Стенограмма передачи "Судите сами"
ОРТ, 13.12.2006

М.Шевченко. Здравствуйте! На Первом - программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

На этой неделе похоронили одного из самых известных диктаторов современности - генерала Аугусто Пиночета. В 73-м году при поддержке США он сверг президента Чили Сальвадора Альенде и жестоко расправился с оппозицией. Политические репрессии генерал Пиночет сочетал с внедрением принципов либеральной экономики. Его сторонники полагают, что именно это позволило Чили стать одной из самых богатых стран Латинской Америки.

Сегодня мир разделился почти пополам: одни считают Пиночета преступником, другие полагают его чуть ли не спасителем нации. Мы попытаемся разобраться, кем был генерал Аугусто Пиночет - преступником или спасителем Чили.

Те, кто слева от меня, полагают, что преступником. Те, кто справа, оппонируют им. Давайте разбираться.

Я приглашаю на площадку автора и ведущего программы "Свобода слова" Савика Шустера.

Савик, здравствуйте. Вам будут оппонировать:

- член Общественной палаты России, профессор МГИМО, политолог Андраник Мигранян,

- Верховный атаман Союза Казачьих войск России и зарубежья, вице-губернатор Ростовской области, казачий генерал Виктор Водолацкий,

- директор института национальной модели экономики Виталий Найшуль,

- политический обозреватель российского информационного агентства "Новости" Петр Романов

- и заместитель главного редактора журнала "Эксперт" Андрей Громов.

Итак, господин Шустер, я прошу вас ответить на главный вопрос программы: кем же был генерал Аугусто Пиночет - преступником или спасителем Чили?

С.Шустер. Для меня лично, если я на одну чашу весов беру одну часть населения, примерно 14,5 млн., и для них, может быть, стало лучше жить экономически, а на другой чаше весов у меня оказывается полмиллиона потерявших детей, вынужденных эмигрировать, подвергшихся пыткам, то, несомненно, я говорю - преступник. (Аплодисменты)

Переворот в Чили произошел 11 сентября 1973 года, и я это 11 сентября помню почти также хорошо, как и другое 11 сентября. Я в тот момент учился в Университете Монреаля - это англоязычный университет, в котором в то время училось примерно 20 тыс. американских парней, не хотевших воевать во Вьетнаме, т.е. они убежали в Канаду. Атмосфера в этом университете была особая, политизированная - вспомните начало 73-го года, подписанные Парижские соглашения о выводе американских войск из Вьетнама, скандал Уотергейта в разгаре, Никсон в больших, больших, больших трудностях. Теперь мы очень много знаем о том перевороте, тогда мы не знали ничего. В моем университете учились очень многие латиноамериканцы из известных семей, я дружил, скажем, с Карлосом Чамморо - его мать стала впоследствии президентом Никарагуа, после сандинистского режима...

М.Шевченко. Виолетта Чамморо.

С.Шустер. Да, Виолетта Чамморо. Она приезжала иногда и готовила нам ужины. Так что даже вот такие люди, вот из таких семей, все были абсолютно шокированы этим переворотом и <выступали> против него, потому что очевидно было, что это руки ЦРУ. Было понятно, что ЦРУ не допустит еще одной Кубы, было понятно, что будет сделано все и ни одна жизнь не будет спасена ради геостратегических целей. Это потом Генри Кисинжер признался, что Никсон дал ему немедленное указание свергнуть Сальвадора Альенде и не допустить марксиста у власти в Чили.

М.Шевченко. Савик, кто же тогда, на ваш взгляд, те люди, которые скорбят сегодня о генерале Пиночете? Мы видим, что это не подавляющее меньшинство, по социологическим опросам примерно 49% населения Чили сегодня проливает слезы по генералу Пиночету. Кто были те, кто поддержал тогда его переворот? Что это - агенты ЦРУ тоже все?

С.Шустер. Нет, вы знаете в основном, конечно, его поддержала чилийская, типичная латиноамериканская аристократия, она традиционно фашиствующая. Но дело в том, что... Давайте сразу назовем цифры, о которых все говорят и все пишут: итог правления Пиночета - 3 тыс. 200 убитых, расстрелянных молодых людей, повторяю молодых, 29 тыс. подвергнувшихся пыткам, 200 тыс. вынужденных покинуть Чили. Дальше - 27 млн. долларов на оффшорных счетах Аугусто Пиночета, об этом пишут все газеты. Только "Вашингтон пост" пишет о том, что в октябре стало известно из источников правоохранительных органов Чили, что в Гонконгском банке на имя Пиночета <спрятано> десять тонн золота. Таким образом, мы имеем дело с типичным диктатором, который убивал оппозицию и обогащался, и обогащал свою семью. Поэтому есть сегодня небольшая часть чилийского населения, которое поддерживает то прошлое, большинство радо, что с тем прошлым попрощалось. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Господин Романов, это на самом деле такая маленькая группа фашиствующих аристократов, тех, кто поддерживают Пиночета? Неужели фигура Пиночета настолько однозначна - диктатор, укравший деньги?

