Открытая студия 25.12.09

Тема: "Повоюем за рубежом?"

Ведущая – Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия", и как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире нашей "Открытой студии" в центре Петербурга. Предлагаю вам сегодня обсудить серьезную военно-политическую тему. Мы назвали нашу тему "Повоюем за рубежом?", и поводом к ней стало принятие Советом Федерации не так давно поправок в закон "Об обороне". Есть такой серьезный закон Российской Федерации. Поправки регламентировали возможность оперативного использования Вооруженных сил за пределами страны. Я напомню вам (или введу в курс дела, если вы не знаете), что вообще по Конституции РФ обычно использование Вооруженных сил за пределами страны санкционировал всегда Совет Федерации. Теперь, согласно новым поправкам закона "Об обороне", в каких-то крайних, экстренных случаях, ситуациях, требующих немедленного введения вооруженного контингента различной численности (об этом сегодня поговорим – какого именно) на территорию другой страны, достаточно указа президента, слова президента. Что это такое? С чем это связано? Почему в этом есть такая серьезная необходимость – военная ли, политическая ли? Кто и где будет воевать, в каких случаях? Это что – терроризм? Или это в случаях, когда пираты захватят российское судно где-то в далеких от нас водах? Давайте сегодня об этом проговорим.

Я напомню, что эта тема была заявлена у нас на прошлой неделе. У нас уже очень большой форум, много сообщений. Очень многих (в основном, конечно, мужчин) интересует эта тема. Предлагаю всем быть этот час вместе с нами, и с удовольствием представляю наших сегодняшних собеседников. Представлю гостей (пока одного гостя) в "Открытой студии" в Петербурге (второй гость в Петербурге подключится к нам чуть позже). Я рада приветствовать кандидата исторических наук, кандидата экономических наук, руководителя магистерской программы "Дипломатия России и зарубежных государств" в нашем большом государственном университете Санкт-Петербурга, Станислава Леонидовича Ткаченко. Станислав Леонидович, приветствую Вас.

С.Ткаченко – Добрый день.

Ведущая – Добрый день. И с удовольствием представляю нашего московского собеседника, который приехал в "Открытую студию" в Москве. Это известный политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Сергей Ервандович, добрый вечер.

С.Кургинян – Добрый вечер.

Ведущая – Как всегда я напоминаю зрителям о прямом эфире, о включенных телефонах, о работающем форуме, и также на форуме вы можете написать не только свое мнение или вопрос, но и проголосовать. Вопрос на голосование мы сегодня поставили такой: "Как вы считаете, оперативное использование Вооруженных сил Российской Федерации за пределами страны, это:

- защита граждан РФ за рубежом,

- узаконенная российская агрессия,

– демонстрация силы?"

Сразу скажу, что пока третий вариант набирает 53%, то есть, лидирует в нашем опросе. Изменятся ли эти цифры к концу эфира, давайте, в конце эфира же и посмотрим.

А сейчас, для введения в тему, прежде чем задать соответствующие вопросы нашим собеседникам, мы задали вопрос о целесообразности этих поправок в новый закон обычным нашим телезрителям в Санкт-Петербурге. Пожалуйста.

Опрос людей на улицах СПб.

Ведущая – Разные, как видите, мнения, но хочу узнать мнение наших уважаемых экспертов. Как Вы полагаете, Станислав Леонидович, с какой целью это сделано? Это острая необходимость или просто восторжествовал оттянутый здравый смысл?

С.Ткаченко – Я думаю, что оттянутый здравый смысл. Во всяком случае, острой необходимости, к счастью для России, в ближайшие годы не просматривается, и в этом смысле решение о том, что президент получает возможность действовать оперативно, реагировать немедля, это расширение мощи государства, потенциала государства на международной арене. Хотя опять же остается вопрос: нужно ли было это делать сейчас или подождать еще пару лет? Потому что даже сейчас, по нашей Конституции, у президента есть право реагировать немедленно на любые угрозы, как Верховному главнокомандующему. Он, разумеется, должен проконсультироваться с Советом Федерации. И это, собственно, стандартная процедура действий в тех случаях, когда Россия не реагирует немедленно на какой-то шок, как например, на события в Южной Осетии, а готовится к конфликту, который вызревает очень долго. И вот на этот случай возможность российского президента действовать инициативно или, во всяком случае, действовать так, чтобы нельзя было прогнозировать заранее возможную реакцию России, это такое потенциальное расширение силы России на международной арене.

Ведущая – Давайте немного облегчим задачу нашим зрителям. Вот Вы вспомнили Южную Осетию, я привела пример с пиратами. Давайте приведем примеры, в каких случаях эту поправку можно использовать. Я не знаю, террористы захватили, не дай бог, российское посольство в какой-нибудь стране. Может быть это вариантом?

С.Ткаченко – Да, разумеется.

Ведущая - А еще?

С.Ткаченко – Речь идет о любых угрозах жизни российских граждан за рубежом. Понимаете, в более широком плане, разумеется, российская армия может, как говорят, экстраполировать свою силу, собственно, как и Россия, на любые другие ситуации. У России есть политические интересы, есть военные интересы. Вот, Севастополь – это наш военный интерес в Черноморском регионе, но это не значит, что мы должны готовиться к 2017 году его защищать таким образом. Экономические интересы армия традиционно не защищает, если не иметь в виду США и Ближний Восток. Но, тем не менее, понятно, что возможность иметь силы, которые способны быстро реагировать на любую угрозу – это плюс для любого государства. Собственно, очень немногие государства в мире имеют даже подобную концепцию использования вооруженных сил.

Ведущая – А кто имеет? Вот США?

С.Ткаченко - США имеют. Мне трудно сказать, кто еще имеет, кроме США.

Ведущая – Как Вы полагаете, Сергей Ервандович? Стала ли Осетия, во-первых, таким толчком, а во-вторых, как это понимать? Это что – "Спасти рядового Райана"? Когда нашему человеку там плохо? Пожалуйста.

