, то есть, сломом тех рамок, которые ограничивают необходимые для перехода процессы.

[metaphysic]

Куликову2005
Если Вы уж упомянули народный капитализм, то будьте последовательны
самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто акционерный капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван народным капитализмом и тому подобное…"Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей минаритариев доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты.
Это конечно шутка, но лишь поскольку, поскольку реальные миноритарии, даже если и назвать их классом, не стремятся к какой–либо гегемонии. Но то же самое можно сказать и о современных пролетариях.
Интересно, Вы на все вопросы можете ответить цитатами? Повторю вопросы, которые я задал Yurixx’у. Как Вы представляете себе отмирание государства в условиях, когда вся собственность на средства производства является государственной? Это ли общенародная форма собственности? Нарисованный здесь народный капитализм — это ли не обобществление средств производства?

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.4.2011, 22:45

[Oberon]

Марксисты не сумели построить в России коммунизм, если понимать под этим общественно–государственный уклад, естественным образом эволюционирующий в сторону марксово–энгельсовской утопии. Это понимал даже Сталин, утверждая, что, по мере приближения к коммунизму, классовая борьба в СССР будет возрастать.
Судя по Марксу, это произошло потому, что в крестьянской России пролетариат не мог быть авангардом и функцию авангарда взяли на себя «меченосцы», с честью, между прочим, выполнив поставленную перед ними Лениным задачу подъема России до уровня, при котором можно было бы серьезно говорить в России о коммунизме. У анархистов социальная база была шире, что естественно для России, и будь ими построен социализм, он сильно бы отличался от ленинского. Посмотрите, например, требования руководителей Кронштадтского мятежа, сваренного на анархистской кухне, и сравните их с большевистскими намерениями, существовавшими накануне Октября («Государство и революция», раздел «Чем заменить разбитую государственную машину?).
Уважаемый Yurixx, по сути, я обнаружил, что простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства. Поймите, что это не восхищение американским капитализмом — США меньше чем любая другая страна готова стать коммунистической. Меня интересует только форма! Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом. Если Ваши знания говорят Вам, что ничего кроме мерзкого мещанско–потребительского духа она вобрать в себя не может, то поделитесь, пожалуйста, источником Ваших знаний?

Всё несколько проще. Теорию старика Дарвина никто не отменял. Все жрут всех, да это обидно, когда Homo Sapiens считает себя творцом эволюции, а по сути, является лишь самым развитым из приматов.

[metaphysic]

Всё несколько проще. Теорию старика Дарвина никто не отменял. Все жрут всех, да это обидно, когда Homo Sapiens считает себя творцом эволюции, а по сути, является лишь самым развитым из приматов.

Так считаете вы, диалектические материалисты. Я идеалист-метафизик.

[Oberon]

Так считаете вы, диалектические материалисты. Я идеалист-метафизик.

Насколько идеалисты-метафизики готовы оторваться от реальности? Судя по определению - полностью?
А что делать тем, кто пытается существовать здесь и сейчас?

[Куликов2005]

Куликову2005
...
Интересно, Вы на все вопросы можете ответить цитатами? Повторю вопросы, которые я задал Yurixx’у. Как Вы представляете себе отмирание государства в условиях, когда вся собственность на средства производства является государственной? Это ли общенародная форма собственности? Нарисованный здесь народный капитализм — это ли не обобществление средств производства?

Предварительно прошу Вас уточнить, КАКИМ Вы видите государство при народном капитализме? Народным, либерально-демократическим, диктаторским, деспотическим, свободным, олигархическим? Каким?

[Куликов2005]

Всё несколько проще. Теорию старика Дарвина никто не отменял. Все жрут всех, да это обидно, когда Homo Sapiens считает себя творцом эволюции, а по сути, является лишь самым развитым из приматов.

Так считаете вы, диалектические материалисты.

Из Оберона такой же диалектик, как из Папы Римского - Будда...

Он ВУЛЬГАРНЫЙ материалист, но никак не диалектический!

[Oberon]

Так считаете вы, диалектические материалисты.
Из Оберона такой же диалектик, как из Папы Римского - Будда...

Он ВУЛЬГАРНЫЙ материалист, но никак не диалектический!