П.Романов. Да нет, конечно. Преступления Пиночета - это преступления Пиночета, и никто их не оспаривает. Вряд ли кто-то будет доказывать, что пытки в чилийских застенках - это замечательно. Но до 73-го года был еще режим Альенде, до режима Альенде еще правили христианские демократы...

С.Шустер. Неправильно называть "режим Альенде"! Это был избранный, первый в истории избранный <президент>, марксист... Для начала, это не режим...

П.Романов. Ради бога, ради бога... Называть его избранным...

А.Мигранян. Любая власть - это режим. В политологии это азбучно: демократический режим, тоталитарный, авторитарный... Юристы это знают и политологи тоже.

П.Романов. В любом случае, это не принципиально, принимайте это слово, принимайте другое слово - это не суть. Вообще-то к моменту прихода Альенде Чили находилось не в таком уж плохом состоянии. Если я не ошибаюсь, экономисты поправят, экономический рост, по нынешним временам, был вполне приличный - 3-4%. Но - тотальная экспроприация экспроприаторов, безудержный выпуск денежной массы, к моменту переворота в стране царил уже... Конечно, страна скатывалась к настоящему кризису и хаосу.

М.Шевченко. Скатывалась к хаосу, позиция вполне понятная. А у меня такой к вам вопрос в связи с этим: разве коммунистический режим был лучше, чем-то, что устроил генерал Пиночет, на ваш взгляд?

С.Шустер. Вы понимаете, я сейчас не хочу рассуждать, что лучше, что хуже. Я говорю: когда делаются перевороты извне, вы понимаете?.. Я думаю, что уже парламент голосовал против С.Альенде, все равно ему надо было бы уходить, он бы все равно ушел в отставку. Он бы не навязал стране диктатуру или режим, никоим образом, это было невозможно в том государстве, в том Чили. Поэтому он бы ушел сам, может быть, это еще продлилось несколько месяцев. Но это было сделано руками ЦРУ, это ЦРУ запланировало, и практически привело в действие. Вы помните, что начальник генерального штаба, которому было предложено возглавить переворот, отказался и был убит за это, погиб в автокатастрофе, которая была организована. Все люди, которые имели отношение к Альенде, важные люди, - они все были убиты. Кто в Риме вместе с итальянскими подпольными фашистами, <кто> в Вашингтоне - бывший министр иностранных дел, расправа настоящая, сейчас мы это знаем, это уже все открытая информация. Это все вместе с ЦРУ.

М.Шевченко. Т.е. это все происки американской разведки. У меня вопрос к представителю казачества, главе донского казачества Мы знаем, что в чилийской тюрьме сидит Мигель Краснов, родственник генерала Краснова, одного из лидеров белого движения. Мигель Краснов принимал активное участие в расправе над левой оппозицией, над теми, кто противостоял Пиночету. Почему сегодня донские казаки вступаются за М.Краснова? Я знаю, что вы даже собирали средства на то, чтобы помочь ему.

В.Водолацкий. Потому что донские казаки не забывают своих казаков, где бы они ни находились. (Аплодисменты) А сегодня казаки находятся по всему миру. Потому что после переворота 17-го года, когда были репрессии, когда было уничтожено не 30 тыс., а миллионы казаков, и это был тот режим, та диктатура, которая уничтожила цвет...

М.Шевченко. Но Мигеля Краснова называют военным преступником.

В.Водолацкий. И сегодня мы все знаем четко: русское зарубежье поддержало Пиночета по одной причине: потому что когда они приехали в Чили, убежали от большевистского режима, и на их голову снова свалился Альенде со своим красным режимом, то они знали о тех проблемах, которые будут. Это нищета, это голод, это гражданская война, поэтому все они поддержали Пиночета. И Пиночет являлся спасителем Чили, он спас их. Да, были жертвы, да, были репрессии, но он спас Чили от той более жесткой кровопролитной борьбы, которая была здесь тоже, в нашей России. Поэтому генерал Краснов как бригадный генерал чилийской армии, выполнял указание Президента, Президента Пиночета, и он делал все, чтобы та власть, которая пришла, которая сделала Чили процветающей экономически, была надолго. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Савик, вот, по крайней мере, одна группа чилийцев не является явными сторонниками ЦРУ. Абсолютно ясная политическая позиция.

С.Шустер. Я абсолютно понимаю позицию. У меня в то время было много друзей-диссидентов, либерально мыслящих людей, вынужденных покинуть Советский Союз. Они все мыслили так: не допустить еще один красный остров в Латинской Америке. Моя позиция совсем другая. Внешний фактор никогда не должен влиять на внутреннюю политику другой страны. ЦРУ - не ЦРУ, любая внешняя разведка... Каким образом мы сегодня можем критиковать то, что происходит в Ираке, если мы говорим, что все было правильно в Чили? Я вот этого не понимаю. Есть логика - народы должны решать сами свои проблемы.

М.Шевченко. Виталий Найшуль, как вам кажется, на самом ли деле американская разведка сыграла такую роль во внутричилийских событиях? Или это был просто переворот, инспирированный извне? Или для прихода Пиночета тогда созрели какие-то внутренние условия в стране?

