Канал "Вести – 24"

23.09.09

Ведущий: Итак, Барак Обама призвал мир избавиться от ядерного оружия. Выступая на Генассамблее ООН, американский президент отказался критиковать кого бы то ни было, кроме экстремистов. Это во-первых. Во-вторых, подчеркнул важность исполнения международных партнерских соглашений. Это нужно подчеркнуть особо, ведь до сих пор Вашингтон не считал для себя обязательным исполнять решения международного сообщества. В-третьих, Обама подчеркнул значимость международных организаций. И, наконец, пообещал глубокий диалог с Россией по поводу разоружения. Об этом моя коллега Эвелина Закамская говорит сегодня со своими гостями. Я передаю ей слово.

Э.Закамская – Я напомню, что перед началом большого разговора России и США Б.Обама объявил об отказе от развертывания системы ПРО в Польше и Чехии. Таким способом он отказался от еще одного проекта республиканцев, сэкономил деньги американских налогоплательщиков и подтвердил курс на перезагрузку отношений с Москвой. В России просто словам о дружбе не верят, их здесь уже много слышали. Продолжение последует завтра на переговорах Обамы с Д.Медведевым. Однако, мы сейчас проверим позиции сторон в этой сложной партии.

Я представляю своих гостей. Добрый вечер, господа, спасибо, что пришли в нашу студию. Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" и Павел Золотарев, член Совета по внешней оборонной политике, президент Межрегионального фонда поддержки военной реформы, заместитель директора Института США и Канады. Теперь, когда сделан такой большой шаг (многие думают, что это большой шаг) со стороны США по отношению к России, и впереди переговоры Б.Обамы и Д.Медведева, можно ли говорить о том, что отказ США от строительства системы ПРО в Восточной Европе будет ударным аргументом на переговорах с Д.Медведевым? И является ли он таковым, по сути? Наверное, Павел Семенович, вопрос к Вам, как к военному специалисту.

П.Золотарев – Ну, во-первых, я хотел бы уточнить, что отказа еще не было. В общем-то, это решение было ожидаемое, о нем заранее говорили, что, вряд ли, есть смысл разворачивать элементы стратегической ПРО в Европе. По ряду причин. И из-за неготовности – собственно, нет эффективной ракеты, которую можно было бы туда поставить. Ну, и какое-то, конечно, значение имели аргументы России, настороженные по отношению к этой системе. И то решение, которое последовало, оно ведь связано с тем, что отложили развертывание этих элементов ПРО. Но оно прагматичное по своей сущности, потому что развертывание элементов стратегической ПРО в Европе – абсолютно бессмысленно с военной точки зрения. А то решение, которое сейчас последовало, оно, прежде всего, прагматическое, но не политическое.

Э.Закамская – Сергей Ервандович, как Вы считаете, знаковое ли это решение со стороны Вашингтона?

С.Кургинян – Я бы чуть-чуть иначе к этому подходил. Мы давно ведем дружескую дискуссию по этому поводу...

Э.Закамская – Мы следим за ней.

С.Кургинян – Я считаю, что в этом развертывании ПРО в Европе была огромная опасность. Ну, я не буду говорить о политических компонентах, но американцы укрепляли пояс восточно-европейских государств, как бы отделяющий нас от Центральной Европы. Но еще, конечно, и технические вопросы очень непростые. Их здесь обсуждать, может быть, и не надо, но принцип заключался в том, что очень многие российские военные считают, что это ключевой вопрос, и что этот вопрос следует решать. А теперь еще и американцы. Несколько американских физиков по заказу системы, которая готовит эту противоракетную оборону, выступили с докладом. Впервые выдающиеся американские ученые подтвердили своими моделями, что ПРО в Европе имела опасность для России. Потому что все время пожимали плечами, говорили: как так? Некоторые наши специалисты говорили: эта опасность есть, другие (тоже аргументировано), что ее нет, но теперь сами американцы сказали, что она есть. Это американцы, которые все, так сказать, "по уши" в этих военных регалиях, эти ученые сказали, что опасность есть.

Э.Закамская – Да, это было.

С.Кургинян – Значит, мы избежали большой опасности.

Э.Закамская – И действительно произошел некий поворот лицом к Москве, к России?

С.Кургинян – Да.

Э.Закамская – Я предлагаю сейчас послушать фрагмент выступления Б.Обамы, заявление, которое было сделано около часа назад, оно касалось России. Давайте, его послушаем.

Президент США Б.Обама: "Мы будем стремиться к новым соглашениям с Россией для того, чтобы существенно сократить наши боеголовки и ракетоносители. Мы будем стремиться к распространению Договора о запрещении испытаний ядерного оружия. Мы завершим такую позицию, которая приведет к более глубоким сокращениям ядерного оружия. И мы будем призывать страны начинать переговоры в январе по Договору по прекращению производства расщепляющегося материала для нужд оружия".

Э.Закамская – Итак, движение на пути к разоружению, оно касается, в первую очередь, Договора СНВ, срок которого истекает в декабре 2009 года. Как вы оцениваете шанс по заключению нового договора к декабрю? Павел Семенович, наверное, с Вас тоже начнем.

П.Золотарев – Ну, я бы отметил, прежде всего, что это в определенной степени всего лишь веха к тому мероприятию, которое должно быть в следующем году: очередная конференция по нераспространению ядерного оружия. И, наверное, в значительной степени, та важность, которая придается подписанию нового договора, обусловлена не только тем, что заканчивает свое действие предыдущий договор СНВ-1, но и тем, что хочется заложить фундамент для обеспечения успешной работы очередной конференции. Предыдущая закончилась, в общем-то, безуспешно. Что касается договора, я уверен, что он будет подготовлен несмотря на то, что есть определенные разногласия, судя по всему. Я не исключаю, что, может быть, сроки будут не такими, что, вот, 5 декабря истек предыдущий договор, и 5 декабря положат на стол президентам новый, но и в этом ничего страшного нет, даже, если на январь месяц перекочует. Но этот договор необходим. Это обе стороны понимают. И я бы еще подчеркнул, что он необходим не только с позиций российско-американских отношений, а, в целом, с позиций восстановления системы ядерного контроля, и для того, чтобы обеспечить успех, как я уже говорил, решения проблемы нераспространения ядерного оружия.