Я не просил давать мне качественную оценку. С таким же успехом я могу Вас назвать провокатором, но не буду. Что Вам не понравилось в моих рассуждениях? Был тут один человек, который сказал, что нужен "дискуссионный клуб". Я готов поговорить о многом, только ярлыки не навешивайте.

[Куликов2005]

Я не просил давать мне качественную оценку. С таким же успехом я могу Вас назвать провокатором, но не буду. Что Вам не понравилось в моих рассуждениях? Был тут один человек, который сказал, что нужен "дискуссионный клуб". Я готов поговорить о многом, только ярлыки не навешивайте.

Если Вам не нравится навешанный мною ярлык, то в чем проблема? НЕ соответствуйте ему, и я буду просто ВЫНУЖДЕН от него отказаться - ведь другие-то люди тогда не согласятся с навешенным мною ярлыком, если он будет ложным - и навесят мне ярлык ЛГУНА.

Вы заявляете, что человек лишь самый крутой примат.

Трудового отличия человека не только от приматов, но и от животного мира вообще Вы не видите. То есть, Вы сужаете проблемы до того размера, который Вы способны уложить в своей голове, упрощая до искажения и опошляя ее. Такое действие называется ВУЛЬГАРИЗАЦИЯ, а усеченная таким образом проблема называется вульгаризованная.

Поэтому я и назвал Вас вульгарным материалистом.

Не нравится, так ведь я Вас за язык не тянул делать пошленькие, вульгарненькие заявления!

[Oberon]

Если Вам не нравится навешанный мною ярлык, то в чем проблема? НЕ соответствуйте ему, и я буду просто ВЫНУЖДЕН от него отказаться - ведь другие-то люди тогда не согласятся с навешенным мною ярлыком, если он будет ложным - и навесят мне ярлык ЛГУНА.

Вы заявляете, что человек лишь самый крутой примат.

Трудового отличия человека не только от приматов, но и от животного мира вообще Вы не видите. То есть, Вы сужаете проблемы до того размера, который Вы способны уложить в своей голове, упрощая до искажения и опошляя ее. Такое действие называется ВУЛЬГАРИЗАЦИЯ, а усеченная таким образом проблема называется вульгаризованная.

Поэтому я и назвал Вас вульгарным материалистом.

Не нравится, так ведь я Вас за язык не тянул делать пошленькие, вульгарненькие заявления!

Вам не кажется, что человек в современном мире это пошло, вульгарно? Ну а какой он есть, ну посмотрите вокруг. Я понимаю, что вы идеалист, я понимаю, что человек создан по образу божьему. Вы то сами видите в нем хоть что-то божественное? В тех обезьянах, которые во имя добра готовы уничтожить кого угодно?

Сообщение отредактировал Oberon - 9.4.2011, 0:06

[Куликов2005]

Вам не кажется, что человек в современном мире это пошло, вульгарно?

Нет, не кажется. Точно так же, как мне не кажется, что в зоопарк люди ходят лишь затем, чтобы показать животным, каков на вид "царь природы"...

Ну а какой он есть, ну посмотрите вокруг.

Отойдите от обезьянника (от т.н. "бомонда"), и Вы увидите, что большинство людей совершенно не похожи на обезьян по своим внутренним убеждениям...

Я понимаю, что вы идеалист

Это Вы неверно поняли. Еяли я трицаю вульгарный материализм, это еще не значит, что я отрицаю, например, диамат...

я понимаю, что человек создан по образу божьему.

Тут Вы тоже ошибаетесь. Хотя... божественное происхождение человека это очень близко к Вашим-то заявлениям об обезьянней сущности человека и всеобщем упадке... В самом деле, Если человек произошел об Бога, то его деградация уже до человека очевидна, и, продолжая этот процесс деградации, мы и получим обезьяну - как Вы на том и настаиваете. Я же, напротив, сторонник происхождения человека от обезьяны, и тогда прогресс обезьяны до уровня современного человека очевиден, а продолжая этот процесс далее (экстраполируя), мы получим человека-Бога...

Вы то сами видите в нем хоть что-то божественное? В тех обезьянах, которые во имя добра готовы уничтожить кого угодно?

Если Вы понимаете здесь "добро" как материальное БОГАТСТВО и говорите о собственниках-накопителях (о капиталистах), то Вы совершенно правы. Но капиталисты - это тупиковая ветвь эволюции, что доказывается уже тем, что капиталистов из-за конкуренции становится все меньше и меньше безо всякий революций.