С.Кургинян – Конечно, стало. Конечно, это все Осетия. И стало ясно, что любая задержка с вмешательством, а особенно согласование с международными инстанциями, которые ничего не хотят согласовывать, они всегда приводят к тому, что ситуация, которая может еще решиться малыми силами, превращается в такую ситуацию, которую потом можно решать годами и не решить вообще. И, конечно, это опыт Осетии привел к тому, что тут пытаются расчистить правовой коридор. Но, если говорить по большому счету, то, конечно, это полное уподобление США. Ведь именно в США разработана эта концепция, именно в США она регламентирована доктриной о безопасности, уставом, если мне не изменяет память, FM-100: как именно надо вводить войска, на какие территории. Рядового ли Райана спасать или реагировать на теракт. Ведь мотивацией может быть крупный теракт, как 11 сентября 2001 года. Или Ирак сочли превентивной угрозой. У США детально разработаны эти принципы вмешательства, и твердо установлено, что зона интересов США – весь земной шар.

Ведущая – А у нас?

С.Кургинян – А у нас этого не было. Вот теперь это вводят. Как говорится, хотим как у "сверхдержавы #1", как у "старшего брата". Хотим так же, как у них. И совершенно ясно, что это такой геополитический ход. При этом, что еще интересно: до сих пор говорилось, что все ходы милитаристского характера любит производить, так сказать, одна сторона тандемократии. Всегда вспоминали мюнхенскую речь Путина и т.д. Но тут-то это усиление проводит Дмитрий Анатольевич Медведев, по поводу которого все рассчитывают, что он все время будет все смягчать. Что является, по моему мнению, одной из глубочайших и совершенно иррациональных иллюзий, существующих в определенной части нашего общества и за рубежом. Теперь он вводит этот закон, и с этим тоже нужно будет считаться.

А он делает это очень аккуратно. Я в этом смысле всегда говорю, что Путин и Медведев – люди одинаково аккуратные и осторожные. Они все время оговаривают: "в соответствии с международными нормами", "в соответствии со всеми правилами" и т.д. Я не сомневаюсь, что это еще будет отправлено в Венецианскую комиссию, будет всячески апробировано – мне так кажется. Мне кажется, что это будет всячески разминаться со всеми международными инстанциями. Потому что мнение, что наши руководители и вообще наша политическая система – оголтелые и хотят неосторожно куда-нибудь дернуться – это, опять-таки, глубокая иллюзия. Все происходит с очень большой осторожностью

Ведущая – Вы знаете, я, может быть, не услышала, какого-то шума или беспокойства со стороны других стран. А он был, может, Вы слышали? Какое-то беспокойство?

С.Кургинян – Был, был, был. СНГ. Украина делала специальное заявление.Азербайджан волновался...

Ведущая – Не зря Станислав Леонидович Севастополь поминал-то.

С.Кургинян – Да-да, это все было. Естественно, что встревожились в основном те, кто так и видит, как "по Лубянке ходят субалтерны, дом суровый тишиной объят, а у речки Тисой, что над Черной, часовые родины стоят". Этот принцип возбудил и Восточную Европу, все вспомнили Афганистан. Кстати, то, что южное направление может ожить через три-четыре года – это печальный факт. Это не значит, что оно должно ожить, но оно может. Но на самом деле, речь идет не о том, что кто-то куда-то хочет залезть своими войсками.

Ведущая – А о чем?

С.Кургинян – Они хотят, чтобы все было как у людей, по-взрослому хотят. Вот есть у американцев устав FM-100, пусть и у нас будет. Есть вот это, пусть и у нас будет.

Ведущая – Подождите, а может быть, пусть и будет?

С.Кургинян – А почему нет? Я тоже не понимаю, почему нет. Хотя у меня есть свои аргументы против.

Ведущая – Давайте мы так поступим: аргументы против я предлагаю оговорить и озвучить после рекламы. Станислав Леонидович, Вы как считаете? Вас это не смутило? Готовы сказать, как Сергей Ервандович: да пусть будет!

С.Ткаченко – Разумеется, пусть будет. Я хотел подробнее рассказать о втором аспекте, который, как мне кажется, присутствует в этом решении президента. Он имеет отношение к отношениям Россия-НАТО.

Ведущая – Давайте, я запишу себе "Россия-НАТО". Но это уже будет во второй части нашего балета. Через несколько минут мы продолжим. Пожалуйста.

Реклама.

Ведущая – Итак, мы возвращаемся в эфир. Это программа "Открытая студия". Напоминаю, мы сегодня обсуждаем новые поправки в закон "Об обороне", позволяющие президенту оперативно решать вопросы об использовании наших военных формирований за рубежом. Я вам хочу представить сначала еще одного собеседника, который подключается к нашей беседе в "Открытой студии" в Петербурге. Это политолог, журналист, в недавнем прошлом заместитель командующего Объединенной группировкой федеральных войск на Северном Кавказе Борис Александрович Подопригора. Борис Александрович, приветствую Вас.

Б.Подопригора – Добрый вечер.

Ведущая – Знаю, что Вам уже хочется что-то сказать, но сначала по традиции в этой части программы дадим слово зрителям. Добрый вечер, мы слушаем Вас. Откуда Вы звоните?

Телезритель – Добрый день. Это беспокоит Степанова Лариса Олеговна, мне 47 лет. Я из семьи военнослужащих, и тема армии мне достаточно близка и понятна, потому что практически все родственники служат в армии – и здесь, и на Украине. Я бы хотела задать вопрос. Скажите, пожалуйста, как данный вопрос будет решаться? Будут ли созданы какие-то специальные военные подразделения или же наше представительство за рубежом будет решаться силами российской армии?

Ведущая – То есть, срочников возьмут и пошлют? Да?

Телезритель – Да. Или будут созданы специальные подразделения?

Ведущая – Мы поняли, Лариса Олеговна. Мы сейчас еще два звонка послушаем, потом сразу на все ответим. Говорите, добрый вечер, слушаем Вас, пожалуйста.