Э.Закамская – У меня есть вопрос к Сергею Ервандовичу, но я, все-таки, Павел Семенович, Вас еще потерзаю немножко. Вы как-то посетовали, что если бы это заявление Обамы было чуть раньше, мы бы что-то в этих параметрах могли успеть поменять, потому что в параметрах договора есть моменты, которые нас смущают.

П.Золотарев – Да, я думаю, что, учитывая сжатые сроки подготовки договора и то, что президенты подключились и обозначили свои позиции слишком поздно, это не лучший вариант. Если бы это сделали где-то в начале года... Но это было нереально. Реально, может быть, можно было ожидать от нашего президента, но не от президента США, который только вступил в должность. И плюс ко всему они готовили в течение этого года, и еще не закончили, подготовку ядерного обзора, то есть официального документа, где обозначается позиция по многим параметрам, и в том числе по количественным и качественным параметрам стратегических наступательных вооружений. Если бы это прозвучало раньше, наверное, легче было бы работать.

Э.Закамская – А что нам нужно в этом договоре поменять? Вот есть известные цифры по количеству носителей и зарядов. И я так понимаю, что желание России, чтобы размешались эти комплексы только на национальной территории, а не за ее пределами. Или еще что-то есть?

П.Золотарев – Вы имеете в виду проект договора или параметры последнего договора по сокращению стратегических наступательных потенциалов?

Э.Закамская – Проект договора.

П.Золотарев – Я не могу сказать четко по проекту договора, потому что (и я считаю это абсолютно правильным) переговорщики с той и с другой стороны до минимума свели утечку информации по содержательной части, по тем разногласиям, которые есть. Но я думаю, что остающиеся разногласия касаются, во-первых, количества боезарядов, которые необходимо сохранить, количества носителей и как считать оперативно развернутые заряды. Ну, к примеру, считать ли заряды на подводных лодках, которые находятся в ремонте, в числе оперативно развернутых или считать их в резерве? Или как засчитывать боезаряды, которые сняты с разделяющейся головной части? Ну, можно же из десяти боеголовок девять поместить в резерв, одну оставить и считать, что, вот, все – мы выполнили все свои обязательства.

Э.Закамская – Сергей Ервандович, Вас не смущает, что так долго держится содержание договора в секрете, ведь там может быть какая-то важная политическая составляющая?

С.Кургинян – Меня смущает. Меня всегда смущает всякая такая закрытость, потому что проблема слишком велика, и альтернативная экспертиза, дискуссии по этому поводу могут помочь избежать больших ошибок. Если же говорить в целом, то у нас, конечно, есть вопросы к этому договору. У нас первый вопрос - это крылатые ракеты морского базирования, вводится ли это в зачет? Второе, это боеголовки на складах. Третье, четвертое, пятое... Но это все тактические вопросы. Стратегических вопросов два. Первый. Если в эпоху Советского Союза и мирового коммунистического лагеря, так сказать, нам нужно было, скажем, 72 часа, чтобы дойти до Лиссабона (ну, я условно говорю), то сейчас наши сухопутные силы гораздо слабее, чем сухопутные силы НАТО. Это значит, что для нас ядерное оружие сейчас это примерно то же самое, чем оно было для американцев в эпоху СССР – это сейчас гарант баланса и безопасности. Всякое сокращение, конечно, до какой-то степени необходимо, но не перебрать – это очень важно. То, что Обама заявил по поводу глобальной ПРО – очень важно (как говорилось, лучше поздно, чем никогда), это огромный шаг. Но сейчас важно, на втором шаге, не впасть в экстаз и не сказать, как в анекдоте о гордом представителе кавказских народов, стоящем в очереди в гардероб. Кто-то впереди него сказал, что сдачи не надо, а он отдал номерок и сказал: "Пальто не надо". Так вот, не надо, чтобы "пальто не надо", чтобы мы сократили все это слишком далеко. Это первое. Второе: глобальная противоракетная оборона. Да, это замечательный шаг, что не будет третьего региона, это очень большой шаг, исторический, и его надо всячески приветствовать, тем более что это, практически, первая уступка не под давлением. Не в ситуации острого конфликта. Он как-то сделал этот шаг навстречу. Все хорошо. Но, при этом, что такое глобальная противоракетная оборона? Это значит, что если она укрепляется, мы теряем главное: гарантированное уничтожение противника (мы же говорим о войне?) в ответном ударе. Если первый удар американцев уничтожит слишком много наших ракет, а их будет слишком мало (ну, одно дело 90% от четырехсот, другое – от тысячи), то после этого оставшиеся ракеты противоракетная оборона США может перехватить. Так вот, не должно быть перейдено этой грани, потому что вопрос о том, будет ли она перейдена, это вопрос о безопасности и мире на планете. Это вопрос жизни наших детей и внуков. Поэтому это очень важно.

Э.Закамская – Ощущение уязвимости себя, оно должно присутствовать?

С.Кургинян – Огромное, огромное, оно резко возросло. И сейчас мы должны быть на порядок осторожнее в переговорах, чем мы были ранее. Это не значит, что мы должны подозревать американцев во всем, смотреть на них волком и не идти навстречу. Мы должны сейчас идти навстречу. Это будет очень неумно, если мы не пойдем навстречу. Но мы должны пойти навстречу с широко открытыми глазами, очень осторожно и понимая, что если мы в этом переборщим, то мы подорвем свою безопасность необратимо, а у нас другой безопасности нет, поймите. Я не хочу называть цифры, сколько времени современная российская армия может выстоять в сухопутном сражении с войсками НАТО – если, упаси бог, это случится, мы очень быстро начнем применять ядерное оружие. И пока оно у нас есть, этого не случится. Я же не обсуждаю, как нам умереть – и тем, и другим – я обсуждаю, как нам жить.

