"Народ хочет знать"

ТВЦ

30.01.09

Ведущая Кира Прошутинская: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать". На прошлой неделе, как вы знаете, в Москве среди бела дня были убиты адвокат Станислав Маркелов и журналистка Анастасия Бабурова. К сожалению, это событие нельзя назвать беспрецедентным. Убийства такого рода продолжают происходить в стране с удручающим постоянством. Но в 90-е годы жертвами киллеров становились, в первую очередь, криминальные авторитеты и близкие к ним представители бизнеса. С 2000 года под прицелом чаще оказывались банкиры и чиновники. И вот новая волна – бандиты начали убивать судей, адвокатов, следователей. Некоторые аналитики считают, что это просто случайность, совпадение. Их оппоненты уверены, что разворачивающийся кризис толкает преступный мир на новый передел собственности, а значит, первыми врагами, как всегда, становятся закон и представители судебной системы, это, во-первых. А, во-вторых, активизируются различные политические силы, которые на фоне кризиса ищут способы дестабилизировать политическую обстановку. И все-таки, что происходит на самом деле? И есть ли действительно опасность роста преступности в связи с кризисом?

Я прошу помочь нам ответить на этот вопрос Виктора Илюхина (заместителя председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству) и его сегодняшнего оппонента Сергея Ервандовича Кургиняна (политолога, президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр").

Как всегда, на первом ряду сидят эксперты, к которым мы будем обращаться по ходу программы. И сейчас, если вы готовы, я могу начать свой блиц.

Возвращаются ли сегодня в российскую действительность нравы "лихих 90-х" с их криминальными разборками?

С.Кургинян: Да.

В.Илюхин: Я думаю, что они и не уходили, как были, так и остаются.

Ведущая: Является ли основной причиной роста заказных убийств уверенность преступников в своей безнаказанности?

В.Илюхин: Ну, Вы знаете, конечно, да. Но это один только лишь момент.

Ведущая: Сергей?

С.Кургинян: Да.

Ведущая: Нужно ли ужесточить законы в отношении к особо опасным преступникам, вплоть до смертной казни?

С.Кургинян: Безусловно.

В.Илюхин: Я всегда выступал за то, чтобы смертную казнь в российском законодательстве сохранить.

Ведущая: То есть, в данном случае вы солидарны. Увеличится ли количество преступлений после выхода из мест заключений осужденных в 90-е годы?

В.Илюхин: На мой взгляд, большого всплеска не будет, потому что они уже все приспособились.

С.Кургинян: Я думаю, что всплеск будет, увеличится. Просто, кроме всего прочего, потому, что людям надо восстанавливать свои потенциалы в условиях кризиса, да и политизации процесса. Поэтому всплеск будет, в чем-то напоминающий это самое знаменитое лето 1953 года.

Ведущая: Повышает ли угрозу для жизни адвоката его неподкупность и профессионализм?

С.Кургинян: Как всегда. Конечно.

В.Илюхин: Нет. Как раз неподкупность, его честность – это и есть гарантия от произвола, от давления на него.

Ведущая: Неожиданно.

В.Илюхин: А вот тогда, когда человек торгует своей совестью, человек, который злоупотребляет служебным положением, он всегда уязвим для тех, кто его покупает.

Ведущая: Вы говорите это из своей прошлой практики прокурора?

В.Илюхин: Ну, Вы знаете, могу сказать, что да, из практики, своей практики бывшего заместителя начальника Главного следственного управления Советского Союза, но больше опираясь на ту действительность, которая сегодня есть.

Ведущая: Допустимо ли, на ваш взгляд, использовать гибель человека для проведения различных политических акций, что является достаточно распространенным методом?

В.Илюхин: Вы знаете, в определенной степени, да. Потому что такие вызовы, которые мы сегодня наблюдаем, это уже затрагивает вопросы большой политики. И на эти вопросы надо отвечать.

С.Кургинян: Недопустимо организовывать это для использования в большой политике. А не реагировать на это ни один политик не может, каждый политик реагирует на событие.

Ведущая: Сохраняется ли некий антагонизм между адвокатурой и правоохранителями?

С.Кургинян: С моей точки зрения, да.

Ведущая: С Вашей точки зрения?

В.Илюхин: Это неизбежно.

Ведущая: Так было и так будет?