Телезритель – Алло, здравствуйте. Это Алексей Александрович с Краснодарского края. Мне кажется, что это просто тупая, безмозглая политика наших политиканов. У нас нет никакой военной доктрины, нет национальной политики. Дети гибнут просто зазря, никому нет дела до них, понимаете? Наши дети! А дети чиновников в мирное время отсиживаются, не служа нигде. И при этом чиновники обсуждают Сталина, осуждают его действия. За создание империи – царской, советской - были отданы миллионы жизней, и одномоментно все это развалили. Понимаете?

Ведущая – Это понятно. Но, в данном случае, если про чиновников забыть на 15 секунд, Вы полагаете, что могут быть благородные цели? Когда нашим людям надо помочь где-то? Для этого должен быть такой закон?

Телезритель – Вы имеете в виду, которые попали в беду?

Ведущая – Да. Давайте представим себе это. Я пытаюсь понять, может ли существовать благородная цель, ради которой войска пойдут?

Телезритель – Дело в том, кто именно попал в беду? Какие цели? Это все надо анализировать. А не просто так, спонтанно – раз, и мы побежали туда.

Ведущая – Мы поняли. Я благодарю Вас, мы поняли. Еще один звонок слушаем. Говорите, слушаем Вас, пожалуйста.

Телезритель – Алло, я из Нальчика.

Ведущая – Откуда?

Телезритель – Из Нальчика звоню. Добрый вечер, меня зовут Руслан. Вот у вас заголовок – "Повоюем за рубежом?". Так интересно, аж смешно. Лучше пускай у себя внутри порядок наведут! Что творится в России, посмотрите!

Голосование на сайте: оперативное использование вооруженных сил РФ за пределами страны – это: 1. защита граждан РФ за рубежом – 21,1%; 2. узаконенная агрессия – 25,9%; 3. демонстрация силы – 53%.

Ведущая – Мы поняли. Я благодарю Вас, спасибо. Давайте мы на вопрос Ларисы Олеговны про спецподразделения чуть попозже ответим. Многих беспокоит, что у нас с армией не все в порядке, да и с политикой, да и с ситуацией не все в порядке. Как Вы полагаете, Борис Александрович?

Б.Подопригора – Я полагаю, что когда мы останавливаемся на какой-то одной теме, [возникает вопрос]: а где у нас все в порядке? Я бы с этого начал.

Ведущая – Интересный вопрос: надо ли решать все проблемы?

Б.Подопригора – Если исходить из того, что должно быть, а не из того, что есть, то, разумеется, во всех горячих точках, в том числе в случае проведения экспедиционных операций, должны принимать участие не призывники, а профессионалы.

Ведущая – Контрактники?

Б.Подопригора – Да, контрактники. Но это то, что бы нам хотелось. Та же самая ситуация прошлого года на Северном Кавказе, точнее говоря, в Закавказье, вынудила руководство принимать совершенно другие, как известно, непопулярные решения. Что касается той темы, которая нас сегодня свела за этим столом, то у меня, честно говоря, три версии. Первую я бы назвал оптимистической. Вот уже год, в том числе на уровне Совета Россия-НАТО, по крайней мере, будируется тема: что делать с пиратством? И существует мнение, что, в первую очередь, нужно адаптировать к современным условиям всю систему прохождения команд.

Ведущая – То есть наши корабли ведь ходят там, дежурят, но они не имеют права вмешаться.

Б.Подопригора – И здесь, действительно, очень важно, чтобы первое лицо в государстве, то есть, Верховный главнокомандующий, имел возможность непосредственно отдать приказ. Правда, у меня, как у военного человека, есть некоторые сомнения. Потому что мне кажется, что тот нормативный инструментарий, который есть у командира корабля, в общем-то, достаточен для того, чтобы принять меры, что называется, на месте, здесь и сейчас. Но, возможно, это некий шаг для того, чтобы унифицировать подходы. Это версия, скажем так, оптимистическая. Следующая версия – нейтральная. Это то, что связано уже с тем, что было – с прошлогодними событиями в Закавказье. И таким образом, задним числом мы легитимируем применение силы от имени Верховного главнокомандующего. Третья версия – та, которая в свое время познакомила меня с Сергеем Ервандовичем. Это то, что ближе к афганской теме.

Ведущая – Вы полагаете, опять Афганистан может возникнуть?

Б.Подопригора – Да. Мне кажется, что со стороны Запада все-таки предпринимаются очень активные такие меры с тем, чтобы мы, так или иначе, оказались втянуты в эту войну.

Ведущая – Втянули нас в новую войну?

Б.Подопригора – И здесь со стороны нашего руководства есть, скажем так, некий ход, некий шаг: давайте мы унифицируем подходы, а обо всем прочем поговорим в дальнейшем. То есть, этот некий ход, направленный на то, чтобы решить что-то незначительное, что-то малое, с тем, чтобы отдалить перспективу обсуждения вопроса более крупного и, скажем так, более опасного для нас.

Ведущая – Вот – "опасное". Я думаю, что сейчас зрители очень напряглись, услышав снова такие слова, как "Афганистан".

Б.Подопригора – Да, тем более что именно 30 лет назад это все случилось...

Ведущая – Слишком свежо, чтобы не знать, что это такое.

Б.Подопригора – ...наступила афганская эпопея, стоившая нам порядка 14-ти тысяч жизней. Те усилия, которые предпринимает Запад, меня очень сильно настораживают, тем более, что проводится работа, как я понимаю, не только на дипломатическом уровне, но и на уровне так называемой народной дипломатии, то есть, на широком уровне. Речь идет, в том числе, и о попытках явочного втягивания в конфликт. И вот в этом контексте у меня обсуждение этой темы вызывает некоторую, скажем так, напряженность.

Ведущая – Смотрите, Сергей Ервандович, из Мурманска на форум пишут. Зрители, очевидно, всегда чувствуют, боятся чего-то худшего и пишут: "Скорее всего, готовится какая-то заваруха". Ну, вот здесь пишут: "Не дай бог, если это связано с Севастополем". Заваруха... Кто из вас троих, здесь присутствующих на этом разговоре, наиболее оптимистичный, может сейчас сказать, что ни о какой заварухе речь не идет? Вы готовы сказать об этом, Сергей Ервандович?

