"Судите сами" 13.09.07

Тема: Усама бен Ладен - миф или реальность?

Ведущий М.Шевченко - Здравствуйте! На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

К очередной годовщине 11 сентября Америку почти потряс скандал. Группа известных американских инженеров и архитекторов подвергла сомнению официальную версию трагических событий, заявив, что башни Нью-Йорка могли рухнуть не только вследствие авиационной террористической атаки. Скандал не состоялся в полной мере, потому что на помощь Белому дому пришел враг Соединенных Штатов #1 - Усама бен Ладен. На прошедшей неделе он дважды обратился к миру со своими видеопосланиями, переключив внимание - по крайней мере, западных СМИ. И многие задаются вопросом: почему Усама бен Ладен появляется именно тогда, когда это больше всего надо его политическим противникам, и почему они всегда используют его появление в своей политической выгоде?

И поэтому я сегодня предлагаю нашим гостям порассуждать над, наверное, самой животрепещущей и важной проблемой современности: Усама бен Ладен - это миф или реальность?

Те, кто справа от меня, предполагают, что миф. (Г.Павловский, Л.Ивашов, И.Дискин, Г.Джемаль, И.Шамир.)

Те, кто слева, сомневаются в этом. (Н.Ковалев, С.Марков, С.Кургинян, А.Уткин, А.Малашенко.)

Давайте разбираться.

Я приглашаю на площадку президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского. Глеб Олегович, прошу Вас. Вам, господин Павловский, будут оппонировать: председатель Комитета ГД РФ по делам ветеранов, экс-глава ФСБ России, генерал армии Н.Ковалев, директор Института политических исследований, политолог, член Общественной палаты С.Марков, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" С.Кургинян, известный американист, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН А.Уткин, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор А.Малашенко.

Итак, господин Павловский, как Вы отвечаете на главный вопрос программы: Усама бен Ладен - миф или реальность?

Г.Павловский - Сразу. Мне очень тяжело оппонировать названным людям, которых я чаще привык видеть на своей стороне. Я не сомневаюсь в том, что показанный недавно нам по телевидению, по всем Интернет- и телевизионным каналам человек, который время от времени, по-моему, поправлял отклеивающуюся черную бороду (исключительно гламурную черную бороду, новую, потому что вообще-то он седой), - это действительно Усама бен Ладен. Я не оспариваю этого вопроса. Я просто ставлю вопрос: почему он всегда появляется в очень правильный медийный момент - в очень правильный для принятия военного бюджета США, в момент падения рейтинга президента Д.Буша? Я думаю, что он еще раз появится к республиканскому съезду в США, где будет выдвигаться кандидат, несомненно.

М.Шевченко - С бородой какого цвета?

Г.Павловский - А вот мы увидим. У него каждый раз другая борода - вот что интересно. Помните, Карабас Барабас у нас постоянно появлялся, у него отклеивалась борода, он ее поправлял. И, наконец, уже в кандалах или в виде трупа появится к президентским выборам в США.

М.Шевченко - Анатолий Иванович, прошу.

А.Уткин - Вы знаете, последнюю статью, которую я читал на эту тему по-английски, была статья М.Олбрайт, которая называлась так: "Кобра, которая бросилась на своих хозяев". В этих кругах - правящих кругах США - никто не сомневается в том, что эта личность существует, что она действует по-своему логично, и что ее организация в 80-ти странах имеет свои отделения. Если бы этого не было, то не о чем было бы говорить. А рационализация борьбы с терроризмом - это Усама бен Ладен. В конце концов, вышла книга человека, который 8 лет наблюдал за Усамой бен Ладеном, некто Хойер, потом он раскрыл свой псевдоним. Книга вышла под названием "Анонимос".

М.Шевченко - Кто он, Анатолий Иванович?

А.Уткин - Хойер - это высокопоставленный сотрудник ЦРУ, который отвечал за Усаму бен Ладена.

М.Шевченко - Сотрудник ЦРУ 8 лет наблюдал за Усамой бен Ладеном?

А.Уткин - Да.

М.Шевченко - А почему Вы тогда оппонируете Глебу Павловскому?

А.Уткин - Я хочу сказать, что эта личность существует, что бороду он может отклеивать и приклеивать, не в этом суть.

М.Шевченко - А в чем суть, Анатолий Иванович?

А.Уткин - А суть в том, что это участник гражданской войны в арабском мире, и он пытается сделать так, чтобы США ослабили свою помощь Мубараку, Мушаррафу, Карзаю и прочим своим противникам.

М.Шевченко - Мысль-то понятна: что не США их используют, а наоборот.

Г.Павловский - Я не оспариваю физического существования этого человека. Я хочу обратить внимание, что человек, который 8 лет наблюдал за ним, его не поймал. Наблюдал за ним, но не поймал.