В.Илюхин: Здоровый, профессиональный антагонизм он был, он будет, и это нормально вполне, потому что позиции совершенно разные, и цели у адвокатуры и органов предварительного расследования совершенно разные: одни – доказать, другие – отстоять и защитить.

Ведущая: Является ли убийство представителей судебной системы вызовом со стороны криминалитета самой системе государства?

С.Кургинян: Конечно.

В.Илюхин: С какими бы целями ни совершались подобные преступления, они неизбежно будут являться, и надо их считать вызовом судебной системе и отправлению правосудия.

Ведущая: Это криминалитет или, все-таки, некие политические силы?

В.Илюхин: Вы знаете, в каждом случае надо разбираться.

Ведущая: Согласны ли вы с тем, что критики власти становятся объектом киллеров?

В.Илюхин: Я бы не сказал, что в России так уж это распространено, но исключить подобные факты нельзя.

С.Кургинян: Я согласен, но только считаю, что это очень многозначный процесс. Отчасти это может быть связано, так сказать, с реакцией тех, кто поддерживает власть, отчасти это может быть провокацией. Человек борется с властью, его убивают, и говорят: "Вы видите, это сделала преступная власть". Возможно, это "третья сила". Тут очень разные варианты. Но то, что люди, конфликтующие с властью, в этой многовекторной группе риска, безусловно.

Ведущая: Специально ли политизируется гибель наших журналистов и представителей судебной системы?

С.Кургинян: Ну, что значит, специально? Все политизируется. В обществе, в которое возвращается политика, а она сейчас возвращается, политизировано все.

Ведущая: То есть, специально?

С.Кургинян: Ну, специально, да, но это как дышать воздухом. Так сказать, специально ли мы дышим воздухом?

Ведущая: Это так же естественно? Политизировать убийства?

В.Илюхин: Ну, Вы знаете, оставить такие факты и не давать политическую оценку просто невозможно. Уж слишком большие проблемы они затрагивают, уж слишком на многое они замахнулись.

Ведущая: В данном случае, Вы тоже согласны, что политизируются. Считаете ли вы, что последние громкие убийства совершаются для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране?

В.Илюхин: Вы знаете, убийств достаточно много было совершено в России, и самых дерзких, и публичных, и не публичных, но, тем не менее, торпедировать...

Ведущая: Но, вы знаете, за последний год, за 2008 и начало 2009-го было совершено действительно очень много убийств, связанных с людьми из правоохранительной системы.

В.Илюхин: Дестабилизировать ситуацию в России этими убийствами не удалось. Я думаю, что дестабилизация – это сопутствующий момент, но не более того. Скорее всего, здесь свои локальные корпоративные цели и не более того.

Ведущая: То есть, это не для того, чтобы дестабилизировать ситуацию?

В.Илюхин: Если это касается взрывов домов, в том числе, и в Москве, я скажу – да. Это для того, чтобы дестабилизировать ситуацию.

С.Кургинян: Я считаю, что чем дальше, тем в большей степени это будет именно так. То есть, это будет происходить именно в рамках политизации, и что это имеет международно принятое название "стратегия напряженности". Я считаю, чем больше будет углубляться кризис, тем больше все убийства будут интегрированы, включены в эту самую стратегию напряженности.

Ведущая: Для дестабилизации?

С.Кургинян: Для дестабилизации. Она на то и напряженность, чтобы дестабилизировать.

Ведущая: И последний вопрос блица. Являются ли сегодня прокуратура и судебные органы активными участниками экономических и политических игр?

С.Кургинян: Да.

В.Илюхин: И прокуратура, и судебная власть – это действительно одна из ветвей власти, и они всегда отстаивали, и будут защищать, в первую очередь, устои государства. И если государство играет в политические игры, эти структуры неизбежно будут втянуты в эту игру.

Ведущая: Я могу понять, что вы ответили утвердительно на мой вопрос?

В.Илюхин: Почти что да.

Ведущая: Что значит, – почти что?

В.Илюхин: Потому что, если отвечать на этот вопрос в полном объеме, краткого ответа не хватит.

Ведущая: Спасибо.

С.Кургинян: А я не "почти что", а абсолютно "да".

Ведущая: Ну, в данном случае я удивлена, но наши уважаемые оппоненты почти солидарны и миролюбивы сегодня.

Реклама.