С.Кургинян – Я готов.

Ведущая – Да?

С.Кургинян – Я готов. Знаете, по-моему, у Честертона есть: как отгадать, в какой руке находится камешек? Ответ: "А вы посмотрите на их лица, и подумайте, какие у них при этом мысли". Я смотрю, как политический психолог, на лица, на атмосферу, на круг занятий – и представить мне сейчас, что эти люди хотят конкретно залезть в какой-нибудь конфликт на чужой территории? Ну, нет этого. Это могут разминать консультанты, здесь могут быть завязаны какие-нибудь денежные интересы, могут быть какие-то кланы, которым хотелось бы что-то подогреть – но реальные, главные действующие лица?! Ну, даже близко они этого не хотят, они совершенно иначе нацелены, у них психология другая.

Конечно, если на них "наехали", и они понимают, что их грубо обижают, то тут все работает очень по-мужски, что и показал Кавказ. Но чтобы самим куда-нибудь залезть или устроить что-нибудь превентивное? Знаете, я не так далеко находился тогда от ситуации на Кавказе. Когда эта воронка начала затягивать всех, когда американские корабли появились в Черном море, когда наши военные стали обсуждать, откуда лучше "работать" (такое есть слово) – из Средиземного моря или заходя в Черное и т.д. – то ужас был на лице у политиков. И когда они вылезли из этой ситуации - они отерли лоб. И, между прочим, смягчение отношений началось уже тогда, потому что было понятно, как далеко залетели. И теперь снова заехать с этим всем на Украину или куда-то? Ну, не те это люди, не те это ситуации. Другое дело, что могут появиться другие лидеры, с другим менталитетом. Но, честно говоря, когда они появятся, они введут любые поправки или все сделают без этих поправок.

Ведущая – Или вообще не обратят на них внимания.

С.Кургинян – Поверьте мне, хотят по-взрослому, хотят по-большому, очень изумляются: "А почему "дяде" можно, а нам нельзя? Ничего ж другого-то не делаем".

Ведущая – Ну, дай бог, если так.

С.Кургинян – Теперь, у всего этого есть же международная основа (вы знаете, наверное). Есть реальное понятие, определяющее правомочность ведения войны только в случае посягательства на суверенитет. И есть расширенное определение, которое давно разрабатывалось группой таких высоко доверенных мыслителей ООН. И все обсуждают, как рассматривать посягательство на суверенитет: расширенно или не расширенно? И, например, американцы трактуют международную норму расширительно, и они-то как раз и пытались протащить вот эту расширительную трактовку суверенитета и угрозы. Вокруг этого идет длинная, вязкая международная игра. Мир очень меняется, поэтому эти террористические вещи очень беспокоят. Но, в любом случае, мне кажется, что главных вещей две. Первая: если хотите быть как "дядя", то надо тоже становиться сверхдержавой. Второе: нет ничего страшнее, чем сильный жест слабого человека. Какая сейчас основная международная тема прорабатывается? Эти жесты чем-то обеспечены, да или нет? Достаточно внимательно почитать, что говорит Бжезинский и другие, что обсуждается всюду: да или нет? И если будет принято решение, что жесты ничем не обеспечены, то это плохо, очень плохо. И тут есть две позиции. Либералы говорят в таких случаях: "Не надо делать жестов". А представители других кругов, к которым я принадлежу, говорят: "Давайте чем-то подкрепим жест". Вот я читал ваши материалы на форуме, там же тоже все время люди говорят: "Ну, давайте, армию сделаем такую, чтобы это все можно было делать". Это является сейчас ключевой задачей. О чем идет речь? Как привести правильный жест в соответствие с реальностью. Но ведь армию-то сделать непросто. Мы понимаем, что всю жизнь менять надо, чтобы сделать армию.

Ведущая - Станислав Леонидович, Вы хотели еще по поводу НАТО сказать. Вы видите в этом заинтересованность НАТО?

С.Ткаченко – Нет, я очень кратко хотел сказать, что для российской внешней политики самый большой вызов, самая большая проблема в ближайшие годы будет, разумеется, Севастополь. И это решение президента многими в западных средствах массовой информации и экспертном сообществе рассматривалось, как подготовка к большому столкновению в 2017 году между Россией и странами НАТО относительно того, сможет ли Россия продлить или нет аренду нашей базы в Севастополе.

Теперь относительно НАТО. Готовясь к нашей передаче, я распечатал два документа: 5-ю статью Устава НАТО и 4-ю статью Устава Договора о коллективной безопасности – это главный военный союз, в котором участвует Россия. Эти две статьи довольно сильно отличаются. 5-я статья Устава НАТО гарантирует применение США, точнее, одной из стран - членов НАТО (разумеется, речь идет о США) своих вооруженных сил даже без согласия другой страны – члена НАТО, на которую напали. В этом смысле, Ташкентский договор или Договор о коллективной безопасности такого механизма не содержит. Там есть признание того, что атака на одну из стран является атакой на всех, там есть абстрактно упомянутый механизм взаимной военной помощи. Вот с этим законом Россия фактически превращает ОДКБ в НАТО. И это очень серьезно увеличит ресурсный потенциал российской политики. Поэтому я, конечно, не согласен с тем, что это решение принято с видом на какую-то грядущую заварушку и, скорее всего, это не имеет никакого отношения к пиратам.

Ведущая – Все-таки, Вы упоминаете 17-й год, от чего не становится намного спокойнее.

С.Ткаченко – Ну да, согласен.

Ведущая – Но он, наверное, отложенный. А вот один из наиболее важных, наверное, сегодня вопросов: насколько прописано сегодня или, по крайней мере, есть ли какие-то регламентирующие документы: кого посылать, сколько посылать, какая должна быть численность этих военных формирований, какое должно быть оружие, идет ли вообще речь о ядерном ударе? Как Вы полагаете, Борис Александрович?