С.Марков - Глеб, мне кажется, что вот эта идея, что американцы контролируют бен Ладена, - она уж слишком какая-то такая хитроумная. Хочется спросить: если они такие умные, почему они делают так много глупостей?

М.Шевченко - Например, какие глупости?

С.Марков - Война в Ираке. Ведь сейчас люди с американским паспортом боятся признаться во всем мире, что они американцы. Их травят по всему миру практически. Что там они получили в Ираке? Тратят чуть ли не миллиард долларов каждый день, убивают их солдат, все разрушили. Почему они тогда такие глупые?

Г.Павловский - Я могу ответить. Известный писатель Гильберт Честертон сказал: "Где прячут дерево? В лесу. Где прячут труп? Среди трупов". Где прячут неудавшуюся войну? В следующей войне. Заметьте, после Афганистана, откуда американцы очень вовремя ушли, контролируя только Кабул, они ушли в Ирак. Из Ирака они уйдут в Иран. А куда они уйдут из Ирана? Мы не знаем. То есть они используют Усаму бен Ладена и любые другие поводы как повод именно для американского экспансионизма. Для политики экспансии, в которой, с моей точки зрения, их необходимо сдерживать.

М.Шевченко - Глеб Олегович, а как Вам версия господина Уткина о том, что это Усама бен Ладен использует США для решения своих проблем, задач террористических?

Г.Павловский - Усама бен Ладен продает образ бен Ладена. Он не имел отношения к 11 сентября, он реально не проектировал 11 сентября, сегодня это доказано уже следствием. Оно спроектировано немецкой ячейкой. Усама бен Ладен просто продает чужие действия.

М.Шевченко - Немецкая ячейка? Разъясните, пожалуйста.

Г.Павловский - Может быть, просто не все знают, что большинство террористов, атаковавших США 11 сентября, в основном сформировались, сложились в группу в ФРГ.

М.Шевченко - Алексей Малашенко.

А.Малашенко - Вы знаете, спор имеет достаточно принципиальные соображения, потому что если мы приведем все к несколько общему знаменателю, то одна картина будет такая: два американских генерала собрались, достали виски, пригласили бен Ладена, и таким образом все это создали.

М.Шевченко - Знаете имена двух генералов, Алексей Всеволодович?

А.Малашенко - Надо будет - узнаем. И таким образом все это создали - и терроризм, и... А потом этим можно манипулировать. Это первый подход, и в общем-то он непонятен - а откуда же тогда исламизм, джихадизм, вся вот эта вот гигантская исламская кухня, которую сейчас мы наблюдаем? Ведь там же есть, действительно, и политический, и социальный, и культурный, и какие угодно корни. Это болезнь общества. А бен Ладен - это как бы показатель. Вот он на пирамиде, и ощущение возникает, что "ребята, а вот давайте мы поймаем этого бен Ладена, и все". А заниматься исламскими проблемами, проблемами мусульманского мира безумно тяжело. Вот этим никто не хочет заняться. А бен Ладен... ну, что? Будет один бен Ладен, будет второй бен Ладен.

М.Шевченко - То есть Вы считаете, что причина всего - это внутренняя болезнь исламского общества?

А.Малашенко - Безусловно. И это только показатель.

М.Шевченко - То есть американцы лечат эту болезнь?

А.Малашенко - Они ничего не лечат.

Г.Павловский - Я, наверное, здесь соглашусь с этим мнением, потому что бен Ладен - это болезнь, да. Но вы знаете, эту болезнь можно излечить, извините меня, довольно просто. Человек, который скрывается в пещере, - не может регулярно выходить в Интернет, причем точно приуроченный...

М.Шевченко - А спутник?

Г.Павловский - Это крайне рискованно. Будучи приурочен управлять финансовыми потоками своей системы... И очень важный момент в отношении исламизма, я хочу сказать... Потому что бен Ладен так же эксплуатирует и манипулирует исламской темой, как у нас манипулировал ею Шамиль Басаев. Но Ш.Басаев не был мифологическим персонажем, он лично проектировал каждое зверство. И его устранение привело действительно к концу этого типа, этой модели зверского терроризма, мегатерроризма. А в США совсем другая задача. Бен Ладен - это разрешение. Бен Ладен дает Америке разрешение действовать в любой точке мира.

М.Шевченко - Вы согласны с этим, Сергей Ервандович?

С.Кургинян - И да, и нет. Это вообще вопрос о том, что мы все зависим друг от друга, каждый другого использует. То, что американская разведка использует бен Ладена - не означает, что бен Ладен не использует американскую разведку.

Но я могу показать, что происходит, если мы совсем дискредитируем бен Ладена как реальность. Мы не начнем ловить новые свойства глобального мира. Мы, прежде всего, не поймем, что "Аль-Каида" ("База") - это организация нового типа, которая сумела реально "поставить на уши" человечество. Конечно, при помощи этого человечества. Конечно, американцам позарез нужно, чтобы была "Аль-Каида". Но это же такой же вопрос, как кому-то нужен был Гитлер. Кому-то нужен был Гитлер, но это не значит, что потом те, кому он был нужен, не оказались в катастрофической ситуации. Значит ли это, что Гитлер - мистификация?