Ведущая: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". Я напомню главную тему, о которой сегодня идет речь: Есть ли опасность роста преступности в связи с кризисом? Пожалуйста, вопросы, у кого они готовы.

Д.Черный: Я писатель, коммунист. Я лично знал Стаса Маркелова, это был товарищ по левому движению. Мне хотелось бы такой вопрос задать: почему-то сейчас все забыли о том, что ему угрожали, непосредственно ему угрожали (о чем он сообщал семье Кунгаевых) именно от имени Буданова. Как вы считаете, все-таки, связано это с делом Буданова, в широком смысле, то есть, как стычка "левых" и "правых"?

Ведущая: Давайте зададим вопрос нашим экспертам. Кто ответит на этот вопрос?

М.Гришанков (первый зампред Комитета Госдумы по безопасности): Это был бы, наверное, самый простой ответ, то есть, с учетом того, что он представлял интересы семьи, но я думаю, это увод в сторону, не более того. Давайте обсуждать. Зачем бы это надо было Буданову или людям, которые его поддерживают? Это была бы безумная глупость. Поэтому это просто увод в сторону, там какая-то другая подоплека.

В.Илюхин: Эта версия мне кажется маловероятной, потому что Буданову, тем более, сейчас, когда он только всего несколько дней вышел из мест лишения свободы, это абсолютно не нужно. И не надо здесь вокруг Буданова нагнетать психоз.

Ведущая: Я хочу сказать, что сегодня мы обсуждаем не только гибель двух людей, которая произошла 19 января, но вообще всплеск преступности. Потому что, предположим, может быть, еще страшнее, что происходит в отличие от 90-х, – огромное количество преступлений, связанных с межнациональной рознью. Я только прочитаю, что произошло в январе 2009 года. Убийства были совершены: 1, 2, 5, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 21 и 22 января. Я говорю по стране эти данные. И вот этот ужас, который преследует всех нас, он продолжается, потому что в 2008 году, по статистике, совершено не менее 87 убийств (а сейчас мы уже догоняем по этим данным, которые я только что озвучила) и ранено 378 человек. Кстати, Маркелов при этом говорил, что мы находимся в ситуации (я процитирую), "когда война уже развязана, противостояние фашистов и антифашистов – это реальное политическое противостояние, которое переходит в разряд войны". Вы согласны с этим?

А.Разин (депутат Госдумы Ставропольского края): Вот Вы задали такой тон программы, а я хочу Вам сказать, что мы-то видели все, как на глазах это было. Что произошло вообще, на самом деле? Почему рухнула наша система правопорядка, почему рухнула прокуратура? Да, потому, что пришел пацан с администрации президента, совершенно не профессиональный.

Ведущая: Это Вы о ком говорите?

А.Разин: Стал прокурором России. Илюхин. И началось что?

В.Илюхин: Илюшенко.

А.Разин: Илюшенко, то есть. Извиняюсь. И началось что? Выгонять начали профессиональных людей.

Ведущая: Я думаю, почему Вы так смело говорите, Андрей? А Илюшенко ушел в каком году?

А.Разин: Изгоняли всюду, продавали места прокурорские. Пожалуйста, нашего прокурора Ставропольского края ни за что просто отстранили и поставили человека, которого через год осудили за то, что он кирпич воровал. Вы понимаете, ставили просто жуликов.

М.Гришанков: Я бы не стал сейчас уходить в то, что Илюшенко был прокурором или нет. Мы должны говорить о сегодняшнем дне, о том, что надо делать завтра. Вы привели пример преступлений на национальной основе. То есть, это очень тревожная тенденция, и она, на самом деле, связана не столько с деятельностью правоохранительных органов, сколько с нашим сознанием, когда мы стараемся обвинить всех вокруг в том, что это они виновны в тех бедах, которые существуют у нас. То есть, общество должно не просто негативно относиться к этому, а формировать свою позицию.

Ведущая: Если говорить, все-таки, о главных причинах. И если они действительно есть, если это не миг – всплеск преступности – то они, все-таки, связаны с неким новым переделом собственности или, все-таки, всплеском того, о чем мы говорим, вот этой межнациональной розни?