Б.Подопригора – Ну, мне кажется, что о ядерном ударе не может быть речи в принципе.

Ведущая – Ну, да, адекватность.

Б.Подопригора – Что касается нынешней ситуации, насколько я рискую ее комментировать, есть намерения, есть планы, есть механизм выполнения, но пока еще нет того окончательного результата, по которому мы могли бы судить, насколько удался наш пудинг. Вот в чем дело. То есть, принципиально, конечно же, во всех операциях в горячих точках, тем более, за пределами страны, как я уже говорил, должны участвовать только профессионалы. Но вот случится нечто, похожее на август 2008 года – ну где их взять, профессионалов, в родной 58-й родной армии, да еще в количестве, достаточном для того, чтобы не завтра, а прямо сегодня вечером пройти Рокский тоннель?

Ведущая – Но вопрос о возможности, о готовности послать людей, тоже ведь стоит?

Б.Подопригора – Я здесь выскажу такую дежурную версию. Я не исключаю, что здесь мы ведем речь об элементе пропагандистской, информационной войны.

Ведущая – То есть, Вы считаете, что это пиар такой?

Б.Подопригора – Коль скоро в окружении Саакашвили изначально делался упор на то, что Россия не успеет принять меры, не успеет разжать пружину, то сейчас, имея опыт годичной давности, мы говорим: "нет, пружина вовремя разожмется". Вот в этом плане можно трактовать это решение. Но, мне кажется, что оно на сегодняшний день больше все-таки процедурное, нежели политическое. То есть, в данном случае мы говорим о процедуре, имея в виду такие серьезные, пластовые вещи, как состояние Вооруженных сил. Здесь я в определенной степени соглашусь с Сергеем Ервандовичем. То есть, нужно говорить о существе, а не о способах реализации этого, простите, существа.

Ведущая – А вот смотрите, что еще предполагают зрители – помимо пиара, политических целей, далеко идущих заделов на будущее. Из Набережных Челнов вспоминают слова Александра Невского: "Не можешь воевать на чужбине, нечего делать на родине". Или еще из Новочеркасска: "Надо же нашей армии где-то тренироваться?". Есть еще мнение, что армия должна быть постоянно в тонусе, ну, если не вся армия, то ее отдельные боевые подразделения. Как можно к этому относиться?

Б.Подопригора – Ну, если вопрос вы адресуете мне, мне кажется, что любой человек, который прошел горячую точку, наверное, в следующий раз, если у него все в порядке с мозгами, он туда рваться не будет. Потому что, давайте на войну смотреть так, как она есть на самом деле. Это, в первую очередь, боль и грязь.

Ведущая – Мы не о человеке говорим, который прошел войну, а о человеке, который может послать, понимаете?

Б.Подопригора – Именно к этому стремиться повторно, мне представляется не совсем адекватным. Ну, а что касается тонуса. Ну, я скорее это связываю, знаете, с популярностью таких 30-рублевых покет-буков, не более того.

Ведущая – А как Вы прокомментируете, Сергей Ервандович, слова Владимира Вольфовича Жириновского о том, что, например, "приказ военным защитить людей может быть отдан, если Турция будет оказывать помощь крымским татарам". Разные же бывают варианты! Вот опять-таки мы можем Крым вспомнить. Или еще: "Та сторона должна знать, что в любой момент появятся русские танки, десантники, в крайнем случае, ракеты, они летят быстро". Кстати, про ракеты, как Вы полагаете, речь идет сейчас?

С.Кургинян – Что значит – идет? В законе речь идет обо всем.

Ведущая – Не знаю, вот...

С.Кургинян – Обо всем.

Ведущая - Обо всем?

С.Кургинян – Обо всем. Мы можем применять без ограничения. Только я хочу сказать, что если уж начнется такая тяжкая, то примет это решение сам Дмитрий Анатольевич или это решение примет Госдума и Совет Федерации, вы понимаете, что это разница будет в часах. Вопрос заключается в том, нужно ли при этом согласовывать с Светом безопасности ООН и так далее. Ну, вот американцы не согласовывали.

Ведущая – А мы будем теперь согласовывать, вот интересно?

С.Кургинян – Отвечаю. Там написано очень аккуратно: "в соответствии со всеми международными нормами" и т.д. Это что значит? Ну, уверяю вас, это значит, что сейчас пойдет процедура согласования этого заявления. И всегда будет вставать вопрос – если тем можно, почему нельзя нам? Мы хотим, как у них! Это симметричный ответ! Хотим, как у них, по-взрослому! Но вопрос заключается не в этом.

Ведущая – А в чем?

С.Кургинян – Принять закон легко – как мы все видим, запустить "Булаву" трудно.

Ведущая – Ну, по больному бьете, понимаете?

С.Кургинян - По больному, да. Потому что по-взрослому, так по-взрослому: авианесущие группировки, соответствующая доктрина, совокупная сверхдержавная мощь. Мы являемся сверхдержавой по одному параметру: у нас есть советское ядерное наследство, и мы до сих пор являемся единственной страной мира, которая в принципе может уничтожить США. И все это понимают. Но ведь мы не являемся сверхдержавой по другим параметрам.

Ведущая – Ну, хоть где-то...

С.Кургинян – Это требует соответствующей геополитической доктрины. А сейчас получается только так: "Хочу, чтобы ожерелье было, как у тети Клаши. У тети Клаши есть такое, с бусинками, вот и мне в соседнем магазине такое же". Я слабо ошибаюсь – это вот так.

Ведущая – Я хочу тогда уточнить, Станислав Леонидович, это может быть поводом для шантажа в какой-то крупной игре? При наличии того, в чем мы сверхдержава? "Если не договоримся – знайте, что у нас есть всё. И том числе, разрешение президента".