Мы не можем не понять, что на каждом его террористическом акте (лично ли его? Он все время отказывается, потому что иначе талибы его выдадут) или тех, которые он сконструировал, лежит печать... для специалиста по террору - почти неощутимой гениальности почерка. У него есть свой почерк, как есть он у "Аль-Каиды".

Что есть второй фактор? Очевидная координация исламских организаций со стороны "Аль-Каиды". "Аль-Каида" - вроде бы небольшая организация. Как штаб, как модуль она очень много значит.

М.Шевченко - А вот Вы слышали, как она координирует всю эту деятельность из пещер в горном массиве?

С.Кургинян - Объясняю, как. Мы создали (и будем создавать все дальше) такой динамичный мир, в котором то, что называется "амбициозной корпорацией" - вот эти террористические группы небольшие, владеющие законами этого мира (Интернетом, спецсистемами связи, всем чем угодно) - могут с этим рыхлым миром тяжелых бюрократических систем, этих ЦРУ и прочего делать все, что угодно. И, наконец, то, что бен Ладен работает на ЦРУ с конца 70-х годов - это факт. То, что бен Ладен использовал ЦРУ в Афганистане - это факт.

М.Шевченко - Сергей Ервандович, я хочу уточнить. У меня такое ощущение, что Вы говорите все-таки о каком-то партнерстве, взаимовыгодной деятельности террористов и...

С.Кургинян - В шахматах нет партнера... "В картишки нет братишки". То есть смысл заключается в том, что бен Ладен преследует свои цели, он [Буш]- свои. Я хотел сказать одну очень важную вещь. Ближайшие к бен Ладену люди говорят, что он перестал устраивать американцев после того, как отказался в своих боевых лагерях тренировать уйгурских сепаратистов. Вот это - фундаментальный факт.

Г.Павловский - Все это важно. И, безусловно, бен Ладен перестал устраивать американцев в том смысле, в котором он их устраивал в Афганистане, когда он работал против Советского Союза. Это - безусловно. Я хочу сказать, что очень просто стать членом "Аль-Каиды". Сергей Ервандович может нацепить бороду и сняться под черным знаменем и соответствующими сурами Корана, и если он после этого кинется под американский танк, он станет автоматически членом "Аль-Каиды", что бы он ни говорил. Я хочу сказать, что туда не вступают, это не организация.

М.Шевченко - А что это?

Г.Павловский - Это бренд. И бренд, раскрученный CNN.

С.Кургинян - Это постклассическая организация, а не бренд.

С.Марков - Вы знаете, мне кажется, что нужно восстановить террористическую картину - или все запутается. Значит, американцы боролись против Советского Союза. Для этого начали вооружать радикальных исламистов. Среди них одним из лидеров был бен Ладен, они с ним сотрудничали, и он с ними сотрудничал. Они использовали их против Советского Союза. Потом Советский Союз там понес поражение. Прекратилось финансирование, и бен Ладен ушел от американцев. И стал воевать уже с американцами как с главным символом светского государства, светской власти, вот этого космополитического мира. Начал бить их. Сейчас сидит в своей пещере, и все нормально технически делает.

И.Дискин - Зачем надо было финансировать бен Ладена? Ракеты они давали за деньги. Бен Ладен мог сам кого хочешь профинансировать. Он отпрыск одной из богатейших семей. С деньгами проблем не было. А вот "Стингеры" были нужны. Но, господа, я хочу вас всех предостеречь: мы втянулись в игру, сам способ нашего обсуждения - это чужая игра.

М.Шевченко - Чужая - чья? Назовите, в чью игру мы втянулись?

И.Дискин - В американскую мы здесь играем.

Г.Павловский - Ну, пока мы обсуждаем проблему. Давайте не превращаться в сумасшедших.

М.Шевченко - Мы играем в американскую игру, Глеб Олегович?

И.Дискин - Объясню, почему. Потому что обсуждение вопросов "бен Ладен контролирует или не контролирует? ", "в какой мере он сотрудничает с американцами?" - уводит нас от проблемы, от того, что проблема мусульманского восстания есть результат той стратегии глобализации, которую навязали миру американцы.

М.Шевченко - Алексей Всеволодович!

А.Малашенко - Я в этом отношении хочу в чем-то поддержать. Потому что то, что мы имеем с этим несчастным бен Ладеном, - это действительно очень мощное движение. И политическое, и социальное, и культурное. И когда мы говорим "бен Ладен" - то это как бы условно. Под этим именем мы имеем в виду огромное количество политических сил, которые так или иначе его поддерживают. Причем повсюду.