Э.Закамская – О дальности и размере встречных шагов мы поговорим буквально через несколько секунд. Я предлагаю послушать фрагмент одного из последних заявлений министра обороны США Роберта Гейтса. Он объясняет, почему США отказались от размещения ПРО в Восточной Европе. Давайте послушаем.

Министр обороны США Р.Гейтс: "Наша разведка столько раз ошибалась... И если это опять случится в отношении Ирана, то мы будем уже готовы. Новая система защиты дает нам больше возможностей, чем та, которую я предлагал в декабре 2006, благодаря новым технологиям она стала более гибкой. Наземные перехватчики изначально были спроектированы для уничтожения не более чем пяти целей, и речь тогда шла о межконтинентальных баллистических ракетах. Сейчас Иран производит ракеты средней и малой дальности, поэтому размещения десяти противоракет будет более чем достаточно".

Э.Закамская – Смысл этого выступления еще сводился к тому, что Иран работает не так быстро, как все ожидали, и ядерная бомба появится у него еще нескоро, и поэтому сейчас, в принципе, можно ограничиться какими-то другими, менее затратными средствами. И опять же, хорошо работает разведка, - то есть она сработает в следующий раз быстро, и если что, мы с Ираном разберемся в течение нескольких минут.

С.Кургинян – Он сейчас не в разведке, и поэтому говорит, что она работает плохо. А раньше он сам был в ней. (Смех)

Э.Закамская – Понятно. У меня возникает вопрос, а вот это раньше не было понятно? Нет такого ощущения, что это, знаете, такая хитрая многоходовка? Сначала нас напугали тем, что мы сейчас поставим ПРО в Восточной Европе. Мы испугались, выражали несколько лет свои опасения по этому поводу. А потом ее забрали. И теперь от нас ждут встречных шагов: посмотрите, мы же пошли вам навстречу.

С.Кургинян – Я сейчас скажу. Все, что сказано, это красивая мина при плохой игре. Он делал эту ПРО, он ставил эти ракеты, он убеждал в том, что нужны перехватчики GBI, а "Пэтриоты" плохие и все остальное. Теперь он говорит, что все будет еще лучше, если будет так, как он отказывался делать тогда. Он соблюдает эту красивую мину при плохой игре, ему ничего больше не остается. Когда он рассказывает, что ПРО театра военных действий и глобальная ПРО – это одно и то же, это, так сказать, рассчитано на очень специфическую аудиторию. Совершенно ясно, что эта вещи принципиально разные. Они сдали много. Он теперь должен сказать одно: что не так много сдали. И это внутриполитический вопрос. Я внимательно просмотрел все материалы, высказывания за последние месяцы вокруг этого дела. И совершенно ясно, кто в восторге от того, что совершилось – что Обама уходит из Чехии и Польши. В восторге французы, немцы, в основном. Они просто не скрывают этого восторга, и понятно, почему. Потому что укрепление американцев в Восточной Европе означает разрыв их связи с русским сырьем и вообще с Россией. И очень позитивную оценку этому дает Израиль. Кто против? Поляки, чехи, венгры и Восточная Европа. Схлестнулись, если так можно говорить, два клана, формирующие американскую власть, и совершенно ясно, что один из кланов победил. Это очень важный фактор. Значит, фактически, восточно-европейцы проиграли. Но ведь восточно-европейцы – это мощнейшая группа в США. И они ответят. Для того, чтобы смягчить их реакцию, Гейтс говорит: ничего не произошло. А некоторые еще говорят: "А давайте, мы визы будем им выдавать бесплатно, еще что-нибудь сделаем. Только успокойтесь, все будет в порядке, будут "Пэтриоты", будет все..."

Э.Закамская – А что, их действительно так опасаются?

С.Кургинян – Очень. Очень. Их очень опасаются. Это очень мощная группа. И восточно-европейцы еще скажут свое слово, они в бешенстве.

Э.Закамская – Ну, они уже начали говорить. Сегодня, правда, почему-то в адрес России.

С.Кургинян – Они в бешенстве. Я не говорю обо всех, там есть расколы. Но действующая элита, актуальная, которая надеялась, что она будет кордоном, укрепляемым американцами кордоном на пути нашего соединения с Западной Европой – вот они в бешенстве. Ну, как говорится, пустячок, но приятно. Значит, это произошло. На другой стороне впервые стоят не только староевропейцы (французы и немцы), но и израильтяне. Просто видно по спектру заявлений. Ольмерт говорил, что этот район надо отдать, и что это правильно, и после Ольмерта шли непрерывные разговоры на эту тему. Я был на конференции в Герцлии, где Шабтай Шавит на праздничном открытии конференции говорил обо всем об этом за две недели до того, как это случилось. То есть, совершенно ясно, что схлестнулись две силы, и, в общем-то, можно прогнозировать, в чем диалог.

Э.Закамская – А мы третья сила, в данном случае, или мы с другим кланом?

С.Кургинян – Это безусловный успех нашей дипломатии, это безусловный успех внешнеполитического руководства. И, конечно, второе то, что Обама действует по принципу: выслушай Буша и поступи наоборот. Буш хотел поставить противоракеты, значит – убрать и т.д. Это все сложилось в нашу пользу. Но вот эта внутриклановая борьба в США тоже существует, она видна как на ладони. Это не какая-то подковерная тайна, достаточно прочитать заявления и посмотреть, кто в бешенстве, а кто в восторге.

Э.Закамская – Павел Семенович, Вам что видно?