В.Найшуль. Ну, это также можно сказать, что германская разведка посадила в Советском Союзе, в России Ленина. Конечно, всегда есть внешние силы, которые действуют в том или ином направлении. Но чилийские реформаторы и сам Пиночет - совершенно местное чилийское явление. Это правда, что Пиночет опирался на чилийскую аристократию, только совершенно не правда, что чилийская аристократия - это фашисты. Это цвет общества, и я бы желал каждой стране иметь такую элиту, какую имеет Чили и до Пиночета, и во время Пиночета, и после Пиночета. (Аплодисменты) Это первое.

Второе - это то, что сейчас говорят о том хаосе, который царил перед приходом Пиночета к власти. Мне кажется, что это слабое утверждение. На самом деле все было гораздо хуже, и Чили 73-го года - это Россия 1917 года. Вот это надо понимать, причем не только по политическим обстоятельствам, но и по демографическим обстоятельствам. И, соответственно, правая диктатура или левая диктатура, гражданская война обязательна потому, что это был глубокий раскол. С той и с другой стороны были совсем неплохие люди, но стенка на стенку, так же, как мы знаем, белые на красных во время гражданской войны в России.

И еще одна вещь. Когда говорят о таких переломных моментах, мне кажется, что есть такое нравоучительство, относящееся к тому, когда человек, находящийся в спокойной ситуации, описывает, как-то так снисходительно говорит о судьбе человека, который находится в кризисе. Скажем, гражданская война, ведь это же не только Россия и не только Чили: это и США. А как быть с Линкольном, который развязал гражданскую войну в Соединенных Штатах?

Понимаете, я бы сказал, что нельзя мыслить о таких вещах свысока. Это - трагедия. Не Пиночет - трагедия чилийского народа, а та ситуация, которая возникла в 70-х годах в Чили, которая готовилась издавна. Эта трагедия в Чили. И, слава Богу, что она закончилась относительно благополучно. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Савик, Пиночет же не остался у власти пожизненно, он в итоге провел демократические выборы, стал законным президентом, - ну, законным с точки зрения его сторонников, с точки зрения его чилийского народа, который за него голосовал, и потом ушел от власти добровольно. Можно ли его называть диктатором в полном смысле этого слова? Ведь мы знаем людей, которые держались там же рядом всю жизнь у власти.

С.Шустер. Видите ли, он провел конституционную реформу, он провел референдум, он не ожидал таких результатов, но это тонкости. Я не могу назвать демократом человека, который военным путем пришел к власти, при поддержке абсолютно чужой секретной службы, расправился жестоко-кроваво с оппозицией и потом сделал конституционную реформу. Для меня это не демократический президент.

М.Шевченко. Господин Громов, скажите: было в Чили экономическое чудо? На самом деле Чили благодаря Пиночету стала процветающей страной?

А.Громов. Да, конечно. Более того, я бы сказал, что экономика в этом чуде сыграла большую роль. Но случилось гораздо большее чудо - в Чили, вопреки традициям латиноамериканских стран, в первой из латиноамериканских стран, была создана система жизнедеятельности страны, где все на своих местах, простите. И экономическая программа здесь сыграла ключевую роль. Дело в том, что в Чили действительно впервые в Латинской Америке, и, в общем, многим нашим странам - до сих пор это очень важно - до этого идти и идти, а именно, была создана система, где все на своих местах, где предприниматель - предприниматель...

М.Шевченко. Савик, вы считаете, что этого достаточная цена за то, что сделал Пиночет?

С.Шустер. Нет, абсолютно. (Аплодисменты) Последний аргумент, вот так, чтоб подумать... Мы сейчас говорили об элите. Вот эта элита чилийская, я повторяю, фашиствующая, потому что эта традиция Латинской Америки: кто ее знает - знает это. Она жертвовала своими семейными драгоценностями для Пиночета, для восстановления страны, но, узнав, что у него 27 млн. и золото, эта элита уже не гордится этим. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Фигура Аугусто Пиночета остается одной из самых противоречивых фигур в истории второй половины XX века. Савик Шустер убеждал нас в том, что он был тираном и преступником...

Смерть генерала Аугусто Пиночета заставила радоваться одних и скорбеть других. Его диктатура была жестокой, но многие полагают, что именно она позволила Чили преодолеть кризис. Мы продолжаем выяснять: кем был генерал Аугусто Пиночет - преступником или спасителем Чили?

Я предлагаю заступиться за Пиночета. Андраник Мигранян, я вас приглашаю сюда. Андраник Мигранян, профессор МГИМО, член Общественной палаты России. Вам будут оппонировать:

- уже выступавший Савик Шустер,

- президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог Сергей Кургинян,

- полномочный представитель Правительства России в высших судебных органах, писатель и юрист Михаил Барщевский,

- президент ассоциации чилийцев в России Леонел Пласа,

- директор института Латинской Америки Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор Владимир Давыдов.

Итак. Андраник, кем был Аугусто Пиночет? Преступником или спасителем Чили?

А.Мигранян. Вне всякого сомнения, для меня Аугусто Пиночет - это спаситель своей страны. И я думаю, что история его народа, в общем-то, эту фамилию напишет достойно в учебниках, и на столетие вперед он будет одним из героев своей страны.