И.Дискин - Но тогда речь идет не о поимке бен Ладена, а об изменении модели глобализации, чего американцы как раз и не хотят.

М.Шевченко - Друзья, спасибо.

Г.Павловский - Я хочу сказать, что все последние случаи, где разоблачались теракты (скажем, последние два года), они были связаны не с перехватом указаний бен Ладена, а с перехватом взаимоотношений финансистов и исполнителей, которые вообще не имели отношения реального с бен Ладеном.

М.Шевченко - Спасибо. Только что Глеб Павловский убеждал нас в том, что бен Ладен - скорее миф, чем реальность. Сразу после рекламы экс-глава ФСБ России Николай Ковалев выступит с противоположной точкой зрения. Оставайтесь на Первом канале. Спасибо.

(Реклама)

М.Шевченко - Это программа "Судите сами". Усама бен Ладен вновь тревожит человеческие умы. Но кто он, этот неуловимый человек, из-за которого США начали войну в Ираке и в Афганистане? Мы продолжаем выяснять: бен Ладен - это миф или реальность?

Я предлагаю защитить свою позицию председателю Комитета Госдумы по делам ветеранов, бывшего руководителя ФСБ РФ Н.Ковалева.

Вам, господин Ковалев, будут оппонировать: уже выступавший Глеб Павловский, президент Академии геополитических проблем и специалист в области конфликтологии международных отношений генерал-полковник Л.Ивашов, сопредседатель Совета по национальной стратегии, политолог И.Дискин, председатель Исламского комитета России Г.Джемаль, писатель и журналист, работавший во многих "горячих точках" мира, один из заметных общественных деятелей Израиля И.Шамир.

Итак, господин Ковалев, бен Ладен - миф или реальность?

Н.Ковалев - Я думаю, что по итогам разговора в первой части ни у кого не возникло сомнений, что, конечно, этот человек живой, человек есть, существует и действует. Я глубоко убежден в том, что все стратегические ошибки в мире происходят из-за идеологического противостояния. Вот именно такой ошибкой была поддержка ЦРУ США бен Ладена. И именно такой ошибкой, стратегической, была поддержка движения "Талибан" в Афганистане для того, чтобы снизить влияние Советского Союза на тот период. Началось это в 70-м году. Как известно, бен Ладен был сыном миллиардера. То есть, с точки зрения финансирования, финансовых проблем никаких не было. И вот он создал "Аль-Каиду", которая (уже здесь звучало от моих коллег) в переводе означает "База". Он создал базу для террора с тем, чтобы поддерживать финансово все террористические организации, по возможности, в любых точках мира. А вот для того, чтобы отчитаться о проведенной террористической деятельности и получить финансирование, в том числе, и от бен Ладена, - для этого и создавались и проводились эти акции, которые в целом абсолютно мифично, я бы так это назвал, приписывались бен Ладену.

М.Шевченко - Леонид Григорьевич...

Л.Ивашов - Максим столкнул генералов здесь.

М.Шевченко - Нам предложили: два генерала... сидят там, пьют виски.

Л.Ивашов - Насчет двух генералов сидящих - поаккуратней! Что касается моей позиции в отношении бен Ладена - это миф, это легенда, ну, как всегда бывает в работе спецслужб, легендируют человека, он всегда более радикален.

Н.Ковалев - Подождите! Я читал Ваши же сводки в свое время о том, что он существует, и как Вы его искали, когда вы курировали военную разведку.

Л.Ивашов - Николай Дмитриевич, да. Итак, родоначальником бен Ладена является директива президента США Джимми Картера от 3 июля 1979 года. Суть директивы - создание сети фундаменталистских исламских организаций. Внедрение их в советскую Среднюю Азию и в ряд других стран, в том числе Египет.

М.Шевченко - Это, кстати, было еще до вторжения в Афганистан. До ввода войск.

Л.Ивашов - Это была секретная директива, и на реализацию этого проекта выделялось 500 миллионов долларов. Затем до 4 миллиардов дошло. Это первое.

Второй момент. Я был в добрых отношениях с Ахмад-шахом Масудом в последние годы его жизни, лидером Северного Альянса. Так вот, в марте 2001 года он пригласил меня на встречу. У него была сильная агентурная разведка в системе "Талибан". И вот он документально доказывал, что именно в конце февраля - начале марта под Кандагаром состоялось совещание, которое проводил резидент ЦРУ США в регионе, присутствовал заместитель Объединенного разведывательного управления Пакистана, присутствовали заместители Усамы бен Ладена и Мулло Омара, где они координировали свои действия.

Н.Ковалев - Значит, первый, принципиальный момент: в директиве не было сказано "создавать". Была поставлена задача проникать туда с целью влияния, с целью снижения возможностей проведения террористических актов, в том числе и во всем цивилизованном мире. Вот в чем суть этой директивы. Как она стала выполняться...

Л.Ивашов - Именно создавать, Николай Дмитриевич, на основе ЦРУ.