Ну, а люди трудящиеся - это уже, как говорится, "совершенно другой коленкор"... Обезьяны-то не трудятся!

[metaphysic]

Предварительно прошу Вас уточнить, КАКИМ Вы видите государство при народном капитализме? Народным, либерально-демократическим, диктаторским, деспотическим, свободным, олигархическим? Каким?

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.
Там есть еще вопрос о переходе от "реального социализма" к коммунизму. Как его Вы собираетесь замять?

Сообщение отредактировал metaphysic - 9.4.2011, 8:16

[metaphysic]

Так считаете вы, диалектические материалисты.
Из Оберона такой же диалектик, как из Папы Римского - Будда...

Он ВУЛЬГАРНЫЙ материалист, но никак не диалектический!

Термин "вульгарный материалист" закреплен за чем-то фейербаховским. Оберон материалист скорее стихийный, что ближе к диалектическому.

[qaz777]

простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства. Поймите, что это не восхищение американским капитализмом — США меньше чем любая другая страна готова стать коммунистической. Меня интересует только форма! Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом.

Владение акциями никак не тянет на общенародную собственность по ФОРМЕ.
Общенародная собственность дает бесплатный продукт, или цена продукта движется к 0.
Пример - сталинский СССР и снижение цен.
Акционерная форма - это противоречие внутри человека, который с одной стороны - эксплуататор, с другой - эксплуатируемый.
И решить это противоречие в рамках Вашей модели - невозможно.
Пример. Я работаю на предприятии №1, и владею акциями предприятия №2.
Я заинтересован, чтобы на предприятии 1 платили много (тож моя зарплата),
а на предприятии 2 - платили мало (тож мои дивиденды)

И озвучьте, плиз, цели Вашего государства. Краткосрочные, долгосрочные.
А то непонятно, зачем все это.
К чему придет такое государство?

Сообщение отредактировал qaz777 - 9.4.2011, 10:15

[Yurixx]

1. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ?
2. Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
С ходу видно, что это АБСТРАКТНЫЕ, то есть, предельно лишенные привязки к конкретной ситуации вопросы. Это обобщение множества вопросов, которые возникают в той или иной форме в любом современном обществе (ограниченном одним государством, одной нацией и т.п.)

Я сожалею, что мои вопросы показались Вам слишком абстрактными. На самом деле я вкладывал в них совершенно конкретный смысл. Именно смысл связанный с процессом реального достижения предела и последующим переходом к новому качеству. Абстрактное содержание этого процесса раскрывается в диалектике. Однако, если от философской концепции невозможно перейти к к ее проявлению в реальной жизни, то какая в ней ценность. Диалектиками называют себя многие, но осознать диалектику реального процесса, тем более указать на форму и пути его реализации - с этим большие проблемы. Вот поэтому мне и было интересно как Вы это видите применительно к тем явления, которые перечислены. Я вовсе не имел в виду то общее, что касается всех этих явлений. Но, по счастью, Вы так мне и ответили.

Единственное, что можно указать следующее:
1. Развитая до предела собственность означает ЕДИНСТВЕННОГО на все общество собственника (монополиста).
2. Капиталистический способ производства исчерпывается тогда, когда множество связанных рынком предприятий в результате конкурентной борьбы превращаются в одну-единственную монополию, охватывающую все общество и тем самым уничтожающая рынок, а вместе с ним и капиталистический способ производства, основанный на ТОВАРНОМ (то есть, рыночном) производстве.
3. Классы уничтожаются по мере преодоления отчуждения - сначала трудящихся от средств производства (на этом этапе гибнут как классы буржуазия, мелкая буржуазия, кулачество, рантье), затем трудящихся от результатов труда (на этом этапе гибнут как классы колхозное крестьянство и рабочий класс, а так же как прослойка гибнет интеллигенция: любой человек в равной мере способен к ЛЮБОМУ труду).
4. Государство гибнет тогда, когда каждый член общества МИМОХОДОМ, без особых усилий с его стороны выполняет государственные обязанности.

Как будут на практике выглядеть эти пределы, практика и покажет.