П.Золотарев – Ну, во-первых, я хотел несколько замечаний сделать в связи со словами, сказанными несколько ранее. Когда речь шла о том, что нам нужно все-таки не терять бдительность, что американцы могут создать глобальную ПРО и нас обезоружить, я далек от мысли о том, что у американцев столь сильны настроения, которые больше можно охарактеризовать, как интеллектуальную нищету. Они никогда не будут разрабатывать систему, предназначенную для отражения массированного ракетно-ядерного удара. Они это прекрасно понимают. И они нацеливают свою систему на отражение случайных и ограниченных пусков ракет, но в глобальном масштабе. Учитывая, что угроза распространения ракетно-ядерного оружия реальна, значит, надо уметь отражать возможную угрозу, где бы она ни возникла. И вот это вкладывается в понятие "глобальная". У нас иногда думают немножко по-другому об этих словах.

С.Кургинян – Можно, я теперь?

П.Золотарев – Я закончу. Теперь, что касается ядерного оружия и важности для России. Я абсолютно с Сергеем в этом плане согласен. Но хотел бы подчеркнуть, что для нас не столько стратегические ядерные силы важны в этом вопросе, сколько тактическое ядерное оружие. Потому что стратегические ядерные силы это для такого противника, как США, для далекого противника. Ну, может быть, в определенной степени, и для такого, как Китай, который имеет тоже стратегические ракеты, тоже в своих планах, естественно, держит под прицелом и Россию, и США. Но, тем не менее, для нас важнее тактическое ядерное оружие. Но предел сокращения, конечно же, существует. И есть объективные противоречия между заявлениями американцев о стремлении к полному уничтожению ядерного оружия и попыткой создавать противоракетную оборону. Потому что возможности противоракетной обороны – это как раз тот рубеж, до которого другие государства могут сокращать свои ядерные арсеналы. И они это тоже прекрасно понимают. И надо учитывать наличие этих противоречий и реальные угрозы, и их не преувеличивать.

Э.Закамская – Вы хотели добавить.

С.Кургинян – Я хотел добавить следующее. Конечно, мы всегда спорим, и я очень уважаю позицию собеседника, но я хочу напомнить, что Рональд Рейган (это, конечно, была утопия) хотел создать противоракетную оборону на 6 тысяч ракет. На 6 тысяч! С тех пор времена, конечно же, изменились. Но мы должны не забывать, что есть два района в Калифорнии и на Аляске, что эти районы основные, что третий район все равно будет, что есть на кораблях эта ПРО, что уже испытаны "Боинги" с химическими лазерами. Но все равно это может сработать только по отношению к ответному нашему удару. Если американцы в первом ударе уничтожат 90% того, что есть, то вот эти ответные, немногие ракеты они поймают. И вот тогда возникнет новая ситуация. Я не говорю, что американцы – безумцы, нет, это люди, очень любящие комфорт, они очень спокойно настроены. Но мы почему-то обсуждаем сценарий ведения военных действий? Зачем тогда вообще все это обсуждать? И почему тратятся эти безумные деньги на эти противоракетные обороны и все прочее? Сейчас можем чуть-чуть успокоиться, потому что демократы не так любят ПРО, как республиканцы, но это не значит, что это будет прекращено.

Э.Закамская – Я обратила внимание, что и Вы и Вы несколько раз назвали США противниками.

С.Кургинян – Ну, если мы рассматриваем сценарий войны?!

П.Золотарев – Я могу пояснить. Дело в том, что мы создали такие стратегические ядерные силы (и американцы, и мы), что мы вынуждены держать определенную их часть, прежде всего, наземные ракеты, в готовности к применению. И реальные планы их применения могут существовать только для наших двух государств, друг по другу. Просто такого количества других целей не существует в мире. И эти планы - в готовности к тому, чтобы вступить в действие по сигналам от системы предупреждения о ракетном нападении. Мы вынуждены в этом состоянии находиться. И отсюда, как только мы начинаем вести переговоры о сокращении стратегических наступательных вооружений, мы сразу же переходим на логику времен "холодной войны", от этого никуда не денешься. Это объективно.

С.Кургинян – Не только это. Вы поймите, все спецслужбы США назвали нас противником.

Э.Закамская – К нас сейчас подключится ваш коллега из Нью-Йорка. Итак. "Российские власти не определяют стратегию нашей обороны. Мы приняли решение, наиболее подходящее для нас, оно наилучшим образом будет защищать американский народ, наши войска в Европе и наших союзников", - это заявление американского президента, когда он объяснял, почему, собственно, отказывается от ПРО. "Если при этом в России будут чувствовать себя менее параноидально и решат более эффективно сотрудничать с нами по проблеме иранской ядерной программы, вы знаете, это бонус", - добавил американский президент. Кстати, на родине его не все поняли, мягко говоря. По последним данным, президент США потерял порядка 18% в своем рейтинге. Что думают о поступке Б.Обамы в США, спросим политолога Ариэля Коэна. Он выходит с нами на связь из Вашингтона. Господин Коэн, здравствуйте. Слышите ли Вы нас?

А.Коэн (политолог, эксперт фонда "Наследие") – Добрый вечер, Москва.

Э.Закамская – Господин Коэн, я подозреваю, что Б.Обама не лукавил, когда говорил, что мнение России для него в этой ситуации не первостепенно. Понятно, что в США сейчас накопилось много других проблем и, в общем, можно на время отказаться от идеи защитить весь мир. Вопрос: насколько искренне сейчас предложение США сотрудничать с Россией, еще раз озвученное сегодня Б.Обамой?

А.Коэн – Ну, прежде всего, я сожалею, что я не услышал большую часть дискуссии коллег, но я должен сказать, что говорить, что мы являемся заложниками тех технических систем, которые мы сами, своими руками построили, это совершенный нонсенс. Системы вторичны. А первично то, что у нас в голове. И тут, может быть, кто-то лукавит, кто говорит, что "ну, мы, конечно, не считаем Америку противником, а вот тут такие системы ядерные, что мы никак иначе не можем жить".

Э.Закамская – Кем считают Россию в США?