С.Ткаченко – Я использовал термин "расширение потенциала страны". Потенциал можно использовать в разных смыслах, в том числе и для шантажа или для угроз. Но вот что очень важно по сути – США до сегодняшнего дня претендовали на то, что они имеют жизненные интересы по всему миру. Российская Федерация в течение последних 20-ти лет плавно сокращала сферу своих жизненных интересов, и сейчас мы ограничены странами СНГ и какими-то ключевыми районами поблизости России, где у нас, действительно, есть очень важные интересы. И одновременно, что очень важно, Россия понижала планку применения ядерного оружия. С каждой новой доктриной, с каждым новым программным заявлением президента. Мы ее сейчас понизили настолько, что мы можем, по нашим документам, использовать ядерное оружие, если мы думаем, что где-то развивается конфликт, который может угрожать нашим интересам.

Ведущая – Это, вообще, принципиально – мы же можем вводить эти войска, насколько я понимаю, если мы думаем, что угрожают лично нам?

С.Ткаченко – Разумеется. Да.

Ведущая – Сделаем еще одну рекламную паузу. Я понимаю, что есть всем, что сказать, но через несколько минут, пожалуйста.

Реклама.

Ведущая - Возвращаемся в эфир. Напоминаю - это программа "Открытая студия". Вот из Брянска пишут, волнуются: "Можно ли считать, что сейчас переговоры Медведева и Обамы в Копенгагене за закрытыми дверями не случайно совпали с принятием поправок в закон об обороне?"

Б.Подопригора – Ну, я думаю, что в тот же день произошло столько всяких событий...

Ведущая – То есть, предлагаете не путать события?

Б.Подопригора – Да. Мне вот что хочется сказать. Постоянно просто просится мысль вот какого плана: уже много лет назад была совершена попытка захвата армянского парламента. И вот именно тогда Армения инициировала в ООН очень любопытную тему, которую напрасно никто не поддержал: как действовать международным силам, любым, в тех случаях, когда законное правительство говорит, что на нас напали?

Ведущая – И просит помощи у другого государства.

Б.Подопригора – И просит помощи.

Ведущая – Кстати, в этом случае, согласно этим поправкам, Россия может послать войска? Нас попросит страна "Х": "Помогите!"

Б.Подопригора – Достаточно четко нужно определить, о каких силовиках мы ведем речь. В конце концов, к силовикам относятся и приставы, и УФСИН и так далее.

Ведущая – Да, да. Конечно.

Б.Подопригора – Вот мне кажется, как-то более органично вести речь о таких случаях, когда требуется в нештатной ситуации оказать помощь именно на уровне специальных служб. На уровне тех силовиков, которые в состоянии восстановить порядок на территории другого государства. И здесь, наверное, мы не будем говорить обо всей мощи российского оружия. Просто это не та тема. Очень хотелось бы, чтобы диалог на такую тему состоялся как можно быстрее. Потому что в процессе этого диалога скорее бы были найдены какие-то общие точки. Потому что эта тема, на самом деле, очень серьезная и с учетом того, что, видимо, не последними террористическими актами завершается этот год. Дай бог, чтобы ничего не случилось до конца года, но тем не менее.

Ведущая – А вот интересно: ведь еще в 2006 году, если я не ошибаюсь, Путин, в ту пору президент, как раз вносил на рассмотрение Совета Федерации документы о предоставлении права президенту использовать армию именно для пресечения террористической деятельности. Вам не кажется, Сергей Ервандович, что сейчас почему-то формулировка "террористическая деятельность" либо сознательно ушла в тень, либо просто мы ее не вспоминали сегодня?

С.Кургинян – Вы говорите, в 2006-ом?

Ведущая – Да.

С.Кургинян – Но именно в этом году, если мне не изменяет память или годом раньше, Буш внес новую доктрину, которая была точно такая же.

Ведущая – Ну, а сейчас насколько актуальна террористическая деятельность?

С.Кургинян – Всегда очень актуальна. Конечно, актуальна. Но, главное, с моей точки зрения, не это. Сказавши "А", надо говорить "Б". Вы сказали, что вы очерчиваете зону ваших национальных интересов, что вы повторяете действия США, что становитесь сверхдержавой. Подкрепите это! Подкрепите! Рано или поздно это придется делать. Народ, который не может кормить свою армию, обречен кормить чужую. У нас совсем не такое спокойное окружение – и с юга, и с востока, да и с запада тоже. Подкрепите это! Сделайте это подкрепление – подлинно мощные вооруженные – гарантией мира. Только они являются гарантией мира, это тоже все понимают. Но это же нельзя сделать просто так. Давайте сделаем нового героя – не бизнесмена, который ланчует на 50 тысяч долларов в компании четырех человек, а действительного модернизатора: высококвалифицированного рабочего, военного, инженера, гениального ученного. Давайте заплатим людям столько, чтобы они могли по-настоящему жить. Чтобы они чувствовали социальное уважение, свою нужность обществу. Давайте создавать заново Вооруженные силы.

Ведущая – Но ведь военная реформа идет же. Это такой длинный разговор...

С.Кургинян – Мне кажется, что это чуть-чуть другое. Я последнее хочу сказать. Что было в Советском Союзе? Оставим минусы. Та сухопутная армия могла продвинуться до Пиренеев, без применения ядерного оружия, примерно со скоростью танков. Теперь же ситуация другая, теперь сухопутная армия НАТО невероятно сильнее нашей. Что это означает? Значит, что ядерное оружие применяет по новой доктрине. Вот тут говорили – порог снижается: на пятой минуте, седьмой минуте. Наша слабость обостряет риск ядерной войны. Значит, нам нужна сила – для мира, не для того, чтобы снова наших детей палить по всему земному шару, а для мира. Это первое.

Второе. Давайте сегодня, когда афганские события актуальны, признаем то, что сказал Бжезинский: что они начали финансировать моджахедов за полгода до того, как мы ввели войска в Афганистан. За полгода! Раньше говорилось, что это ложь КГБ. Теперь это подтвердили все: и Гейтс, и Бжезинский. Да, мы ввели туда войска (и, между прочим, это называлось "ограниченный контингент"). Но вы представьте себе, что там бы произошла зеленая [исламская] революция, а также в Иране и в Пакистане. Может быть, мы потом умылись бы другой кровью? Может быть в том, что делали люди в Афганистане, есть и героическая, правильная составляющая? Может быть, Андропов был не так неправ, когда говорил, что мы разрываем "зеленую дугу"? Что нам делать? Допустить талибов в Среднюю Азию и потом отражать радикализм где-нибудь у ворот Казани? Или нам воевать на дальних рубежах? Ведь, может быть, малой кровью всё будет? Да, дети пострадают, но может так пострадает в сто раз меньше детей?