М.Шевченко - Параллель может быть из русской истории. Пример: все знают имя Азефа, он стал символом двойного влияния, предательства. Все также знают (это еще раскрыл эсэр Бурцев), что Азеф был создан царской охранкой. То есть получается, что покушение на великого князя Константина, которое организовал Азеф как лидер боевой партии эсэров, курировалось Рачковским, который тогда был полковником жандармского корпуса. Ну, это теперь азы из учебника истории. Не бывает ли так, что иногда заигрываются специалисты вот в этом своем желании кого-то разыграть и использовать?

Н.Ковалев - Мы подошли с вами к ключевому вопросу. Вот, стратегически, когда планируешь какие-то мероприятия (и так во всем мире) - ставится задача: повлиять на работу той или иной организации (соответственно, работать с тем или иным человеком). Проходит время, и, как правило, он выходит из-под контроля. То же самое произошло и с бен Ладеном.

Л.Ивашов - Еще два факта. Вот здесь уже звучало, что бен Ладен появляется в нужный момент. Последний факт: выступает министр внутренней безопасности США и директор национальной разведки, предупреждают о готовящихся терактах, и почти одномоментно появляется вот этот бен Ладен, как бы подтверждая эти выводы. И теперь - что касается башен-близнецов... Вы понимаете, в это трудно поверить, если просто... ну, как бы вот сориентировать на конкретные факты. Может ли архитектор, который проектировал...

М.Шевченко - Не хотелось бы касаться подробностей, потому что мы уйдем слишком далеко.

Л.Ивашов - Я просто скажу, что нельзя командиру взвода разрабатывать и проводить армейскую или фронтовую операцию.

М.Шевченко - Ваша версия, что бен Ладен находится, как говорят, в оперативном контакте.

Л.Ивашов - И не бен Ладен организовывал - он принимал участие только в том же 11 сентября.

Н.Ковалев - Значит, по башням. Вы говорите со ссылкой на источники информации, что якобы там было заложено взрывное устройство.

Л.Ивашов - Я не говорил этого!

Н.Ковалев - Ну, в смысле ваша сторона...

М.Шевченко - Это сказали американские архитекторы и инженеры.

Н.Ковалев - Но в данном случае я оппонирую с коллегами, поэтому и ссылаюсь на то, что было произнесено ими. Итак, взрывчатка. Она обнаруживается сразу после взрыва, ее не утаишь. Почему вдруг данные эти всплывают через несколько лет? Это из той же самой серии: в нужный момент, когда Конгресс США будет принимать решение о финансировании...

Л.Ивашов - Я не спорю о технических деталях.

Г.Джемаль - Они всплыли сразу же, и они были замолчены. Достаточно много сайтов, достаточно много источников говорили о том, что 11 сентября - это такая постановка.

Но, возвращаясь к теме бен Ладена. Конечно, здесь нужно различать: бен Ладен - живой человек и бен Ладен - миф. Мы должны обратить внимание, что все, что мы обсуждаем, - мы обсуждаем медийный материал, который контролируется и исходит только от одной стороны. Но есть и другая сторона. 28 сентября 2001 года бен Ладен дал интервью газете "Уммат", пакистанской газете, выходящей на урду. Он сказал там буквально следующее: "Как мусульманин я старюсь говорить правду и только правду. Я говорю вам: к 11 сентября я не имею никакого отношения. Мне запрещает вера убивать женщин, детей и стариков".

М.Шевченко - Вы знаете, сейчас, чтобы не пускаться в подробное обсуждение 11 сентября, действий Бен Ладена - мне хотелось бы повернуть наш разговор к разговору о мифах общественного сознания. Я хотел бы вспомнить один факт из американской истории: убийство Джона Кеннеди. Ну, неужели всерьез кто-то может поверить, что одиночка Ли Харви Освальд спланировал такое масштабное мероприятие? Мне кажется, что правда никогда не будет известна. Может быть, и про 11 сентября истина, как она есть на самом деле, тоже никогда не будет представлена миру?

Н.Ковалев - Я думаю, что Вы абсолютно правы. Мы, когда были в Конгрессе США... Я, в частности, ознакомился с тем докладом, который сейчас уже опубликован, и там сведений было на самом деле, по-русски говоря, "кот наплакал". Ну, например, прошла информация о том, что планируется одной из террористических организаций т.н. "свадьба". Все знают, что "свадьба" - это террористический акт. Вот, основываясь на этих данных, ЦРУ было обвинено в том, что недостаточно внимания уделило этой информации.

М.Шевченко - Но как же выбраться из этой мифологической паутины, из этого морока? Как узнать правду человечеству?