М.Гришанков: Вы знаете, увеличилось количество нападений на инкассаторов. С чем это связано? Я считаю, точно связано с кризисом. Разные причины могут высказывать профессионалы уголовного розыска, но давайте посмотрим за декабрь и январь месяц. Не было такого, чтобы на инкассаторов практически каждый день не нападали. То есть, это как-то связано. Экстремизм, я считаю, тоже, в определенной степени, связан с кризисом.

Ведущая: По статистике есть рост преступности или нет? Или это миф, или это мы (журналисты) пытаемся каким-то образом это так огравировать?

С.Гончаров (зампред комиссии МГД по безопасности): Кира, Вы понимаете, я согласен с Виктором Ивановичем, 90-е годы от нас недалеко ушли. Просто те бандиты, которые были в спортивных штанах и в красных пиджаках, сейчас они в костюмах от "Gucci" и с дорогими часами. Второе. Вы знаете, сейчас криминал пронизал все наше общество. Это криминал в политике, это криминал в госструктурах, это криминал в правоохранительной системе, это криминал в бизнесе (это уже 100-процентно). И самое главное, что мы к этому относимся, наше население, без какой-то трагедии. Когда задают вопрос на телевидении жене или любовнице: а кто ваш муж? Она говорит: "А мой муж бандит". И если это "бандит" входит в реестр профессий в нашем государстве, то вы понимаете, до чего мы с вами дошли. Я хочу добавить: никакой борьбы с преступностью не будет до тех пор, пока мы не повернем сознание наших граждан к органам правопорядка. Надо признать честно, на сегодняшний момент основная масса людей не то, что не доверяет нашей системе правоохранительной, она ее боится.

Ведущая: И небезосновательно, Сергей.

С.Гончаров: Не безосновательно. Потому что они сами, эти милиционеры, извините, по-варварски относятся к нашим гражданам. Граждане боятся их больше, чем бандитов. Вот в чем трагедия.

Ведущая: Желтый микрофон.

Алексей (программист): При капитализме, в общем, с завидной периодичностью происходят кризисы. Это во всех учебниках написано. Во время кризиса безработные пополняют ряды преступников. Ну, это тоже очевидно. То есть, о том, что будет кризис, о том, что будет проблема роста преступности, можно было узнать год-два назад. Почему не узнали? Неужели в правительстве никто не знает этих простых истин? Почему мы обсуждаем, что сейчас происходит, а не слушаем сценарий решения двухлетней давности?

В.Илюхин: Вот, я хотел бы сказать. Вы что, думаете, мы строим капитализм? Мы построили, а точнее, не построили, мы вошли в феодализм, потому что при капитализме есть общие правила поведения, которых придерживаются как бедный, так и магнат. А вот это самое главное. У нас не капитализм, у нас феодализм, и самый дичайший феодализм. Это один момент. А второй момент: Вы абсолютно правы, когда ставите вопрос, а что, власть не могла прогнозировать? А я на это отвечу. Сколько мы говорим о том, что в Российской Федерации должна быть комплексная, всеохватывающая программа борьбы с преступностью. Скажите, есть она у нас? Нет. В Госдуме твержу не один год.

Д.Якубовский (адвокат): Раньше было как: во всем виноват Чубайс. Сейчас Чубайс из власти ушел, не на кого перевести стрелки. Значит, во всем виновата власть. Что власть сделала? Давайте попробуем прооппонировать. Ну, во-первых, основой любого преступления или любой преступности является экономическая основа государства: меньше платим – больше преступников, меньше рабочих мест – больше безработных, которые пополняют ряды. Я вам скажу, что сделала власть. Я не знаю, как насчет программы, но власть увеличила золотовалютные резервы (свыше 500 млрд.). Это те деньги, на которые все мы сейчас живем. Так что, власть кое-что сделала. Не надо пинать власть, и вообще не надо кусать руку, которая всех кормит. Вот такой мой ответ.

Ведущая: Вообще-то, кормим, мне кажется, мы сами себя. (Спор)

Д.Якубовский: Да, ладно, ну, что Вы...

В.Илюхин: Если власть вас кормит – это другой вопрос. Уж не говорите про всех.

Ведущая: Мы сами зарабатываем.

С.Кургинян: У Вас есть такая позиция. Мы уважаем Вашу позицию, но, уважая и себя, можем сказать, что это полная чушь.

Д.Якубовский: Вы знаете, что мне очень нравится: все, что совпадает с Вашим мнением, это хорошо, что не совпадает – это чушь.