Ведущая – Меня с Афганистаном вот что интересует. А что может быть с Афганистаном? Давайте пример возьмем: просьба страны, государства Афганистан, о помощи...

Б.Подопригора - Я прошу прощения, меня очень взволновало то, что сейчас сказал Сергей Ервандович.

Ведущая – Хорошо, давайте.

Б.Подопригора – Я очень боюсь, что найдутся те, кто займет такую, простите, достаточно формально-логическую позицию. То есть, [представим ситуацию:] нам нужно предотвратить сквозной поток наркотиков? Значит нужно принимать меры.

Ведущая – Надо.

Б.Подопригора – Ну, давайте, для начала, скажем, посылать туда вертолеты. Условно. А теперь следующий маленький вопрос: а где мы их будем разгружать? На нашей территории? А давайте на той территории! На следующем этапе кто-то скажет: "Раз вы разгружаете вертолеты и запасные части к ним, то, значит, их кто-то должен охранять?". Ну, немножечко. Например, спецназ.

Ведущая – Базу сделать. Базу.

Б.Подопригора – Но дальше-то проблема другая – их обычно не трогают, но когда они ездят, условно говоря, к ближайшему арыку или колодцу, их иногда обстреливают. Поэтому может быть, еще расширим чуть-чуть, ну, еще кого-нибудь введем? Вы понимаете, политикам очень часто противостоит, я бы сказал, физика водоворота. То есть, если ты уже оказался в военной ситуации, если в тебя выстрелили, то ты стреляешь со своей стороны сам. А дальше – "аля гер ком аля гер".

С.Кургинян – А можно я изложу другой сценарий? Я прошу разрешения в какой-то момент изложить другой сценарий.

Б.Подопригора – Применительно к чему?

С.Кургинян - По отношению к тому, что мой давний друг сейчас только что говорил. Другой сценарий. Американцы уходят из Афганистана...

Б.Подопригора – Я боюсь, что сейчас, и в том числе, в обществе, есть такое желание...

С.Кургинян – Борис, я с большим интересом выслушал ваш сценарий. Я его очень хорошо понимаю. Выслушайте мой. Рассмотрите, как профессионал. Американцы могут уйти из Афганистана. Вы знаете, что это обсуждается?

Б.Подопригора – Да.

С.Кургинян – Талибы сметут там все. Взрывается Ферганская долина. Дальше все это дело доходит до Оренбургского коридора. Вы, как военный, понимаете, что происходит дальше? Где нам действовать? На территории ОДКБ или на собственной? Нам все время говорят, что мы жертвы несем...

Б.Подопригора – Вы задаете такой вопрос, я отвечаю: на севере Афганистана силами таджиков и узбеков.

С.Кургинян – Хорошо. На севере Афганистана силами таджиков и узбеков. И уже, так сказать, вместе с 201-й дивизией.

Б.Подопригора - Там ее уже нет, вы же знаете.

С.Кургинян – Ну, не важно, значит, снова мы ее туда заводим. Вопрос заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что, возможно, нам окажется выгоднее, с точки зрения минимизации жертв, воевать на дальних рубежах, чем принимать тот же удар на ближних. Кстати, к вопросу о том, что говорил Александр Невский: во всех случаях мы должны щадить свое население. Ну, мы же знаем, что иногда потеря батальона означает то, что мы спасли дивизию. К сожалению, военная логика, в этом смысле, не вполне совпадает со знаменитой логикой, что слеза младенца бесценна.

Ведущая – Ну, да.

С.Кургинян – Вы же военный. Вы понимаете.

Ведущая – Всеобщее счастье не стоит слезы младенца. Как вы считаете, Станислав Леонидович, в этих двух сценариях – Вы на чьей стороне?

С.Ткаченко – Я думаю, что Россия заинтересована в том, чтобы противостоять угрозам на дальних рубежах. Здесь я согласен с нашим московским коллегой.

Ведущая – Но не втягиваться в большую военную операцию.

С.Ткаченко – Вот здесь очень важный вопрос. Выстраивая свои военные альянсы или выстраивая стратегические партнерства с другими государствами, Россия, разумеется, должна понимать, каким ресурсом она обладает, чтобы защищать своих союзников. Пока у России есть более-менее стройное представление о том, как мы будем защищать государства ОДКБ. Членство в ОДКБ не расширяется последние годы: там есть семь стран, и Россия примерно представляет, как на территории этих государств она будет защищать свои интересы. И как она будет препятствовать странам, входящим в ОДКБ, воевать друг с другом. Такие проблемы между, например, Узбекистаном и Таджикистаном или Узбекистаном и Киргизией, тоже возникают. То есть, это целый комплекс проблем. И я повторяю свою мысль: использование российской силы за рубежом – это пока расширение потенциала, возможность президента отреагировать резко, нестандартно. Одной из причин, почему Грузия начала войну в августе прошлого года, была уверенность, что Российская Федерация будет растеряна, не будет знать, что делать.

Ведущая – То есть, они знали, что Совет Федерации у нас на каникулах, и всех было не собрать, вероятно. Хотя тоже странно... Надо нам уйти на рекламу. Мне очень жаль, что я не взяла некоторые звонки. И на форуме висят еще замечания. Там приводят в пример Израиль, где умеют воевать быстро и четко. А здесь, смотрите, пишут: "Я живу в Латвии (не гражданин Латвии). Не дай бог, если Россия таким методом начнет меня защищать". Ну, это уже другая история... Давайте сделаем паузу на несколько минут, и продолжим.

Реклама.