И.Шамир - На самом деле, на мой взгляд, мы должны оспорить вещи гораздо более глубинные. Отрицать даже вот эту постановку вопроса, которую Сергей предложил, что якобы существует какая-то болезнь исламского мира, которая таким образом находит свое выражение... На мой взгляд, исламский терроризм - это миф. А поэтому бен Ладен - это миф о мифе, это как бы выражение того, что якобы существуют какие-то мусульмане, которые что-то могут сделать такого рода. Есть самая на эту тему простейшая вещь: в прошлом году (это известный опубликованный материал) в Европе было 500 терактов, из них один несостоявшийся, но он был приписан мусульманам.

С.Кургинян - Вы же понимаете прекрасно, что такое стратегическая агентура. Бен Ладен - не бросовая агентура. Если он стратегическая агентура, то стратегическую агентуру из слабых людей не делают. А стратегическая агентура перерастает в канал, в фактор. Что касается того, что исламский радикализм не есть фактор мирового процесса, - простите меня, но это очень странная мысль!

Г.Павловский - Я хочу сказать, что бен Ладен реально существует. Безусловно, это сильный человек, чтобы выдержать свою роль. Он играет роль, и никакой он вообще не исламист, честно говоря, а абсолютно светский человек, любитель западных развлечений, любитель голливудских фильмов и вообще западного образа жизни. Он западный по мышлению, он манипулирует исламом. У меня прямой вопрос к уважаемому генералу. Вы действительно считаете, что 11 сентября не было использовано США для построения совершенно новой, небывалой модели всемирной экспансии, которую Россия обязана сдерживать?

Н.Ковалев - Ну, это вообще... Я этого никогда не говорил. Более того, я именно считаю, что ситуацией США воспользовались в полной мере. И когда я выступал неоднократно против ввода войск в Афганистан, в Ирак... Конечно, вся эта ситуация и с бен Ладеном использовалась с целью укрепления мощи США - раз. И второе - с целью проникновения в любую точку мира.

И.Дискин - Сегодня мир не живет фактологической реальностью, он живет во взаимодействии и манипуляции мифами.

Г.Джемаль - Тем не менее, есть факты, которые нужно проанализировать.

М.Шевченко - Я прошу занять место для очной ставки. Сергей Ервандович, прошу. Спасибо, Николай Дмитриевич. Сейчас мы перейдем к очной ставке, тем более, что я чувствую, что разговор развивается очень интересно и глубоко. Господа, перед голосованием последняя возможность защитить свою позицию, хотя мне кажется, что сегодня очень глубокий и содержательный экспертный разговор у нас идет в студии, и поэтому у меня вопрос. Мне и телезрителям понятны многие проблемы, связанные с бен Ладеном, не понятно одно - какой финал всей этой ситуации, какой выход. Сергей Ервандович, по-вашему, этот спектакль - вот то, что Вы говорите, - будет продолжаться бесконечно, правильно? Или есть финал?

С.Кургинян - "Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки". Смысл здесь заключается в одном - для того, чтобы использовать человека (а все всё используют), нужно, чтобы он был. Вот есть бытие этого бен Ладена. Он должен быть талантлив, гениален, ярок. Для того чтобы кто-то мог использовать исламский радикализм, он должен быть. Вот господин Джемаль много раз говорил, что есть исламская мировая революция. Значит, она - есть. Для того чтобы кто-то мог использовать Ленина, Ленин должен быть гениален. Это в принципе вопрос о философии истории. Могучие силы в мире манипулируют людьми? Да. Они создают их? Нет. Они используют тех гениев, которым удается что-то сделать. Вот и все.

Г.Джемаль - Ленина не использовала охранка, он был независимым политическим деятелем, и в этом вся разница.

С.Кургинян - Я не сказал, что Ленина использовала охранка. Все говорят про Генеральный штаб.

Г.Джемаль - Мы не можем сказать, является ли талантливым бен Ладен или не является талантливым, потому что мы видим сразу через две недели... Кстати, в интервью этой пакистанской газете бен Ладен сказал одну очень странную фразу: "Молчание, неучастие в информационной клевете будет нашим оружием". Это очень странная фраза, потому что через две недели после вторжения в Афганистан американцы нашли кассету. Как известно, американский солдат нашел кассету с очень плохой записью бен Ладена, где тот заявляет о своей организационной причастности к 11 сентября. На этой кассете бен Ладен носит большие золотые часы, что, как известно, не может делать верующий мусульманин. На этой кассете он (известно, что Бен Ладен левша, но левша, когда он стреляет) ест левой рукой.

С.Кургинян - Я хочу сказать, что одни говорят, что бен Ладен - это абсолютно современный западный человек, любитель Голливуда и девочек. Другие - что как правоверный мусульманин он не может лгать. Надо выбрать что-то, надо выбрать хотя бы единую версию. А главное - надо выбрать версию: исламский радикализм - это фактор мирового процесса или не фактор?

М.Шевченко - Чем это все кончится, Гейдар Джахидович? Вы вот, что нам расскажете?