Однако в большинстве случае УСЛОВИЯ для возможности таких диалектических переходов необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО, то есть, сломом тех рамок, которые ограничивают необходимые для перехода процессы.

Благодарю за конкретность и содержательность. Мои представления существенно отличаются от Ваши. Это, однако, значения не имеет и спора тут быть не может - и Ваши представления и мои относятся к будущему, возможно весьма отдаленному. Кто из нас был ближе к истине практика покажет.

Единственное, что хотелось бы отметить, касается Вашего "необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО". Насколько я понимаю Маркса, диалектика этих процессов такова, что их предел, когда он действительно будет достигнут, делает невозможным их продолжение. Если же их продолжение невозможно, то невозможна жизнь "по-старому". Это означает, что в такой ситуации просто выбора нет - либо ограничивающие рамки будут ликвидированы теми, кто их поддерживает, добровольно и мирно, либо массам придется делать это революционно и насильственно. Надеюсь Вы именно это имели в виду, поскольку создание революции в иной ситуации означает вмешательство сознания и идеологии в исторический процесс - т.е. вполне таки идеалистическое действие (не говоря уже о том, что оно нарушает естественные закономерности социально-экономических процессов).

[Куликов2005]

Предварительно прошу Вас уточнить, КАКИМ Вы видите государство при народном капитализме? Народным, либерально-демократическим, диктаторским, деспотическим, свободным, олигархическим? Каким?

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.

Давайте представим, что я согласился с Вашими идеями и готов приступить к их воплощению. На вопрос "что мне делать?" Вы так же будете давать обтекаемые ответы?!

[Куликов2005]

Единственное, что хотелось бы отметить, касается Вашего "необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО". Насколько я понимаю Маркса, диалектика этих процессов такова, что их предел, когда он действительно будет достигнут, делает невозможным их продолжение. Если же их продолжение невозможно, то невозможна жизнь "по-старому". Это означает, что в такой ситуации просто выбора нет - либо ограничивающие рамки будут ликвидированы теми, кто их поддерживает, добровольно и мирно, либо массам придется делать это революционно и насильственно. Надеюсь Вы именно это имели в виду, поскольку создание революции в иной ситуации означает вмешательство сознания и идеологии в исторический процесс - т.е. вполне таки идеалистическое действие (не говоря уже о том, что оно нарушает естественные закономерности социально-экономических процессов).

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаете Маркса, то должны понимать, что его учение о революции относится только к ГОСУДАРСТВУ и ни к чему больше.

[Yurixx]

Разговор по существу Вы постоянно сводите к утверждениям о беспочвенности моих фантазий. Вас, прежде всего, интересует не суть моих «фантазий», а их происхождение. Пример:

Сделайте одолжение, расскажите как Вы это обнаружили. Что является для Вас такой сильной аргументацией, что Вы верите, что обнаруженное Вами это истина ?

Надо, наверное, быть очень упрямым в своем непонимании, чтобы мой вопрос "как" интерпретировать в таком "персональном" смысле. Для того, чтобы это не случилось я специально все расшифровал - "Что является аргументацией ?". Но Вас и это не проняло.
А знаете почему ? Потому, что это не я, а Вы так сильно зациклены на своей персоне, что даже не отвечаете на критику, а лишь защищаете себя лично.

Я бы на Вашем месте, например, постарался убедить меня ошибочности моих построений, исходя не из моей психики, но из содержания таковых.
Я понимаю, что Вам очень не хочется конструктивно отвечать на мои вопросы, но, тем не менее...

Именно этим я и занимаюсь. Просмотрите мои посты. Каждое мое критическое замечание содержит объяснение почему я считаю Ваши утверждения ошибочными. Если же где-то этого нет, то покажите где именно - я непременно дам необходимую аргументацию.
А вот Вы по прежнему не отвечаете на критику. Ни аргументов в защиту своих построений, ни объяснений, ни логики, ни анализа. Ничего, глухое молчание. Опять же, если это не так попробуйте дать ссылку на какой-нибудь свой ответ, где аргументировано показывается почему мои замечания ошибочны, а Ваши утверждения верны. Очень хочу посмотреть, а вдруг я что-то пропустил.