А.Коэн – Действительно, после того, как в российских программных оборонных документах, таких как "Военная доктрина", "Внешнеполитическая концепция" прописано, что США и НАТО являются главным противником (как это было во времена "холодной войны"), теперь уже на это реагируют – где-то в разведке, бог его знает. Но, поскольку, я хорошо знаю и критикую демократическую администрацию, я должен вам сказать, что для нее Россия ну никак не является противником, а тем более, главным противником. Наоборот. Отмена ПРО направлена на то, чтобы положить основы для сотрудничества с Россией, особенно, по иранской проблеме. Иранскую проблему в России понимают очень хорошо. И я так подозреваю, что российская разведка по Ирану работает лучше, чем американская.

Э.Закамская – Господин Коэн, политолог Сергей Кургинян хочет задать Вам вопрос. Может быть, получится небольшая дискуссия. Пожалуйста.

С.Кургинян - Ариэль, здравствуйте.

А.Коэн – Добрый вечер, Сергей Ервандович.

С.Кургинян - Я очень рад Вас видеть, и хочу приветствовать из Москвы. Вы прекрасно знаете, что мы вошли в число противников не потому, что мы стали включать США в их число. Но это вопрос "курица или яйцо – что первично". Это, конечно, взаимный вопрос. Мы единственные две державы, которые могут уничтожить друг друга и мир.

А.Коэн – Мы способны избавляться и от кур, и от яиц, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Согласен. И особенно от таких "петухов" – я имею в виду, так сказать, таких "ястребов". Но до тех пор, пока мы не станем, например, частью одного военного блока НАТО, мы будем частью двух систем. Пока мы будем частью двух систем, мы будем рассматривать эти сценарии. Это первое.

Э.Закамская – Вопрос, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Так вот, скажите, Вам-то не кажется, что наступила пора либо более глубокого сближения США и России, либо каких-то уже окончательных других решений от сторон? Это первое. И второе. Как Вы оцениваете слово "менее параноидальным"? Это политически корректно, с Вашей точки зрения?

А.Коэн – Я думаю, что (начнем с последнего) ни президент Обама, ни премьер-министр Путин не стесняются в выражениях. Вот я был на встрече с Путиным, когда он что-то говорил о том, что там какие-то "проблемы из носа выковыривали". И, начиная от "мочилова в сортире", я могу прочитать весь списочек. Меня это абсолютно не напрягает.

С.Кургинян – Не напрягает...

А.Коэн – Мы с Вами знаем, что есть в России люди, которые тоже не стесняются в выражениях..

С.Кургинян – Да. Я согласен.

А.Коэн – ...и достаточно параноидальны по отношению к США. Сегодня открывается возможность к реальному сотрудничеству. России для того, чтобы реально подойти, допустим, к членству в НАТО, нужно провести колоссальную работу, в гораздо большем объеме, чем это делали поляки, чехи, венгры, которых все лоббировали, которые стучали в дверь, которые просили. А если у "Советов собственная гордость", то, может быть, нужно искать какие-то другие варианты. Но, опять же, реальные проблемы сегодня – это Иран, это ситуация по Кавказу, по Грузии и сохранение независимости Украины. Тут мы должны очень серьезно разговаривать, и не в масс-медиа разговаривать. И, как всегда, возникает вопрос: а кто в состоянии, кто с кем будет разговаривать, когда у США горящие проблемы в Пакистане, в Афганистане и далее везде?

Э.Закамская – Господин Коэн, Вы упомянули несколько раз Кавказ и Иран. А может просто у США сейчас меняется география интересов? С Европой все понятно: и с Восточной Европой, и с Западной Европой. Она, в общем-то, оказалась в ситуации, когда ничего не может сделать с реальностью. Хотят США поставить ПРО в Европе или решили не ставить – Европу это не касается, здесь она ничего поделать не может. А Южный Кавказ, например, это близость к российским границам и новый заход в Иран. Совершенно другие перспективы открываются.

А.Коэн – Новый заход – нет. Новый заход в Иран - это уже чья-то интерпретация. Реально голова у всех болит об Иране с ядерным оружием и с данным режимом.

Э.Закамская – Но российские границы – это не интерпретация.

А.Коэн - Будь в Иране у власти христианские демократы, ни у кого бы там голова не болела про их ядерное оружие, даже если бы оно было. А пока это режим угрожает стереть с лица Земли члена ООН, это меняет всю ситуацию.

С.Кургинян – Ариэль, мы это понимаем. Но, скажите, пожалуйста, читали ли Вы последнюю статью господина Бжезинского в "Гаарец"?

А.Коэн – Я читал.

С.Кургинян - Это семья Бжезинских, которая говорит, что этой проблемы нет. Мы слышим разные американские голоса?

А.Коэн – Господину Бжезинскому уже хорошо за восемьдесят...

С.Кургинян - А сыну?

А.Коэн – Господин Бжезинский сейчас предложил, чтобы Америка сбивала израильские самолеты. А до этого господин Бжезинский, я сейчас напомню нашим... (Прервалась связь)

Э.Закамская – К сожалению, у нас прервалась связь. А мы еще хотели поговорить о том, что ..

П.Золотарев – Ну, я бы хотел к его словам два уточнения сделать, потому что это просится. Первое, когда он сказал относительно того, что мы не заложники, что все это у нас в головах. Когда дежурят офицеры на пунктах управления пусков в США и в ракетных полках, и в дивизионах подвижных пусковых установок у нас, в РВСН, в готовности к проведению реального пуска, и этот пуск может быть только по территории России или по территории США, то это не в головах – это в реальности. Теперь что касается его упоминания, что мы в Доктрине Америку рассматриваем как противника. С 93-го года, когда были приняты еще основные положения Военной доктрины, позже в 2000-м году, когда была принята Военная доктрина, ни в одном документе противник у нас не обозначен. Это ошибка.

Э.Закамская – Но и в их документе он тоже не обозначен?

С.Кургинян – Обозначен.

Э.Закамская – Россия?

С.Кургинян – В документах Национального Совета разведок США, в концепциях обозначена Россия, как противник.