С.Кургинян: Я только что сказал, что я уважаю Вашу позицию. Я только что сказал...

Д.Якубовский: Я не закончил. Я уважаю Вашу позицию, но то, что сказали Вы, мало похоже на то, о чем думает половина населения страны, с моей точки зрения. Спасибо.

С.Кургинян: Но, когда я начинал это говорить, так думали 5%, а сейчас – 60%, подождем, когда будет 90%.

С.Гончаров: Я не согласен с Димой. Мне кажется, не власть кормит нас, а мы кормим власть. Вот из чего надо исходить.

Ведущая: Спасибо. Андрей.

А.Бабушкин (председатель Комитета "За гражданские права", член общественного Совета при ГУВД Москвы): Когда милиционер получает нищенскую зарплату, когда мировой суд находится в 20-ти километрах от отделения милиции и целый день можно туда доводить преступника, невозможно человека привлечь к ответственности за мелкое хулиганство, просто милиционер целый рабочий день на эти вещи потратит. Когда сегодня начальник отделения милиции, проработавший 20 лет, получает меньше, чем машинист поезда в метрополитене, самой собой, это связано.

Ведущая: Дело только в зарплате?

А.Бабушкин: Конечно, дело не только в заработной плате. Мы с вами знаем, что когда в 2004 году была ликвидирована система льгот, в том числе для сотрудников правоохранительных органов, это вызвало огромное количество проблем, в частности с проездом. Появились десятки случаев, когда человеку надо выехать в Московскую область в командировку, а ему, чтобы оформить эту командировку (там, на 100 км), ему нужно два дня бегать по кабинетам. Но я хочу с вами не согласиться с тем, что сегодня большая часть населения не доверяет сотрудникам правоохранительных органов.

Ведущая: Вообще, от правозащитника услышать такие слова очень неожиданно.

А.Бабушкин: Вы знаете, я сейчас приехал с проверки одного ОВД – Бирюлево-Восточное. Я, как член общественного Совета при ГУВД Москвы, проверял, как соблюдаются там права человека. Мы нашли нарушения, мы сделали очень много замечаний, но мы видели в дежурной части 10 человек – это заявители, люди, пришедшие с заявлениями. То есть, сегодня потихонечку начинает восстанавливаться доверие к милиции. Вот, возьмем эти межнациональные преступления. Смотрите, люди, которые в 2008 году совершили эти страшные убийства по Москве, они сейчас на свободе? Нет – они в следственном изоляторе. Кто их поймал? Их поймало ГУВД города Москвы. Извините, это было очень тяжело – за месяц или за два поймать банду, которые, если бы они остались на свободе, они бы еще несколько сотен убийств совершили.

В.Илюхин: Позвольте, я тоже выскажусь по этой проблеме. Вы знаете, в вопросах причинности преступности достаточно большой конгломерат, достаточно большой круг проблемных моментов, от чего зависит рост преступности. Вот, сегодня мы говорим – экономический кризис. Да, конечно, экономический кризис, несомненно. А нравственное разложение нашего общества? Разве от этого не зависит преступность? Да, зависит. Вы посмотрите...

Ведущая: Скажите, от чего зависит величина общественного резонанса после убийств? Сейчас мы практически не видим...

С.Кургинян: Ну, вот я с большим интересом слушаю, что ничего не изменилось с 90-х годов, так сказать, что все то же самое, что, на самом деле, такое же количество убийств и т.д.

Ведущая: Наоборот, говорят, что улучшается ситуация.

С.Кургинян: Некоторые изменения к лучшему, но, в принципе, все то же самое, ну, как бы, это тот же компот, чуть слаще, чуть-чуть горше. Но это же, конечно, уже не компот. Это уже нечто совершенно другое по всем компонентам. Как по компонентам политической системы (это другая политическая система, другие методы управления), так и по качеству преступности (это качественно другая преступность, абсолютно другая).

Ведущая: Какая? Что Вы имеете в виду? Кто подвержен риску?

С.Кургинян: Прежде всего, по возрасту. В преступность приходят новые поколения, которые лишены, как бы вам сказать, гуманистического содержания, существовавшего в советских убийцах, включая Чикатило. Я шучу, конечно, но в этой шутке моей есть много правды. Это приходят люди вообще без ограничений, это люди, которые прорываются не только сквозь социальный мир, они не хотят быть им.