А теперь я хотел бы проопонировать Савику и тоже попытаться положить это в тот исторический контекст, в котором разворачивались эти события. В отличие от него я не в Монреале учился, но в Москве в МГИМО, в 73-м был в аспирантуре, был невыездным, так получилось, <хотя> никогда не был диссидентом и читал в спецхране всю литературу о том, что происходит в мире. А какой был мир в этот момент, я хочу просто напомнить, если кто забыл. Думаю, что Савик это точно не забыл.

М.Шевченко. Савик нам напомнил: война во Вьетнаме, Киссинджер, Никсон, Уотергейт...

А.Мигранян. ...Коммунистическая экспансия повсюду в мире - Африка, Юго-Восточная Азия, Центральная Америка - это вот контекст. Грандиозный прокол Киссинджера, который говорил: вот проведем разрядку с Советами, останется система меттерниховская, "европейский концерт", неизменность границ... На самом деле, в этот период как раз бралось все, что плохо лежало. И в этих условиях 73-й год... Незадолго до этих событий, перед отставкой, Вилли Бранд говорит: "Западным демократиям осталось жить 20-25 лет, в 2000 году мир утонет в океане тоталитарных диктатур".

И в это время <существовали> два грандиозных человека, которые писали книги, которые тогда были для политической элиты и интеллектуалов так же популярны, как Френсис Фукуяма (книга "Конец истории"): это "Искушение тоталитаризмом" Жан Франсуа Ревеля и книга Раймона Арона "В защиту упаднической Европы". Потому что говорилось о том, что Запад потерял дух к сопротивлению, Америка переживает вьетнамский синдром. И в этих условиях, конечно, говорить о том, что Америка, как защитница свободного мира, пыталась вмешаться в процессы, где происходило столкновение двух моделей жизни, в высшей степени наивно. Потому что, с другой стороны, Советский Союз и социалистическая система участвовали в этом! (Аплодисменты)

М.Шевченко. Я бы добавил сюда еще книгу Александра Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ".

А.Мигранян. Да, я это не говорил, потому что это гораздо более известно, конечно.

М.Шевченко. Андраник, вместе с тем у меня к вам есть вопрос: если Пиночет спас Чили, почему мы видим на экранах телевизоров как тысячи, сотни тысяч, может, миллионы людей по всему миру ликуют, празднуя его смерть?

А.Мигранян. А я могу это объяснить. Дело в том, что я никогда не говорю о том, что этот человек - такой демократ, нравственный в высшем смысле этого слова, и так далее. Это - трагическая фигура. Каждый политик - это трагическая фигура, когда он принимает тяжелое решение, когда он принимает решение и об убийствах, и о том, что от его решений зависят судьбы и жизнь тысячи людей. Но дело в том, что как раз, кстати, у Джин Киркпатрик есть замечательная книга о левых и правых диктатурах. Дело в том, что жертв правых диктатур, как правило, бывает в десятки и сотни раз меньше, чем <жертв> левых диктатур. (Аплодисменты) А Чили стояла на грани гражданской войны и левой тоталитарной диктатуры коммунистического толка.

М.Шевченко. Сергей Ервандович, вам есть, что возразить на эти слова?

С.Кургинян. Конечно. Я, прежде всего, потрясен главным аргументом: я понял, что Пиночет был верным и благородным защитником интересов Америки, я это понял.

А.Мигранян. Интересов своей страны.

С.Кургинян. Нет, это второе. А то, что интересов Америки - я понял.

А.Мигранян. Своей страны и своего народа.

С.Кургинян. Андраник, дорогой, я просто хочу два слова сказать. Смысл заключается в том, что шла борьба сверхсистем. Коммунисты, т.е. Советский Союз, моя держава, которая завоевала полмира и которой я горжусь, наступала, ее надо было остановить. Благородный Пиночет вместе с американцами остановил наступление Советского Союза. Хорошо это или плохо? Для меня это плохо. (Аплодисменты) Это зависит от того: Советский Союз является моей страной и я являюсь ее патриотом или Советский Союз есть проклятая, поганая антисистема? В зависимости от этого я буду оценивать, что хорошо и что плохо, правильно? (Аплодисменты.)

А.Мигранян. Очень хорошо, да конечно. Я как раз хочу сказать, что я делаю очень серьезную разницу между Советским Союзом, моей страной - и тоталитарным режимом. Я всегда был против того, чтобы тоталитаризм распространился по всему миру как раковая опухоль. (Аплодисменты)

С.Кургинян. Но когда Рейган говорил, что мы не будем их поддерживать и нужно ядерно бомбить Москву, а это уже было частью той же стратегии - это нормально?

А.Мигранян. Но Рейган не собирался бомбить Москву... Он был таким же идиотом, как и многие другие американские политики, так что... он говорил глупость...

С.Кургинян. Он был таким же идиотом, как и все, и поэтому Америка распространила власть на весь мир.