Ведущая – Возвращаемся в эфир. Напоминаю, у нас несколько минут остается. Если позволите, несколько сообщений с форума. Пишет из города Стерлитамак (я даже не знала, что есть город с таким красивым названием): "Ни одна война, которую Россия вела на чужой территории, не была решена в пользу России". Парадокс. Здесь вспоминают, что Россия никогда не была агрессором. А вот еще, смотрите, из Петербурга пишут: "Одно дело решить послать войска, а другое дело послать. У нашей армии даже техники нормальной нет". Ну, мы уже частично говорили об этом.

Что я хочу предложить обсудить вам в финальной части нашей программы? Все должно быть определено степенью военной опасности, вероятной опасности, да? Опасность должна формулироваться с точки зрения национальных интересов. Так вернемся к опасности и безопасности. Как вы полагаете, в России-то безопасней наша лично жизнь станет от того, что теперь есть право у нашего президента решать таким образом вопросы? Как Вы полагаете, Борис Александрович?

Б.Подопригора – Я думаю, что если мы говорим о текущих наших проблемах, то они в значительной степени в сфере безопасности связаны все-таки с применением спецслужб, тех органов, которые в состоянии, в первую очередь, предотвращать террористические проявления. В этом смысле, я, как бывший заместитель командующего, скажу, что, конечно, армии в Чечне нечего было делать,если бы у нас были те специальные службы, которые бы смогли навести порядок до того, как ввели первые части. Увы, никаких более, так сказать, силовых органов, чем Вооруженные силы, у нас на том этапе не было. Так что, мне кажется, что вопрос принципиальней вот так поставить: какими средствами, какими инструментами мы можем помочь себе в смысле обеспечения большей безопасности? Ну, а в более широком плане – время покажет. Если это просто тот документ, на основании которого будет продолжаться такая материализованная, что ли, деятельность, то, наверное, он во благо. Если это будет просто документ ради пропагандистских каких-то задач, ну, посмотрим, насколько он окажется для нас полезным.

Ведущая – Как Вы полагаете, Станислав Леонидович, это укрепляет нашу убежденность в собственной безопасности, например?

С.Ткаченко – Отчасти укрепляет. Пока военный потенциал России, и военная реформа, которые ведется в последние годы, расширение финансирования войск, позволяют России эффективно противостоять тем немедленным угрозам, которые возникают вокруг нее. Я имею в виду, разумеется, и ситуацию в Южной Осетии, и нарастание напряженности в некоторых других местах, преимущественно по южной части наших границ. То, о чем это решение Совета Федерации – это проблемы другого порядка. И, разумеется, эти проблемы нужно решать с другими ресурсами. Но, по большому счету, это еще один инструмент для того, чтобы когда-то в будущем более эффективно решать проблемы, связанные с угрозой нашей безопасности.

Ведущая – Как Вы полагаете, Сергей Ервандович? И еще, если позволите вдогонку, зрителей волнует, насколько келейно будут приниматься эти решения, потому что все равно это не только лично президент. Если нельзя собрать быстро, в двадцать четыре часа, Совет Федерации, то все равно [будет собран] Совет безопасности. Насколько серьезная и профессиональная группа людей должна решать этот вопрос?

Голосование на сайте: оперативное использование вооруженных сил РФ за пределами страны – это: 1. защита граждан РФ за рубежом – 21,8%; 2. узаконенная агрессия – 25,9%; 3. демонстрация силы – 52,4%.

С.Кургинян – Ну, мне кажется, что в таких случаях, чем уже группа, тем лучше.

Ведущая – Чем уже, тем лучше? Еще и профессиональней, в данном случае.

С.Кургинян – Вы понимаете, нам не хватало только по телевизору это обсудить! И показать карту военных действий! Это первое. Второе. Вы спрашиваете, спокойнее ли станет жизнь? Да, немножко спокойнее. Вам с этим законом будет жить чуть-чуть спокойнее, чем без него, потому что (и тут все мои коллеги согласны с этим) он чуть-чуть расширяет возможности, развязывает нам руки, увеличивает ресурс. Но самое главное заключается в том, что по-настоящему спокойно нам станет жить только тогда, когда помимо всех законов, т.е. как в математике говорят, "необходимого", возникнет "достаточное", то есть настоящая сверхдержавная армия. Не будет ее – не будет России. За это придется дорого заплатить, и платить надо, потому что за отсутствие этого придется платить дороже. Пока что усилия недостаточные, есть некий разрыв.

Ведущая – Но Вы даете фору в несколько лет? Вы как полагаете, будет меняться ситуация с армией?

С.Кургинян – Ну, мне кажется, что если за пять лет мы не переведем армию на новые рельсы, то ситуация будет очень плохой. Больше пяти лет у нас нет. Так ситуация международная развивается. Все, что происходит в этом смысле - недостаточно.

Ведущая – А что будет через пять лет?

Б.Подопригора – Ну, видимо, речь идет о завершении той реформы, которая сейчас, как известно, продолжается, которая имеет, так сказать, достаточно жесткий обусловленный срок. Это к 2016 году.

Ведущая – К 2016-му году. Как Вы полагаете, в результате армия должна быть перестроена к этому времени? Чтобы мы взяли и кого-то послали. Вот то, что Сергей Ервандович все время говорит: что закон-то хороший, поправка, может быть, нужная, как у больших, а в результате?..

Б.Подопригора – Мой ответ такой. Я хотел бы быть оптимистом.

Ведущая – Вот, какой Вы хитрый: "быть оптимистом".

С.Кургинян – Мне кажется, что сегодняшних усилий недостаточно.

Ведущая – Ну, посмотрим. Я хочу обратить ваше внимание на цифры. Цифры не изменились в процессе эфира, за небольшим исключением. Все равно зрители полагают, что – демонстрация силы. Ну, может быть, хоть силу пока покажем. Хоть что-то. Я благодарю вас, спасибо всем огромное.

Голосование на сайте: оперативное использование вооруженных сил РФ за пределами страны – это: 1. защита граждан РФ за рубежом – 21,6%; 2. узаконенная агрессия – 25,7%; 3. демонстрация силы – 52,8%.