Ведущая: Почему Вы считаете, что пришла новая генерация?

С.Кургинян: Потому что сломано все. Все, что может ограничивать. Прежде всего, сломано представление "беден, но честен". Какова (омерзительная для меня) формула успешности? Успешный – это богатый. Когда степень успешности измеряется только деньгами. Что такое реклама, которая, так сказать, вопреки всем законам мира осуществляет такие приемы, как дискредитацию основных нравственных норм: "так вкусно, что не хочется делиться". Это где-то может быть? Но есть же нормы, общепринятые нормы – они поломаны. Абсолютно поломано представление о том, что, если, так сказать, человек на "Мерседесе" сбил какого-нибудь мальчика из бедной семьи, то он будет сидеть в тюрьме. Он не будет сидеть в тюрьме. А его дедушка будет дрожать, и лязгать зубами, и бояться, и пытаться скрыться куда-нибудь, а не считать, что убийцу накажут.

Ведущая: Может быть, действительно, ощущение, что наказание будет неадекватным совершенному преступлению?

С.Кургинян: Абсолютно. Главный закон нормального капиталистического мира заключается в том, что если ты совершил преступление – совершенно не важно, к какому разряду ты принадлежишь. А если это Франция (страна с социалистической памятью, такой внутренней), то этот сбивший на "Мерседесе", он сядет еще на 2 года, по отношению к сбившему на "Вольво". Здесь все наоборот. Значит, мы имеем дело не с какими-то частностями (больше преступлений, меньше), мы имеем дело с некой социальной реальностью, которую надо понять сейчас, раньше, чем она ударит нас по голове – в июле или в июне этого года. И поэтому закрашивать это все какими-то, так сказать, умеренными цветами, я считаю абсолютно невозможным.

Ведущая: Уважаемые оппоненты, можно я дам все-таки слово нашим зрителям? Пожалуйста.

Н.Коняхин (Российский новый университет): Скажите, вот в человеческой природе изначально заложен поиск легких путей. Вы не считаете, что мы все, граждане, сами и развязываем всю криминальную обстановку в стране, поскольку мы себе всегда позволяем... винят же не только того, кто принимает взятки, но виновен же и тот, кто дает взятки, то есть мы сами себе позволяем их давать. Соответственно, не считаете ли вы, что мы во всем этом виноваты?

С.Кургинян: Вы знаете, по этому поводу когда-то сказал Белинский: В Российской империи жесткость российских законов компенсируется их невыполнением. Вы отчасти правы, отчасти нет. Потому что, когда мы говорим, что мы все виноваты, то это получается, что не виноват никто. Виноваты некие принципы, заложенные в устройство общества. Виноват принцип, согласно которому сначала проклинали город Желтого Дьявола, и рисовали вместо нормального капитализма бог знает что, а потом у себя же, но уже со знаком плюс, устроили город Желтого Дьявола. И тогда фактически оказалось, что все на продажу. Понимаете? У всего есть цена. Вам нравится слово "административный ресурс"? В одном этом слове уже все есть. Если это ресурс, у него есть цена, он на то и ресурс, чтобы иметь цену.

Ведущая: Спасибо. Людмила Константиновна, вы относитесь теперь к повышенной группе риска, потому что адвокат. Насколько я понимаю, даже в законе он считается простым гражданином в отличие от следователя, в отличие от прокурора, и он ничем фактически не защищен. Вот, в Вашей среде, просто, так сказать, без закона, есть силы, есть влиятельность, чтобы каким-то образом защитить себя?

Л.Айвар (доктор юридических наук, зампред Президиума коллегии адвокатов): Дело все в том, что в нашей среде, наверное, мы сами себя защитить можем только путем общественного мнения, которое реагирует на те или иные события в отношении адвокатов. Дело все в том, что мы говорим о Маркелове, мы говорим о Евлоеве, но мы не говорим еще о десятках адвокатов, которых за последнее время убили. Это и питерские адвокаты, это московские областные адвокаты.

Ведущая: Вы наблюдаете тенденцию убийства именно адвокатов?