Вот Кургирян рассказывает, что контрмодернистское мышление направлено против всего творческого, против поиска истины, отрицая ее объективность. Прикрывается это раблезианским смехачеством, обсуждением личности новатора и т. д. — главное не вступать в дискуссии с потенциальным носителем истины. Постмодернисту смешон какой-либо творческий энтузиазм, а контрмодернисту он ненавистен. Контрмодерн активно направлен против какого–либо прогресса, его цель заморозить на века исчерпавшую все изначально заложенные в ту или иную формацию потенции. На этой стадии развития формация очень хрупка, и ее ледяная смерть может превратиться в тепловую от самого легкого ветерка. Не кажется ли Вам, что наш форум порой заливают постмодернистские волны (этот пассаж навеян размышлениями над теорией этногенеза Гумилева).

Вы так и не позиционировали себя на кургинянской оси авангард-арьергард, а жаль.

Вот, например, я в горячности говорю, что меня интересует только форма. Неужели не понятно, что это гипербола? Я просто хочу подчеркнуть важность социальной инженерии.

Вот, например, как Вы представляете себе отмирание государства при плановой системе хозяйствования, когда вся экономика держится на государственной бюрократии? Может быть реальный социализм — это вершина коммунизма? Можно ли, подобно Горбачеву, разрушать эту систему, не имея каких–либо чертежей? Что конкретно Вам не нравится в моем народном капитализме (кроме того, что он исходит от меня)?

Социальная инженерия, если она не основана на знании социальных законов, тем более - если она им противоречит, - утопия, а потому социальное зло.
Даже сама постановка Вами этих вопросах говорит о том, что концепция исторического материализма не понята Вами и не воспринята.

[metaphysic]

Владение акциями никак не тянет на общенародную собственность по ФОРМЕ.
Общенародная собственность дает бесплатный продукт, или цена продукта движется к 0.
Пример - сталинский СССР и снижение цен.

Уважаемый qaz777, большое спасибо за Ваше уникальное послание: в теме уже 85 постов, но это первый, в котором видно желание понять о чем идет речь. Я понимаю, что Вам с целью упростить проблему хочется представить себя неким Homo Oeconomicus, вся духовность которого сводится к потреблению продукта. Согласен понимать Вас именно так.

Акционерная форма - это противоречие внутри человека, который с одной стороны - эксплуататор, с другой - эксплуатируемый.
И решить это противоречие в рамках Вашей модели - невозможно.
Пример. Я работаю на предприятии №1, и владею акциями предприятия №2.
Я заинтересован, чтобы на предприятии 1 платили много (тож моя зарплата),
а на предприятии 2 - платили мало (тож мои дивиденды)
И озвучьте, плиз, цели Вашего государства. Краткосрочные, долгосрочные.
А то непонятно, зачем все это.
К чему придет такое государство?

Я не вижу никаких противоречий в том, что Вы хотите урвать и там и там. Дело не в противоречии, но в том, как это у Вас будет получаться. При народном капитализме экономика будет абсолютно прозрачной — это мажоритарии делают из всего коммерческую тайну. В этой связи больших колебаний курса акций не предвидится, и e Вас не будет особого интереса к стремлению повысить доходность Вашего пакета акций. Допустим Вы владелец особо доходного пакета. Как только про это прознают, у Вас быстро раскупят Ваши акции.
Если подумать, то легко придти к выводу, то при народном капитализме Ваш пакет акций с большой точностью является Вашим же отложенным трудом, подобным вкладу работающего человека в сберегательную кассу. Какой же смысл приобретать народные акции? Ведь с них надо платить прогрессивный налог, стремящийся сделать доходность Ваших акций отрицательной. Вполне понятно, Если Вы не будете участвовать в управлении предприятия 2, то там пройдохи назначат себе такие дивиденды, что Вы тут же побежите в банк за деньгами. Таким образом, народный капитализм настоятельно призывает Вас активно и творчески участвовать в развитии любимых Вами отраслей экономики, соизмерять эту любовь с потребностями общества. Он сделает из обывателя, маску которого Вы надели, члена коммунистического общества. При коммунизме творчество будет доступно не узкому кругу лиц, требованием к каждому, это и есть супермодерн.
Можно ли назвать народнокапиталистическую собственность общенародной. Владеть — не значит пользоваться. Вы можете пользоваться и общественным туалетом. Владеть — значит управлять по своему желанию. Только в этом смысле товарная собственность при народном капитализме является общенародной.