Г.Джемаль - Зачем создан бен Ладен? Специально для того, чтобы подсунуть такую идентификацию исламскому радикализму и представить его именно как кассетного бен Ладена. А кончится это войной.

А.Уткин - То, что сейчас происходит в отношении бен Ладена, - это трактовка его позиций. Президент Д.Буш говорит: "Он уничтожает американцев, потому что он нас не любит" (цитата). А ЦРУ и все те, кто занимается профессионально бен Ладеном, кто за ним следит, интерпретирует его, говорят: "Нет, дело не в том, что он любит или не любит нас, а дело в том, что он не любит то, что мы делаем. Он не любит, что база Дахран стоит рядом с Меккой, он не любит, что Запад вторгается..." и т.д.

М.Шевченко - Ну, это скорее Сергею Кургиняну.

С.Кургинян - Я хочу сказать о мотивах. Я убежден, что бен Ладен, Хасан ат-Тураби, Завахири и многие другие ненавидят западную цивилизацию, частью которой являются все, кто здесь находится, включая Гейдара Джемаля. Они ненавидят ее смертельной, последней ненавистью.

Г.Джемаль - Ат-Тураби - это преувеличение.

С.Кургинян - Кто будет их использовать и как?

Г.Джемаль - Лично я знал Хасана ат-Тураби. Он не ненавидел.

С.Кургинян - Гейдар, я Вас не перебивал. Вежливость - часть исламской культуры.

Г.Джемаль - Зачем ат-Тураби включили туда?

С.Кургинян - Я говорю следующее: да, все будут использовать исламский радикализм. Правые республиканцы будут использовать, чтобы поднимать бюджет, все будут использовать для войны. Но когда несколько сил начинают использовать одну, то в итоге эта сила использует всех, эта сила начинает использовать всех.

Г.Павловский - Давайте обсуждать факты. Америка в Ираке уже сейчас объявила, что к лету следующего года она будет в Иране. Америка в Иране - это значит Америка в Грузии. Если мы не сдержим американскую экспансию, то бен Ладен в итоге окажется "крышей", "зонтиком" для развязывания крупной войны.

М.Шевченко - Давайте дадим сейчас слово нашим зрителям. Спасибо, займите ваши места. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки.

Знаете, я хотел попросить вас ответить на главный вопрос программы: бен Ладен - миф или реальность? Вы все слышали и, пожалуйста, голосуйте. Цифра 1 - миф, цифра 2 - реальность. А сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама).

М.Шевченко - Итак, о том, реальна ли опасность, исходящая от Усамы бен Ладена или это все лишь миф, выдуманный западными спецслужбами, мы спорим в программе "Судите сами". Мы подходим к главному, кульминационному моменту нашего расследования и нашей дискуссии.

Давайте посмотрим на экран, там есть результаты голосования.

Мы видим, что 39% присутствующих в зале полагают, что Бен Ладен это миф, и 61% считают, что он реален.

Давайте поговорим, узнаем, как и почему голосовали наши зрители, участники программы. Вот Максим Мищенко (лидер молодежного движения "Россия молодая") - как Вы голосовали, Максим?

М.Мищенко - Я голосовал за миф, потому что, послушав из зала представителей нашего старшего поколения, я понял, где находится Усама бен Ладен, где он прячется. Это США, федеральный округ Колумбия, город Вашингтон, Белый дом. Объясню почему. В политике надо всегда смотреть, кому выгодно. После появления фигуры У. бен Ладена у администрации Д.Буша появилось моральное право на внешнюю экспансию, моральное право на то, чтобы стать мировым жандармом. У меня есть знакомые - те люди, которые проповедуют ислам, и я знаю, какое отношение у них к семье. И сейчас мы видим, как семья Усамы бен Ладена преспокойно продает семье Буша нефть по выгодным ценам. Если бы захотели, семью бы прижали, он бы сам прибежал.

М.Шевченко - Ваша позиция понятна, спасибо. Кто считает, что это реальность? Прошу Вас, представьтесь.

Вероника - Меня зовут Вероника. Я считаю, что это реальность, потому что дыма без огня не бывает - это раз. Во-вторых, я думаю, что восточный менталитет не позволил бы на пустом месте создавать такой образ "благородного борца с американцами", не имея к тому никаких оснований. Ну, а то, что сейчас используют этот образ (я не знаю, с ведома бен Ладена, не с ведома) - это факт.

М.Шевченко - Спасибо. Ну, что же, перейдем к нашим экспертам. Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, прошу Вас, прокомментируйте.

С.Кургинян - Я говорю о том, что люди начинают чувствовать, что в огне брода нет. Что хотелось бы избежать конфликта цивилизаций, но он существует. Если радоваться тому, что горят башни с живыми людьми в Нью-Йорке, то кто-то будет радоваться, что горят дома у нас.