Л.Айвар: Я наблюдаю тенденцию убийств не только адвокатов, а людей, которые встают в оппозицию, которым есть, что сказать. Смотрите, адвокат, как обычный человек, не защищен, хотя в законе об адвокатской деятельности и адвокатуре, в статье 18 УВД обязаны принимать меры для защиты адвоката, его семьи и т.д., и т.д.

Ведущая: Это прописано?

Л.Айвар: Это прописано в законе об адвокатской деятельности. В законе о милиции это не прописано, в Уголовном кодексе наказания за воспрепятствование деятельности адвоката нет. Адвокату не положено носить оружие, адвокату не положено защищаться никаким способом. Хотя прокурор и судья имеют право носить оружие и защищать себя. Но есть адвокаты, которые занимаются серьезными делами: по разглашению государственной тайны, по политическим каким-то делам, которым действительно нужна защита правоохранительных органов, в том числе.

Ведущая: Вы проводили социологические исследования, кто гибнет из адвокатов, какие дела они ведут, в основном?

Л.Айвар: Понимаете, дело все в том, что сейчас ведь не только политические дела имеют такой исход, когда убивают адвоката или другого участника процесса. Если делится крупный бизнес, если разговор идет о каких-то крупных деньгах или крупных ставках, то дешевле убить. Ведь статистика говорит о том, что убийство сейчас достаточно дешевый инструмент.

М.Гришанков: Кира Александровна, преступления совершаются против всех групп населения. И здесь, я думаю, если у адвокатов есть ощущение угрозы, то они должны об этом говорить открыто, и почему это происходит, надо с этим разбираться. Но я бы обратил внимание: допустим, сотрудник правоохранительных органов, который расследует преступление, ловит преступника, он не в меньшей степени подвергается опасности, потому что он конкретно ловит конкретного преступника, он является угрозой для преступника. Поэтому, говоря о защите, о системе защиты, я бы хотел еще раз напомнить, что в стране принят закон о государственной защите свидетелей, потерпевших и иных участников уголовного судопроизводства. Просто очень часто мы даже не задумываемся над этим, и очень часто все стараются где-то как-то договориться и пропускают мимо ту информацию, которая поступает. Если есть угроза, об этом надо говорить открыто, публично – это главная гарантия безопасности. А когда адвокаты (я прошу прощения, я уважаю адвокатов и очень многих знаю), когда кто-то, где-то дела темные ведет, вот только там могут быть какие-то разборки. То есть, нужна открытость, публичность – это основа. И граждане должны знать: государство не просто обязано, оно защищает. И если свидетелю идут угрозы, скажите об этом сотрудникам правоохранительных органов. Специальная программа, специальные деньги выделены на это, сегодня – специальный департамент.

А.Бабушкин: Я думаю, что страдают принципиальные люди в правоохранительной системе и в адвокатской системе, но страдают при одном условии: если все профессиональное сообщество сплочено, ты этого следователя убил – пришел другой, не менее принципиальный, ты второго убил – пришел третий, не менее принципиальный. Тогда убийство бессмысленно. А когда внутри самого профессионального сообщества есть раскол и есть шанс, что мы убьем одного адвоката, следующие пять испугаются, а следующие пять продадутся...

Ведущая: Вы считаете, что виновато само сообщество?

А.Бабушкин: Я думаю, что само сообщество, к сожалению, если оно не демонстрирует...

Ведущая: Не согласна с Вами. Людмила Константиновна.

А.Бабушкин: Я не говорю, что, конечно, виновато адвокатское сообщество. Я говорю, чем больше сообщество расколото внутри по принципу того нравственного выбора...

Ведущая: А оно расколото, с Вашей точки зрения?

А.Бабушкин: Я думаю, что адвокатское сообщество сегодня недостаточно сплочено.

Ведущая: Спасибо. Вы хотели возразить?

Л.Айвар: Если мы говорим о расколе адвокатского сообщества, давайте просто возьмем и посмотрим: а есть ли у адвокатов, которые не находятся в расколе, какие-то рычаги для собственной защиты? Только обращение в правоохранительные органы. Потому что адвокаты – это самостоятельные, квалифицированные юридические советники.

Ведущая: Но Михаил Игнатьевич только сказал, что вы защищены все-таки.

Л.Айвар: Чем мы защищены? Мы ничем не защищены. Мы даже из телефонной базы не исключены: введите фамилию любого адвоката, и будет его мобильный телефон, его адрес, место проживания, члены его семьи и т.д.