[metaphysic]

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.
Давайте представим, что я согласился с Вашими идеями и готов приступить к их воплощению. На вопрос "что мне делать?" Вы так же будете давать обтекаемые ответы?!

Если Вы обещаете не обсуждать здесь диктатуру пролетариата, то можете считать, что я имею в виду диктатуру «миноритариата», получаемую из первой заменой пролета– на минорита–. Между прочим. вопрос о надстройке меня тоже очень волнует. Может быть отметитесь на моей на корню засохшей ветке «Вся власть — блогерам!»

[Куликов2005]

Может быть отметитесь на моей на корню засохшей ветке «Вся власть — блогерам!»

Не вижу смысла оживлять то, что само по себе испустило дух...

[qaz777]

Уважаемый qaz777, большое спасибо за Ваше уникальное послание: в теме уже 85 постов, но это первый, в котором видно желание понять о чем идет речь. Я понимаю, что Вам с целью упростить проблему хочется представить себя неким Homo Oeconomicus, вся духовность которого сводится к потреблению продукта. Согласен понимать Вас именно так.

Оставим на время мою духовность.

Я не вижу никаких противоречий в том, что Вы хотите урвать и там и там. Дело не в противоречии, но в том, как это у Вас будет получаться.

Понимаю Ваше желание решить юридическим путем социальные и экономические и цивилизационные проблемы.
Так же понимаю, что это утопия.

При народном капитализме экономика будет абсолютно прозрачной — это мажоритарии делают из всего коммерческую тайну. В этой связи больших колебаний курса акций не предвидится, и e Вас не будет особого интереса к стремлению повысить доходность Вашего пакета акций. Допустим Вы владелец особо доходного пакета. Как только про это прознают, у Вас быстро раскупят Ваши акции.

Как это? Цену акции определяю я сам, так ведь? Моя цена будет недоступной для покупки.

Если подумать, то легко придти к выводу, то при народном капитализме Ваш пакет акций с большой точностью является Вашим же отложенным трудом, подобным вкладу работающего человека в сберегательную кассу. Какой же смысл приобретать народные акции? Ведь с них надо платить прогрессивный налог, стремящийся сделать доходность Ваших акций отрицательной. Вполне понятно, Если Вы не будете участвовать в управлении предприятия 2, то там пройдохи назначат себе такие дивиденды, что Вы тут же побежите в банк за деньгами. Таким образом, народный капитализм настоятельно призывает Вас активно и творчески участвовать в развитии любимых Вами отраслей экономики, соизмерять эту любовь с потребностями общества. Он сделает из обывателя, маску которого Вы надели, члена коммунистического общества. При коммунизме творчество будет доступно не узкому кругу лиц, требованием к каждому, это и есть супермодерн.

Вернемся на минутку к моей духовности.
Я считаю творчеством: работы в области достижения новых вершин эстетики, нравственности, в разработках на единение с природой (всякие зеленые технологии) и т.п.
А вот бег ослика по кругу за морковкой (управление предприятием в целях максимизации прибыли) я творчеством НЕ считаю.
Да и схема Ваша такова, что я должен "умереть в спорах" с другими акционерами за то, как куда и сколько.
Коммунизм же предполагает, что я могу заниматься творчеством и не грузиться ни по поводу морковки, ни по поводу отложенного на старость.

[Куликов2005]

Если Вы обещаете не обсуждать здесь диктатуру пролетариата, то можете считать, что я имею в виду диктатуру «миноритариата», получаемую из первой заменой пролета– на минорита–. Между прочим. вопрос о надстройке меня тоже очень волнует.

Да не собираюсь я это обсуждать с интеллигентами, пока они сами интерес к этому не проявят.

Мне просто интересно, правильно ли понял Вашу мысль о том, что "государственный капитализм + народное государство = народный капитализм"?

[metaphysic]

Просмотрите мои посты. Каждое мое критическое замечание содержит объяснение почему я считаю Ваши утверждения ошибочными. Если же где-то этого нет, то покажите где именно - я непременно дам необходимую аргументацию.