А.Мигранян. Дело в том, что, к сожалению, бывают случаи... Я приведу интересную историю, это забавно, но американцы очень любят эту историю. Гувер показал, какого Америка не хочет иметь президента, Рузвельт показал, какого Америка хочет иметь президента, а Эйзенхауэр показал, что Америка может жить без президента. (Аплодисменты) Я хотел бы жить в стране, где не от воли одного человека страна будет развиваться, процветать, решать свои вопросы и завоевать мир. (Аплодисменты)

С.Кургинян. Я хотел бы, чтобы это была моя страна...

А.Мигранян. И моя страна.

М.Шевченко. Мне хотелось бы дать слово чилийцу. Пожалуйста, господин Пласа, скажите, вы все слышали - Пиночет спас Чили от гражданской войны?

Л.Пласа. Во-первых, вы же прекрасно знаете, что хаос, который был в 73-м году, он был сделан искусственно, его не было...

А.Мигранян. А всегда хаос делается частично искусственно, частично естественно.

Л.Пласа. И потом, объясните, пожалуйста, одно: почему, если в начале правления Альенде народ голосовал около 30-35%, почему тогда, если было так плохо, как вы говорите, почему в 73-м году уже голосовало около 60%? (аплодисменты)

А.Мигранян. Политика Альенде привела к этому хаосу...

Л.Пласа. Не было этого, не было...

А.Мигранян. А после этого уже началась поляризация сил, и начался хаос, и столкновение...

С.Кургинян. К хаосу привела стратегия напряженности!

А.Мигранян. ...А оттуда массовые демонстрации с пустыми кастрюлями, голодные бунты и столкновения.

М.Барщевский. У меня простой вопрос, не про Америку. Вы говорите о том, что положительная роль Пиночета для вас связана с тем, что теперь Чили процветающая страна, он поднял экономику - это ваш основной тезис.

А.Мигранян. Он не только поднял экономику, иначе вместо 500 тыс. пострадали бы 5 млн., потому что левый тоталитарный режим - всегда массовый террор.

М.Барщевский. История не терпит сослагательного наклонения: "было бы" - это ваш тезис. У меня вопрос такой: скажите, пожалуйста, должны ли сегодня золотыми буквами в историю своих народов быть вписаны имена Гитлера, при котором очень развивалась экономика, Сталина, при котором очень развивалась экономика? Я не помню фамилию турецкого президента, при котором тоже Турция поднялась, правда, был устроен геноцид армян. Мы их тоже должны вписать золотыми буквами?

А.Мигранян. Конечно, последнее было ошибкой: при Энвере и Талаате Турция не поднималась, она опускалась - это первое.

М.Барщевский. Поднималась.

А.Мигранян. Нет, извините, опускалась. (Аплодисменты) Это первое. Второе...

С.Кургинян. А если бы поднималась?

М.Барщевский. А если бы поднималась? Т.е. его вычеркиваем? Гитлера и Сталина оставляем, а его вычеркиваем?

А.Мигранян. Массовые убийства на национальной, расовой и социальной почве абсолютно не приемлемы.

М.Барщевский. А на политической приемлемы?

А.Мигранян. А я сейчас отвечу на этот вопрос... Вот я хотел обратиться к Савику, потому что вы его прикрыли... (Смех, аплодисменты) Дело в том, что Савик сказал одну замечательную вещь: "Я политический реалист, я политический аналитик". Я был человеком, который в 89-м году, наверное, единственный в либеральных кругах, поддержал Тянаньмынь и Дэн Сяопина, потому что я всегда думал, что 1млрд. 200 млн. важнее, чем десятки или даже тысячи людей, которые могут бить себе в грудь, ходить по Тяньаньмынь и кричать какие-то непристойности. Поэтому, для того, чтобы служить стране и народу, принять решение о пролитии крови бывает иногда оправданным, и это всегда бывает оправданным... (Аплодисменты)

М.Шевченко. Позиция понятна.

А.Мигранян. И кстати, я хочу сказать: великий политик отличается от мелюзги тем, что он может взять на себя ответственность и пойти на это. (Аплодисменты) А, кстати, такой человек как Пиночет, рефлектирующий человек, я думаю, что он всю жизнь страдал, что он был вынужден это делать, так же как, видимо, Дэн Сяопин, когда он дал приказ, чтобы танками задавили на Тяньаньмынь этих несчастных демонстрантов.

М.Шевченко. Но мы этого не знаем, чужая душа потемки, а душа политика - тем более потемки.

А.Мигранян. Но при этом, 17 лет экономического расцвета и роста в Китае - вот цена этого кровопролития...

М.Шевченко. Андраник, позвольте... Позиция понятна. Савик, малые жертвы - цена за стабильность?

С.Шустер. Нет. У нас с Андраником две позиции...

А.Мигранян. А потому что малые жертвы делаются, чтобы избежать больших жертв...

М.Шевченко. Андраник, дайте ответить.

А.Мигрангян. Были бы у нас малые жертвы, Советский Союз сейчас существовал бы, но не было человека с яйцами, который мог бы это сделать. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Мы назовем это мужчиной, "не было мужчины, который мог бы это сделать".

С.Шустер. Ну, "человек с яйцами" - это образно...

А.Мигранян. Почему, это и женщина может быть...

М.Шевченко. Андраник, ну дайте же ответить. Савик, пожалуйста.