П.Золотарев – Ну, не совсем...

С.Кургинян – Ну, не противник, а как недружественная...

Э.Закамская – Как недружественная? Как она обозначена? Это важно.

П.Золотарев – Как страна, которая может нанести ущерб. Я считаю, что это правильно написано. Точно так же, как и нам надо в документах это писать.

Э.Закамская – Но это справедливо, может быть?

С.Кургинян – Ну, ясно, что они больше о нас говорят, типа, "головная боль", чем мы о них.

Э.Закамская – Кстати, жаль, что не успели спросить господина Коэна, сообщение буквально сегодняшнего дня, что США к 2015 году хотят разместить несколько военных баз в Грузии. Вот это, наверное, тоже заслуживает комментария.

П.Золотарев – Ну, это...

С.Кургинян – Это уже переход в острую конфронтацию.

Э.Закамская – Да. О новом положении в Европе предлагаю поговорить. В ночь на 17 сентября 2009 года президент США Б.Обама позвонил чешскому премьеру и проинформировал, что Вашингтон отказывается от размещения радиолокационной станции в Чехии. Польский премьер-министр, как писала потом "Вашингтон Пост", отказался отвечать на такой же звонок. Идея американцев построить ПРО в Европе наделала много шума. Так же громко обсуждается отказ от нее. Причем, в каждом случае, как я уже говорила, для всего европейского сообщества это реальность, с которой они ничего сделать не смогут. Ну, вот, действительно, забавная история получилась. Ведь не осенило же американского лидера ночью...

С.Кургинян – Нет, не осенило.

Э.Закамская – ...мол, надо взять сейчас и позвонить? Напоминает, знаете, как такой взбалмошный босс звонит своему подчиненному и говорит: "А ты думаешь об интересах компании?"

С.Кургинян – Ну, а про бонус? Вы не только про "параноидальное", про бонус тоже слышали? Бонус-то объявлен.

Э.Закамская – Бонус объявлен, да.

С.Кургинян – Ну, значит, я прав? (Смех)

П.Золотарев – Видите ли, тут, наверное, надо учитывать, что у американцев традиционное представление, что если у них в это время светит солнце, то оно по всему миру. И они, в общем-то, даже не очень представляют себе, где какие государства расположены. Как-то я беседовал с человеком, который участвовал в работе американских расчетов, наш российский представитель. Так вот, когда была активная фаза антитеррористической операции в Афганистане, начальная фаза, они ведь тогда наносили удары, особо даже не вникая, а это территория Афганистана или уже соседнего государства.

Э.Закамская – "Что Вы знаете об Албании?" - "Какая-то она таинственная", - помните фразу из известного фильма?

П.Золотарев – Совершенно верно. Поэтому тут удивляться иногда таким вещам не стоит.

Э.Закамская – Что же все-таки из себя представляет новая система, которая должна появиться все равно, так или иначе?

П.Золотарев – Я думаю, это очень прагматичное решение. Потому что абсолютно бессмысленно, когда есть неопределенность, откуда может возникнуть ракетная угроза, сооружать какие-то стационарные объекты. Тем более, когда есть средства мобильные, либо морского базирования, либо наземного базирования, либо воздушного базирования, которые могут в случае необходимости быть оперативно развернуты там, откуда возникает ракетная угроза. Поэтому, повторяю, это очень прагматичное решение. И в этой связи, я считаю, что при наличии политической воли сотрудничество между Россией и США в этом направлении и возможно, и необходимо. Потому что к таким системам противоракетной обороны, региональным, на театре военных действий, необходимо подходить, прежде всего, с позиции противодействия распространению ядерного оружия. Если такая угроза возникает, можно заранее развернуть элементы этой ПРО, чтобы на превентивной фазе девальвировать перспективу развертывания или создания таких систем той или иной страной. И мы с американцами проводили целую серию совместных учений по комлексированию, по управлению элементами ПРО – и своими, и американскими. Но их решение в период администрации Буша о развертывании позиционных районов в Чехии и Польше затормозило это направление работы. Вот сейчас, я думаю, есть перспектива их возобновить. И плюс ко всему есть надежда, что будет реализовано и российское предложение (его озвучивал еще президент Путин) об открытии совместного центра обмена информацией систем предупреждения ракетного нападения.

Э.Закамская – Это ведь старая история, которая давно обсуждалась.

П.Золотарев - Это очень старая история, более 10 лет меморандуму об открытии такого центра в Москве. А у Путина прозвучало предложение и в Брюсселе, и в Москве. Но сейчас, видимо, надо уже по-новому подходить и к содержательной части работы этого центра. Поэтому он может послужить таким вот элементом совместного (и не только российско-американского, он открыт с самого начала для участия других стран по документам) центра по анализу перспективы возникновения ракетной угрозы и по выработке рекомендаций, как на нее реагировать. А если возникает уже необходимость создавать эту систему, то как элемент управления.

Э.Закамская – Как это возможно, если мы не можем определиться: противники мы или не противники? Или союзники? Как возможно сейчас вот так подойти и начать вместе работать на эту глобальную систему безопасности?

С.Кургинян – Это и есть главное, о чем я говорю. Мы все время топчемся. То мы чуть-чуть отходим – это называется, что мы обиделись друг на друга, - то чуть-чуть приближаемся. Но мы все время не можем сделать окончательного шага, который решит одну стратегическую проблему: к нашим границам не должен приближаться военный блок, в который мы не входим, и который мощнее нас. Если это чужой военный блок (а он, между прочим, и Сербию бомбил, и много чего вытворял, он не гуманитарная комиссия по правам человека, хотя мы знаем, что и эти инструменты иногда используются не для того, чтобы защитить права человека), если этот блок есть, то мы воспринимаем его как угрозу. Для того, чтобы мы не воспринимали это, его не должно быть. В 2001 году после того, как Путин совершил беспрецедентный поступок по поддержке Буша после 11 сентября, Тони Блэр предложил ввести Россию в НАТО. Кто был против? Американцы и восточно-европейцы. С момента, когда мы единое целое, нет проблемы, что к нам подбирается враг. До момента, когда мы не единое целое, проблема есть.