Уважаемый Yurixx, я внимательно просмотрел все шесть Ваших сообщений, в которых фигурирует имя Метафизик и не нашел в них ничего, что я мог бы назвать критикой.
Позвольте мне привести некое иносказание. Представьте, что главному инженеру изобретатель предлагают чертеж некоего устройства. Что, прежде всего, будет интересовать инженера, если он не является законченным бюрократом, желающим избавиться от назойливого посетителя? Отнюдь не диплом об его образовании и не социальное происхождение. Интересовать его будут две вещи — будет ли изделие работать и можно ли наладить выпуск этого изделия на его заводе. И лишь если он найдет, что предлагаемое изделие будет неработоспособным, он объяснит изобретателю по какой причине и, может быть, посоветует, как исправить положение. Ведь если даже изобретатель принес проект вечного двигателя, любопытный и снисходительный человек не прогнал бы изобретателя, а объяснил бы ему подробнее, почему его двигатель не будет работать — задачи «на вечный двигатель» бывают очень интересными. Ничего подобного я в ваших посланиях не нашел.
Единственное место имеющее какое-то отношение к теме находится в сообщении #63. Разговор идет о возможности пересадить американскую реальность на русскую почву. Во первых должен повиниться. Идея народного капитализма, возникла у меня, как некое озарение, не при изучении американского капитализма, в то время, когда Горбачев пропагандировал аренду государственной собственности как один из укладов будущего экономического базиса СССР, и именно в связи с этим проектом. Причина отсылки к Америке демонстрирует лишь принципиальную реализуемость народнокапиталистического проекта.
Уважаемый Yurixx, если Вы видимо знаете, как себе представляли большевики–ленинцы постреволюционное устройство России («Государство и революция», раздел «Чем заменить разбитую машину?»). В сущности это чисто умозрительный проект, который они собирались из головы Маркса пересадить на русскую почву. Были, конечно, компетентнейшие марксисты, которые не огульно, но аргументировано доказывали, что из их фантазий ничего не выйдет — почва не та. И наверняка доказывали, что «пересадить» они могут только казарменный по своей форме социализм. «Пересадить» — поскольку он тоже существовал только в головах.

Вы так и не позиционировали себя на кургинянской оси авангард-арьергард, а жаль.

Что касается авангарда–арьергарда, то здесь я чем–то похож на Вас. Я не читал всего Кургиняна. Если Вы захотите поговорить об осуществимости проекта на доступном для языке, то я с удовольствием.

[metaphysic]

Так же понимаю, что это утопия.

Прежде чем называть проект утопией, поразумевая его неосуществимость, надо бы получше прочитать вводный текст.

Как это? Цену акции определяю я сам, так ведь? Моя цена будет недоступной для покупки.

Форма налогообложения такова, что Вы не можете произвольно задирать цену своего пакета акций — они сразу станут для Вас убыточными

Вернемся на минутку к моей духовности.
Я считаю творчеством: работы в области достижения новых вершин эстетики, нравственности, в разработках на единение с природой (всякие зеленые технологии) и т. п.

Если Вы можете решать свои проблемы оставаясь за письменным столом, то — на здоровье. Если же это не так, то Вы обязаны обратиться к государству, и не с просьбой, но не с просьбой, а с приказом. В принципе и с ограниченным успехом это можно сделать только в условиях беспрецедентно демократического государства. Приведу пример. Троцкого на одной из его встреч спросили: «Будут ли существовать оппозиционные партии при коммунизме». Троцкий ответил, что будут. Например, одна партия, выступающая за ориентацию энергетики на уголь, и другая — на торф. Если Ваше творчество носит общенациональный характер, то это, конечно, государственное дело. Но представьте себе что–нибудь помельче. Вы представляете себе партии спорящие по вопросу пивных крышек: левые требуют отвинчивающиеся, а консерваторы — открывающиеся о край стола? Однако на собрании акционеров пивзавода Ваше такого рода творчество вполне закономерно.

А вот бег ослика по кругу за морковкой (управление предприятием в целях максимизации прибыли) я творчеством НЕ считаю.

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде. Если Вас индустриальное развитие, например, не интересует, то выгоднее хранить Ваш избыточный труд в банке.

[metaphysic]

Мне просто интересно, правильно ли понял Вашу мысль о том, что "государственный капитализм + народное государство = народный капитализм"?