С.Шустер. Я в отличие от Сергея, к примеру, не любил тоталитарный Советский Союз и считал, что права человека все же важнее в 20-м веке, и тем более в 21-м. И поэтому я не могу примириться с позицией Андраника по одной простой причине - они непримиримы. Для него <цель> оправдывает средства, чистый макиавеллизм. Цель оправдывает любые жертвы, ну, маленькие, если можно... 500 тысяч лучше, чем 5 миллионов... Я - нет. У меня ни одна человеческая жизнь не оправдывает цель политики.

А.Мигранян. Это моральная позиция. А мораль и политика - разные вещи.

С.Шустер. Могу я задать политологический вопрос? Вот скажите мне, пожалуйста, Андраник, если бы американцы так открыто не вмешались в Чили и не предотвратили, как они говорили, вторую Кубу, было бы в 79-м году вторжение в Афганистан советских войск?

А.Мигранян. Я думаю, что в любом случае было бы вторжение.

С.Шустер. А вот я в этом не уверен.

М.Шевченко. Мне кажется, что нас втягивают в обсуждение большой шахматной игры.

А.Мигранян. Видите ли, такие системы работают или на экспансию (Аплодисменты) или, как только они заканчивают экспансию, они сворачиваются. Как только мы вышли из Афганистана - страны не стало.

М.Шевченко. Господин Давыдов, скажите, так все-таки было экономическое чудо Пиночета или это миф?

В.Давыдов. Для Пиночета та реформа, которую ему предложили молодые экономисты из католического университета, была <как> последний спасательный круг. Почему? Потому, что сразу после взятия власти чилийская экономика методично начала опускаться вниз. Это был последний шанс.

А.Мигранян. Это нормально, это всегда бывает.

В.Давыдов. Они взяли этот проект... Ну, я вам скажу, что Пиночет - человек довольно образованный, но в экономике он был плохо образован. Может быть чуть больше, чем Борис Николаевич наш...

А.Мигранян. Очень хорошо, может это на пользу Чили. Он доверился грамотным экономистам.

В.Давыдов. Но что получилось потом? 82-й год показал полный крах той модели - вульгарной, фундаменталистской - которую начали... (Аплодисменты)

М.Шевченко. А в чем заключался крах?

В.Давыдов. Крах был полный, кризис тяжелейший... Крах заключался в падении производства, в росте внешней задолженности... 82-й год - это была проверка экономической модели. После этого нашлись разумные, трезвомыслящие люди в команде Пиночета, которые сказали генералу - нужно давать назад, отход. И от либерализма вульгарного стали отходить, но...

М.Шевченко. Так зачем тогда все эти расстрелы?

В.Давыдов. Но я еще не досказал... Я хотел сказать, что модель была налажена и стала действовать эффективно в годы правления демократически избранных президентов. (Аплодисменты) Эффект, хорошая работа, ответственное руководство экономикой начались в 90-х годах и продолжается до сих пор. Суд истории...

М.Шевченко. Позвольте ответить.

В.Давыдов. Хорошо.

А.Мигранян. Вы знаете, так всегда бывает, что радикальные реформы проводятся в условиях политической диктатуры, потому что иначе общество с этим не может согласиться. Ни профсоюзы, когда урезают их заработную плату. С этим не могут согласиться политические круги, которые хотят участвовать, в общем-то, растаскивать электорат и не позволить мобилизации экономики и общества. И поэтому в этих условиях, я думаю, вполне нормально, что сначала расчищается поле и эту грязную работу делают, к сожалению, подобного рода режимы, которые потом дают возможность... Кстати, как правило, в отличие от левых режимов, которые никогда никому ничего не передают, правые авторитарные режимы...

М.Шевченко. Спасибо.

А.Мигранян. ...это передают потом демократам. (Аплодисменты) Готовят страну и отдают демократам.

М.Шевченко. Спасибо, Андраник. У нас теперь очная ставка по ходу программы, спасибо. Сейчас мы продолжим дискуссии. Я приглашаю сюда Михаила Барщевского, писателя и адвоката, и Виталия Найшуля, директора Института национальной модели экономики. Итак, господа, у вас есть последняя возможность перед голосованием убедить зал в правоте своей позиции. Сегодня ведутся очень жаркие дискуссии, но все-таки я хотел бы задать вопрос. Вам не кажется порой, что некоторые страны быстрей развиваются без явных политических свобод, нежели с наличием этих свобод? Что авторитарный режим управления содействует развитию страны?

М.Барщевский. Я с вами совершенно согласен, что авторитарная модель управления страной способствует развитию этой страны. (Аплодисменты) Мне страшно от того, что человек, которого я всегда считал принадлежащим российской интеллектуальной элите, Андраник Мигранян, фактически подтвердил тезис, что Гитлер и Сталин должны быть записаны золотыми буквами в историю своих стран, ибо при них экономика развивалась великолепно. (Аплодисменты)

А.Мигранян. Это ваша трактовка.