И.Дискин - А игра конфликта цивилизаций - это та же игра по американским правилам. Цивилизации не конфликтуют, конфликтуют группы, конфликтуют верующие. Цивилизации - слишком большой конструкт, чтобы они конфликтовали, и не консолидированный. И очень серьезные силы играют сегодня в то, чтобы выстроить конфликт цивилизаций.

С.Марков - Мне кажется, цивилизации могут конфликтовать, но должны жить в мире. И мы должны постараться - это как бы наша задача - уменьшить этот конфликт. Мне кажется, что ясно все с бен Ладеном. Американцы неверно рисуют вариант глобализации, эксплуатируют арабский мир, выкачивают оттуда нефть, газ, ресурсы в свою экономику, насаждают коррупционные режимы, некоторые бунтуют против этого, идет война между ними. И мы должны определиться: или мы должны быть с этой западной цивилизацией, частью которой мы, без сомнения, являемся. Или мы должны помочь ограничить вот это всесилие США, которое всем угрожает. Или мы должны постоять в сторонке, минимизироваться в ущерб себе и посмотреть, как они сталкиваются. Это мы должны дискутировать и всем обществом решить, какова должна быть политика России.

М.Шевченко - Алексей Малашенко, я вижу Вашу скептическую улыбку. Почему Вы так улыбаетесь?

А.Малашенко - Я боюсь, что Вы со мной все не согласитесь, но у меня ощущение такое, что все сводится к антиамериканизму. Это мы все проходили при Советском Союзе: когда картошки нет - виноват Вашингтон, "вашингтонский обком партии" и т.д. Это, я бы сказал, не совсем так. Более того, временами это выглядит просто-напросто глупо. От этого никуда не уйдешь.

М.Шевченко - Леонид Григорьевич.

Л.Ивашов - Я прокомментирую эти цифры: 39% считают, что, действительно, это легенда, это миф, это инструмент спецслужб США. А вот 61% связывают Усаму бен Ладена с США (этот миф)...

М.Шевченко - Я никогда не знал, что генералы тоже мастера политтехнологий, честно вам скажу.

Л.Ивашов - А Америка - это реальность, поэтому за реальность голосуют.

М.Шевченко - Анатолий Иванович, прошу Вас. Комментарии.

А.Уткин - Мне кажется, что Усама бен Ладен есть в любой цивилизации. Как только в мире происходящая модернизация ломает традиции и относит некоторые народы, так сказать, на задние позиции, немедленно появляется вождь, который использует вот это вот великое чувство - "наш язык", "наша вера" и т.д. Поэтому, мне кажется, что Усама бен Ладен - это явление традиционное, это не уникальное явление. И наша задача в том, чтобы сделать так, чтобы цивилизации нашли единый, общий язык.

М.Шевченко - Гейдар Джахидович.

Г.Джемаль - Совершенно бесспорно, что исламский мир находится в жесткой оппозиции неоимпериализму и неоколониализму. Поэтому миф Усамы бен Ладена (я говорю, несмотря на его реальное существование, а некоторые говорят, что он погиб в 2002 году), тот миф, который мы имеем на кассетах, служит только для создания ложной идентификации. То есть создание некой точки сборки, с которой очень легко бороться, для того, чтобы остановить сопротивление не только исламского мира, но и народов в целом. Спасибо.

Шевченко - Николай Дмитриевич, Ваш комментарий.

Н.Ковалев - Существует реальный человек, он стал мифом - это совершенно очевидно. Но я вспоминаю кадры пляшущих мусульман по поводу гибели огромного количества людей (не только американцев, там были люди разных национальностей). И одновременно я вспоминаю кадры, когда президент США на развалинах высоток клянется: мир вспомнит США, мир вздрогнет от США. Наша задача - не допустить столкновения двух цивилизаций.

М.Шевченко - Глеб Павловский.

Г.Павловский - Я согласен с результатами голосования. Усама бен Ладен - это повод к войне, а война, к сожалению, - это реальность. И если у нас нет картошки, то виноваты мы сами, а если Америка в Ираке - виноваты точно не мы. Если Америка несет в мир войну, причем эта война нарастает, и угроза войны нарастает реально - это точно не мы, это США. И Россия обязана сдерживать США во имя хороших отношений с Америкой, так же как когда-то Америка сдерживала Советский Союз (сталинский) во имя хороших отношений с будущей Россией.

М.Шевченко - Спасибо. Мне кажется, что в сегодняшней дискуссии было проговорено столько важных вещей, что каждой из этих мыслей можно посвятить отдельную программу.

Но, отвечая на главный вопрос - миф или реальность Усама Бен Ладен - я могу сказать только одно: что это покажет время. Потому что я точно не знаю, миф он или реальность. Но я видел горящий Нью-Йорк, я видел горящий Багдад, горящий Кабул - и вот они, на мой взгляд, предельно реальны. И еще я помню слова Священного Писания: "нет ничего тайного, что бы не сделалось явным" - и вот с этим мне просто невозможно не согласиться.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.