Э.Закамская – Так а мы же в НАТО сами не хотим?..

С.Кургинян – Что мы хотим, это вопрос второй. Мне кажется, что вся наша актуально действующая элита (прозападная и т.д.) очень хочет и в НАТО, и в ЕС. Особенно в ЕС. А иначе вообще непонятно, чего мы хотим. Я не хочу выражаться более резко (он тут говорил, что наши лидеры не стесняются в выражениях – ну, пусть наши лидеры выражаются, как хотят, а мы будем сохранять корректность), что нам надо. Мы демонтировали Советский Союз, мы разрушили коммунистическую систему, мы остались национальным государством, у нас 140 миллионов людей, вокруг нас вздымаются гиганты: Китай на полтора миллиарда, Европейский Союз с юга нас тоже подогревает, сами понимаете что. Мы не можем существовать отдельно. Мы должны либо воссоздать собственную империю, назовите ее как угодно - демократическую империю (вон, Евросоюз же можно создавать, это демократическая империя), либо мы должны войти во что-то другое. И наш естественный союзник, конечно, Европа, но именно она и отпихивается больше всего. А восточно-европейцы просто считают, что у них есть один бизнес: стать кордоном на пути нашего соединения с Европой.

Э.Закамская – Китай должен быть включен в новую систему безопасности, Павел Семенович?

П.Золотарев – В европейскую?

Э.Закамская – Вообще, в глобальную систему безопасности.

П.Золотарев – Естественно, и он там присутствует. Но я хотел бы здесь продолжить мысль Сергея, я с ним в этом плане согласен. Россия в одиночку существовать не может, по многим параметрам. Я вот возьму вопрос о военной безопасности. Создавать современные системы вооружений сейчас не под силу ни одному государству в одиночку, даже США. Поэтому по многим направлениям нам надо сотрудничать, и в том числе, и с европейскими странами. И такое сотрудничество разворачивается. А что касается пожелания нашей элиты и нашего руководства, я хотел бы напомнить, что практически каждый российский президент давал понять (потом, правда, говорили, что это оговорки или еще что-то, но это были сигналы), что мы не исключаем своей перспективы присутствия в НАТО. Другое дело, что ни разу на такой сигнал не было восторженных воплей с той стороны.

Э.Закамская – Сейчас к нам присоединяется представитель России в НАТО Д.Рогозин из Брюсселя. Дмитрий Олегович, здравствуйте, видите ли, слышите ли Вы нас?

Д.Рогозин – Более-менее.

Э.Закамская – Дмитрий Олегович, я предлагаю сейчас послушать одно из последних заявлений главы военного комитета НАТО, а потом попросим Вас его прокомментировать.

Председатель военного комитета НАТО Д.ди Паоло: "Мы намерены и в будущем разрабатывать этот вопрос при серьезном участии России. Надеюсь, мы сможем преодолеть период прохладных отношений, который наступил после августовских событий. Мы готовы двигаться вперед, как в политическом, так и в военном плане. Но как в танго нужен партнер, так и здесь наши желания должны совпадать, чтобы мы могли танцевать вместе и слаженно".

Э.Закамская – Дмитрий Олегович, я даже немножко продолжу. Просто поясню про танго. Танго это танец, как Вы, наверное, знаете, требующий исключительной синхронизации партнеров. Более того, в танго один, как правило, следует за движениями другого. Готовы ли мы ответить на такое приглашение?

Д.Рогозин – Умеем ли мы танцевать танго? Я так понимаю, такой вопрос? Ну, это, конечно, намного симпатичнее, чем ламбада. Вы знаете, я думаю, что лучше, на самом деле, перейти от этого птичьего языка, когда люди пытаются скрыть свои мысли такого рода выражениями, сравнениями, аллюзиями, надо просто прямым текстом сказать, что надо. Чего нам не хватает на самом деле в наших отношениях? Просто честности и прозрачности намерений. Чего мы хотим от НАТО? Мы хотим, первое, чтобы они не наступали нам на пятки, и чтобы они прекратили развиваться как некое такое, так сказать, резиновое изделие, которое все время растягивается в сторону Востока. Все-таки НАТО не резиновое, может лопнуть. И, кроме того, всякое действие должно иметь свой мотив. Если целью этого расширения НАТО на Восток является бóльшая безопасность в Европе, то, как раз эффект и результат прямо противоположен задумке. Безопасности меньше, потому что НАТО до сих пор расширялось за счет режимов крайне нестабильных, которые привносили в НАТО свои дрязги, свои склоки и, самое главное, русофобию. И это омрачало все наше сотрудничество. Второе, что мы хотим от НАТО, мы хотим понять, ради чего существует эта организация. Если она создана для того, чтобы поддерживать стабильный мир в Европе, то это одно дело. Если же для укрепления американской гегемонии в мире, то это другое дело. Мы просто хотим прямого ответа. Не вопрос, умеем ли мы танцевать танго? Мы умеем и танго танцевать и краковяк, и польку-бабочку, чего хотите исполним. Нам главное не это, а четкое объяснение мотивов поведения во внешней политике: кем хочет стать НАТО – мировым жандармом или, все-таки, будет сохранять свою европейскую компетенцию. И готовы ли они учитывать наши коренные национальные интересы, поскольку у России такие интересы, безусловно, как и у любого государства, имеются. Вот и все.

Э.Закамская – Но Барак Обама, который сегодня выступил в Генассамблее и говорил о большом и глубоком диалоге с Россией, может быть, он дает ответы на какие-то вопросы, озвученные Вами сейчас?