М.Барщевский. Для того чтобы присутствующие в зале поняли, о чем идет речь, я хочу все это опустить до этой аудитории. Население Чили на момент прихода Пиночета составляло 11 млн. Это фактически сегодня население Москвы. Вас здесь порядка 100 человек. Представьте себе, что через "Х" минут, очень скоро 10 человек из вас отправятся в концлагерь, потому что 10% населения Чили (150 тыс.) прошло концлагеря. Вы еще не знаете, кто будут эти десять, но это десять из вас. Мало того, четверо из вас будут казнены и все ради процветания этой аудитории через какое-то время. Вам нравится такое предложение? Вряд ли. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Виталий Найшуль, вам нравится такое предложение? Пожалуйста, ответьте.

А.Мигранян. Это для предотвращения худшего.

В.Найшуль. Мне кажется, что если мы поворачиваем этот вопрос на Россию, то надо думать о том, почему, собственно говоря, феномен Пиночета привлек здесь такое внимание. Я думаю, что здесь несколько причин. Первая причина состоит в том, что мы потеряли неисчислимые миллионы и в результате пришли в тупик - это путь левой диктатуры.

М.Шевченко. Миллионы людей, имеется в виду?

В.Найшуль. Да, миллионы людей, конечно. Теперь Чили потеряла 3 тыс. и пришла к расцвету. Вторая причина, мне кажется, состоит в том, что мы инстинктивно чувствуем некоторое топтание на месте. В русской культуре всегда был силен дух людей, которые брали на себя ответственность - и это не только Сталин, это может быть Туполев, это главврач больницы. Это человек, который возглавляет что-то, говорит: слушайте, что говорю я, делайте, как говорю я, и у вас получится. Мы чувствуем некоторое безрыбье таких ответственных людей, способных отвечать за страну. И в этом смысле нам фигура Пиночета, который взял страну, 15 лет держал ее в руках и сдал под ключ, для нас привлекательна.

М.Барщевский. И трупы не имеют значения? Лагеря не имеют значения? А если бы вы были в этих лагерях, вот лично вы или ваши родственники, вы бы тоже радовались такому процветанию Чили?

В.Найшуль. Теперь я еще раз хочу сказать, что слава богу у нас сейчас страна не находится на пороге гражданской войны, слава богу, что нам не нужна диктатура. (Аплодисменты) Второе, я хочу сказать...

М.Барщевский. А если кому-то в ЦРУ покажется, что нужна? Тогда что?

В.Найшуль. Вы знаете, мне кажется, что здесь не хватает представителя ЦРУ. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Пожалуйста, вопрос.

С.Кургинян. Скажите мне все здесь сидящие, в чем процветание? Вот все спорят, стоит ли диктатура процветания. Вы прекрасно знаете цифры Всемирного банка: 40% за 15 лет, 2,1% в год. В среднем по Латинской Америки 2,2%, на Кубе 5%. В чем процветание в Чили? Вы мне объясните! (Аплодисменты) Зачем эта ложь? Зачем этот миф?

М.Шевченко. Сергей Ервандович, позвольте, господин Найшуль объяснит. Объясните, пожалуйста, в чем процветание?

В.Найшуль. Вы знаете, вы просто встретьтесь вообще в финансовых кругах...

С.Кургинян. Не надо в финансовых кругах. Всемирный банк!

В.Найшуль. Нет, я просто хочу сказать, я думаю, что мой оппонент не экономист, а я экономист, и поэтому я знаю, что цифры...

С.Кургинян. Да, я не экономист. Но Вы мне скажите - сколько прирост за 15 лет? 40% - я правильно называю, да или нет? Если 40%, и Вы умеете извлекать корень пятнадцатой степени, значит 2,2% - , т.е. данные Всемирного банка. Почему я для этого должен быть экономистом? Вы скажите, я цифры правильные называю или нет? (Аплодисменты)

М.Барщевский. Ну, неудобные они, неудобные!

С.Кургинян. Вам эти цифры не нужны, потому что они взрывают лживый миф!

М.Шевченко. Вопрос к экономисту, Сергей Ервандович.

В.Найшуль. Я объясню. Говорить о том, что цифры ВВП характеризуют полностью экономическое развитие, это тоже самое, что сказать, что 90/60/90 характеризует женскую красоту. (Аплодисменты)

С.Кургинян. Хорошо, средний класс. Цифра по среднему классу. Рост среднего класса <есть> или нет? Количество заводов. Чили называют "страной мертвых заводов". В чем рост? Единственный источник роста - станции СОИ, которые потом были остановлены. Где рост?

М.Шевченко. Сергей Ервандович, можно я переведу все это на русский язык, понятный всем. Скажите, Чили стабильно развивающаяся страна или Чили - это страна...

С.Кургинян. Чили - это Гайдар, чтобы вы понимали... Чили это Гайдар, но только с кровью!

Л.Пласа. Вы назовите хоть один значимый объект, который построил Пиночет?

В.Найшуль. Я могу сказать.

Л.Пласа. Какой? Хоть один?

В.Найшуль. Сейчас, пожалуйста.

С.Кургинян. Станция СОИ.

М.Шевченко. Ну, дайте ответить!

В.Найшуль. Если все вокруг знают, то мне остается помолчать.

М.Шевченко. Так отвечайте, давайте.

В.Найшуль. Чили - это лучшая экономика Латинской Америки, это первое.