Если Вас интересуют лишь мои голословные утверждения, то я скажу, что народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, какую бы форму оно не имело. Движущей силой такой экономики будет отнюдь не стремление к личной наживе, но, прежде всего, творческий энтузиазм, направленный на лучшее удовлетворение потребностей людей. Государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер — например в оборонную промышленность.
Мне представляется что механика народного капитализма кажется простой только мне: посмотрите на мой разговор с qaz777.

Да не собираюсь я это обсуждать с интеллигентами, пока они сами интерес к этому не проявят.

Да проявляю! «Вся власть — блогерам».

[Куликов2005]

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде.

Толковый словарь Ожегова:
АКЦИЯ 1, –и, ж. Ценная бумага, свидетельствующая о взносе определённого пая в предприятие, дающая её владельцу право участия в прибылях.
Определенно, что если акция не приносит прибыли, то это уже не акция, а просто бумага - поскольку она перестала быть ценной.

Если же эта бумага приобретает какой-то иной смысл, чем свидетельствовать о праве на прибыль, то это уже не акция, а иной документ.

Как же тогда можно вести речь о "народном" АКЦИОНИРОВАНИИ, если нет уже акций в принципе?

[Куликов2005]

Если Вас интересуют лишь мои голословные утверждения, то я скажу, что народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, какую бы форму оно не имело. Движущей силой такой экономики будет отнюдь не стремление к личной наживе, но, прежде всего, творческий энтузиазм, направленный на лучшее удовлетворение потребностей людей. Государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер — например в оборонную промышленность.

А теперь, как говорится, еще раз и помедленнее: народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, однако государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер...

Это как - случайный каламбур теории народного капитализма или системный?

[qaz777]

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде. Если Вас индустриальное развитие, например, не интересует, то выгоднее хранить Ваш избыточный труд в банке.

Описанное Вами "творчество" - это бег за прибылью.
И тут-же Вы пишете - прибыли никакой акции не принесут.
И это верно. И именно поэтому это - утопия.
Человек модерна - человек прибыли, он последовательно продает "качество". И вдруг, в гонке за прибылью он от нее отказывается, и называет себя творческим человеком и продолжает бег бесплатно?
Опишите человека из вашего проекта.
Вы увидите странное существо.

[batur]

Единственное место имеющее какое-то отношение к теме находится в сообщении #63. Разговор идет о возможности пересадить американскую реальность на русскую почву.

Значит я правильно вас понял (пост№55), речь идет именно о том, чтобы пересадить американские экономические институты на русскую почву, снабдив их ограничениями на концентрацию экономической власти в руках мажоритариев. При этом размер состояний вы ограничивать не собираетесь, ограничения коснутся только размеров пакетов акций в отдельных компаниях - например, потолок 10%.
Допустим это удалось - удалось исключить теневую скупку голосов мелких акционеров и т.д и .т.л. Каков результат?
Вы развязали руки менеджменту, - собственники уже не смогут эффективно ему противостоять.
Или в этом и состоит задача реформы? Вы так понимаете тезис Маркса о "преодолении частной собственности" при коммунизме?

Итак, фактическим собственником компании становится наемный менеджер, причем собственником ущербным - он не рискует деньгами и он не заинтересован в прибыли. Он заинтересован во власти - чтобы как минимум его не скинули. Именно эти процессы перехода экономической власти от собственников к менеджерам ("техноструктуре") описывает Гэлбрейт в "Новом индустриальном обществе", причем описывает именно как закат капитализма, потерю его жизненной силы, драйва, как загнивание.

Ну, задушили вы капитализм своими "народными" реформами, в общем, не очень-то его и жалко, движение, как говорил товарищ Шарапов, "в правильном направлении". Но только... что пришло ему на смену? Народ в лице миллионов мелких "собственников"-акционеров отстранен от управления хозяйством. Технократия правит бал. Вы ушли от капитализма, и застряли где-то между полюсами, между противоположными формами хозяйства. Именно туда, заметим, сполз и советский госсоциализм, так и не дотянувшись до противоположного берега.

Вы продолжаете настаивать на обсуждении "народного капитализма", или может быть стоить попытаться нащупать полноценную альтернативу капитализму?...

Чтобы не утопить форум в море нечетко определенных понятий, еще раз скромно предлагаю обсудить одну достаточно общую схему, которая по крайней мере логически допускает подобную альтернативу.
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html