Д.Рогозин – У нас есть реальный шанс сегодня договориться с США хотя бы о старте на процессы выноса вот этих раздражителей из наших отношений. Но господин Обама тоже должен быть последовательным. Если он делает предложения, допустим, по противоракетной обороне, то не надо потом возвращаться к вопросу о том, что, мол, это сделано для того, чтобы снять параноидальность российской реакции. Вообще надо убрать такого рода слова, которые могут повлечь нервную реакцию у партнера, из нашего диалога. Во-вторых, чего бы нам хотелось? Чтобы мы на этом не останавливались. Крайне важно, чтобы США продолжили движение по выносу этого негативного, старого, прогнившего уже мусора времен "холодной войны" из наших отношений. Об этом говорил, кстати говоря, председатель правительства России Владимир Владимирович Путин. Он говорил о том, что мы ждем также определенных решений по снятию искусственных препятствий по интеграции России в ВТО вместе с нашими партнерами, с Белоруссией и с Казахстаном. Мы ждем во многом символических, но, тем не менее, важных решений в Конгрессе США по изъятию оттуда, совершенно, извините за выражение, идиотских ограничений на поставки технологий в Россию. То есть, короче говоря, мы просто ждем обычных, нормальных отношений. Нам не нужны какие-то специальные отношения с Америкой, но нам, по крайней мере, нужно, чтобы были из этих отношений убраны явные раздражители, которые ничего, кроме плохого настроения, в эти отношения не привносят.

Э.Закамская – Дмитрий Олегович, последний вопрос. Со стороны Москвы все сделано для того, чтобы нам навстречу пошли дальше?

Д.Рогозин – Мы делаем очень много. На самом деле, мы в наших отношениях с Западом гораздо более внимательно относимся к их интересам. Вот, например, мы понимаем, что натовская группировка в Афганистане увязла, как в болоте, причем, "иваном сусаниным" там оказался не кто-то из российских политиков или из афганских политиков, а сами американцы, которые туда привели своих союзников. Должны были войти и уйти оттуда, решив свои задачи - но они ведь не ушли. В 2001 году вошли и остались там, а сейчас собираются наращивать там свою военную мощь, думая, что с помощью солдат и бомбардировок они справятся с ростом популярности талибов. Но при всем скептицизме, который мы испытываем к этой афганской кампании, тем не менее, мы понимаем, что поспешный уход натовцев из Афганистана – это еще бóльшая проблема, поскольку оставят они после себя только разбитую посуду. Поэтому мы, безусловно, готовы содействовать реализации мандата Совета безопасности ООН, которым пока наделены войска Запада в Афганистане, и мы открыли очень многое, в том числе, в национальном качестве. Мы для Франции, для Германии, для Испании, для Италии, для США открыли даже транзит через воздушное пространство России. Это экономит огромные деньги. По натовским оценкам, наш транзит экономит США 1 миллиард долларов в год! И после этого еще возникает вопрос, должны ли мы еще что-то платить за какие-то добрые слова, которые мы слышим из Вашингтона. Нет. Мы и так сделали очень много и авансом.

Э.Закамская – Дмитрий Олегович, мы боимся, что связь с Вами может прерваться в любую секунду. Я благодарю Вас за то, что нашли для нас время. Представитель России в НАТО Д.Рогозин был на связи с нами. К сожалению, нет возможности задать ему вопрос. Но тоже сказал, как и господин Коэн, о том, что над чистотой языка приходится работать. А у нас с вами подходит к концу наш разговор. У меня последний вопрос, и, по возможности, прокомментируйте его оба. Действительно ли сейчас наступает какой-то переломный момент в международных отношениях, который может поменять мировую систему безопасности? Вот, мы говорим, финансовую архитектуру надо менять, архитектуру безопасности тоже нужно менять. Я так подозреваю, что это слова с каким-то глубоким смыслом, который еще до конца всеми не понят. Но действительно этот момент наступил, как вам кажется?

П.Золотарев – Думаю, что да. И он обусловлен не политикой США, и не политикой России, а процессами глобализации. Во-первых, США уже видят, что формируется несколько центров силы, они реальны, и уже роль жандарма им не потянуть, невозможно ее реализовать, но они стремятся сейчас за собой закрепить функции некого лидера, который является таким глобальным балансиром, с одной стороны. С другой стороны, у нас кризис показал, что интересы поддержания устойчивости мировой экономики уже требуют более осторожно относиться к применению военной силы, и, вообще, к военному фактору. Появился некий сдерживающий элемент со стороны экономики в области военной безопасности. И вот это создает объективные условия для реализации того, о чем мы говорили.

Э.Закамская – Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Ну, был обещан мир без кризисов и революций, да? Кризис есть. Даже если он залечится через пару лет, останется шрам. У нас есть главный вопрос: о судьбах мира в 21-м веке. Это вопрос, который надо обсуждать с ними. И либо мы с ними окажемся гораздо ближе, либо гораздо дальше. Пройдет еще три-четыре года. Есть шанс сейчас на сближение? Его надо использовать полностью. И дай бог, чтобы он был использован, потому что в противном случае мир будет очень конфликтным и очень для нас дискомфортным.

Э.Закамская – Я благодарю вас за сегодняшний разговор. Я добавлю, что генсек ООН Пан Ги Мун сегодня на Генассамблее ООН уже похвалил Россию и США за вклад в движение человечества к миру, и даже высказал надежду, что именно сейчас можно добиться вступления в силу договора о всеобъемлющем запрещении ядерного оружия уже на всей планете. Эту инициативу полностью поддержал Барак Обама. Действительно ли мир подошел к глобальным переменам в сфере безопасности, какими способами эта безопасность может достигаться? Ответы на эти вопросы будут искать в ближайшее время политики и эксперты. А начало этой глобальной дискуссии мы наблюдаем сейчас в Нью-Йорке. Ждем через несколько часов выступления Дмитрия Медведева и завтрашних переговоров Дмитрия Медведева с американским лидером. Я напомню, что Сергей Кургинян и Павел Золотарев были сегодня гостями нашей студии. Спасибо за внимание.