Л.Пласа. Это общие слова. Конкретно. Что он сделал?

В.Найшуль. Вы хотите отрасль? Я могу ответить. Экспортное сельское хозяйство, если вас интересует, и это экспортное сельское хозяйство видно в каждом московском магазине.

Л.Пласа. А вы представляете Чили? Вы представляете Чили?

М.Шевченко. Спасибо! Спасибо! Господа, займите ваши места. Начинаем голосование, возьмите пульты в руки. Друзья, я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы: кем был Аугусто Пиночет: преступником или спасителем Чили? Вы всё слышали, голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования...

***

М.Шевченко. О том, какова роль генерала Пиночета в истории Чили, спас ли он свою страну или был преступником, мы спорим в программе "Судите сами". Посмотрим на экран, там появились результаты голосования. Ответы на главный вопрос программы ("Пиночет преступник или спаситель Чили?"): 53% присутствующих в зале полагают, что Пиночет преступник, 47% полагают, что он спаситель.

Голосование - почти как в Чили по социологическим опросам. Я попрошу сейчас наших экспертов прокомментировать эти результаты. У нас в зале присутствует Карин Клеман, директор института "Коллективное Действие". Карин, пожалуйста, ваш комментарий. (Аплодисменты)

К.Клеман. Мне жалко, конечно, что все-таки 47% считает, что он спаситель. Я хотела добавить к дискуссии один важный пункт, о котором не было сказано. Экономический рост - для чего и для кого. Извините, но до сих пор Чили - одна из стран в мире, где наибольшая социальная несправедливость, наибольшее социальное неравенство. Уровень дохода 10 самых богатых людей в Чили превосходит уровень дохода 10 самых бедных в 43 раза. Это для чего, почему нам нужен такой человек и такой экономический рост? (Аплодисменты)

М.Шевченко. Спасибо. Атаман Водолацкий, прощу вас, ваш комментарий относительно результатов голосования.

В.Водолацкий. Мой комментарий следующий. Сегодня демагогия победила в очередной раз, потому что мы не раскрыли до конца суть сегодняшней нашей программы. Мы говорили только об экономике, мы забыли о духовности. Мы забыли о том, что в тысячелетней истории нашей цивилизации всего лишь 300 дней не было войны. Все время идет война, все время бумеранг к нам возвращается. И если бы мы раскрыли здесь тему с более духовной стороны - о том, что Пиночет предотвратил более жесткие репрессии, человеческую гибель, были бы другие факты. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Спасибо. М.Барщевский, ваш комментарий.

М.Барщевский. Честно признаюсь, меня проблемы Чили не так волнуют, как проблемы России. Поэтому я желаю, искренне желаю тем 47%, которые посчитали спасителем Пиночета, чтобы их миновала чаша концлагерей или каких-то ограничений их прав ради будущего процветания России. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Андраник Мигранян, ваш комментарий.

А.Мигранян. Для меня ничего неожиданного в этом нет. Я думаю, что постоянно пугают наших людей тем, что будет диктатура, будут концлагеря и так далее. Кстати, такую позицию занимали и китайские диссиденты, я сам читал китайского диссидента, который в Америке говорил о том, что не надо применять по отношению к моей стране экономических санкций, потому что ради спасения тысяч нельзя жертвовать миллиардом или миллионами... Поэтому выбор Пиночета был вынужденный, это было во благо спасения своего народа и своей страны. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Сергей Кургинян.

С.Кургинян. Я доволен этими результатами, потому что Россия, а я здесь говорю о России, чувствует, что может оказаться, что диктатура - единственный путь спасения, и ей подсовывают Пиночета. И Россия начинает понимать, что Пиночет - это грязный диктатор, американский ставленник, колониальная диктатура, диктатура антиразвития, сдержавшая развитие, вернувшая латифундии, разорившая страну, разгромившая ее, кинувшая ее под ноги своим американским хозяевам. И что вот такая диктатура - с реформами Гайдара и стоящим рядом палачом - России не нужна. Вот главный результат голосования. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Виталий Найшуль, ваш комментарий, коротко, пожалуйста.

В.Найшуль. Ну, это цифры такие, которые похожи на расклад, который был в Чили. Они показываею, что это спорный политический деятель. Мне хотелось бы сказать о таких людях, как Пиночет, словами одного священника. Он сказал про одного выдающегося политического деятеля, что его либо любят, либо ненавидят - и это очень высокое качество. (Аплодисменты)

М.Шевченко. Спасибо. Все мое детство я прожил на московской улице имени Сальвадора Альенде. В то время имя генерала Пиночета было нарицательным, почти ругательным. И сегодня, спустя много лет, мои симпатии по прежнему на стороне павшего смертью храбрых президента Альенде, а не победоносного золотопогонного генерала Пиночета. Но это выбор сердца. Умом же я понимаю, что все сложнее. И хотя история не имеет сослагательного наклонения, мы не знаем, к чему привело бы в Чили правление Сальвадора Альенде. Бог наделил человека разумом и способностью извлекать опыт из изучения истории. Я надеюсь, что этот опыт пригодится нашей стране.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, а как это у нас получилось, судите сами.