А.Разин: Кира Александровна, по этому вопросу я еще хочу сказать о большой угрозе адвокатам. Мы наблюдали, например, громкие процессы, где участвовали адвокаты. Правоохранительные органы возбудили уголовные дела в отношении адвокатов, подали заявления о лишении их лицензии. Вот у нас, например, в Ставропольском крае, я разговаривал с нашими адвокатами, они говорят, что лучше в громкие дела не лезть, потому что лишат полномочий, уволят, а то еще и посадят в тюрьму. Это так происходит везде.

Реклама

Ведущая: Красный микрофон.

Лионозов (физик): У меня конкретный вопрос. Здесь говорили об ужесточении наказаний, я сторонник смертной казни, и в связи с этим хочу спросить. Вот в США, в подавляющем большинстве штатов, в 38-ми или в 39-ти, сохраняется смертная казнь, как известно. В связи с этим вопрос такой: я не могу понять, некоторые говорят, что там, где не сохраняется, нет смертной казни, там ниже уровень криминальных убийств, а там, где сохраняется, там выше...

С.Кургинян: Статистика-то говорит о том, что меньше – там, где есть смертная казнь. По Америке статистика заключается в том, что преступность регулируют ужесточением наказания, что смертная казнь приводит к уменьшению. Это первое. Второе – поскольку мы очень хотели в Евросоюз и во все прочее, то ясно было, что мы строили свое законодательство по этой форме. Третье – это либеральное мышление, в пределах которого все было построено и т.д. А четвертое заключается в том, что ни смертная казнь, ни пожизненное заключение ничего не изменят, как вообще не изменят никакие законы (это есть такой легистский принцип: ввели закон, все изменилось), если мы не изменим реальность. А в этой реальности значительная часть людей, которые получают пожизненное, вот так вот выпархивают. И поэтому, естественно, они думают, что если они получают это пожизненное, то не сегодня-завтра они выпорхнут.

Ведущая: Сергей Ервандович, как Вы считаете, почему, все-таки, столь демократическая страна, как США, до сих пор не отменила смертную казнь?

С.Кургинян: Потому что "смерть за смерть" есть один из принципов в метафизике и культуре "Града на холме".

М.Гришанков: Кира Александровна, первое замечание. Кто сказал, что США демократическая страна? У них проблем столько же, сколько и во всех остальных. Это раз.

Ведущая: Так считается.

М.Гришанков: Второе. Люди, получившие пожизненное заключение, не выходят на свободу, здесь, я думаю, не должно быть такого искажения. Еще хотел бы отметить, что строгость наказания определяется судом. У нас на сегодняшний день в Уголовном кодексе такие меры наказания есть. Вопрос применения. Именно вопрос применения. Без разницы, будь то убийство, будь то какое-то другое преступление. То есть, вопрос правоприменения.

Ведущая: Михаил Игнатьевич, могу ли я понять, что Вы считаете, что любое ужесточение наказания, то есть (мы говорить будем прямо) смертная казнь, она не остановит людей, если они захотят совершить убийство?

М.Гришанков: Нет, конечно.

Ведущая: Нет. Желтый микрофон, пожалуйста.

С.Михайлова (юрист):– Меня интересует, как вы считаете, если государство повернет свой взор на правоохранительные органы, уменьшит ли этим преступность, количество преступности в нашем государстве?

В.Илюхин: Я позволю ответить. В какой-то мере, да. И, если мы действительно займемся правоохранительной системой, совершенствованием работы, создадим нормальные условия и потребуем объективности, и создадим независимость, то да. Но я хотел бы отметить, что правоохранительные органы преступность не ликвидируют, правоохранительные органы сдерживают преступность в определенных рамках и не дают ей расплодиться. Но, если правоохранительная система не работает, – да, шлюзы открыты. Преступность можно ликвидировать через решение социально-экономических вопросов.

А.Бабушкин: Я хочу дополнить Виктора Ивановича, я с ним согласен во многом. Действительно, если государство повернется лицом к правоохранительной системе, эта система будет работать лучше, потому что сами милиционеры и прокуроры будут чувствовать себя нужными государству, у них не будет той обиды на государство, которая есть на сегодняшний день. Но здесь необходимы еще очень важные три условия. Это контроль общества за правоохранительными органами. Это участие общества в отправлении правосудия. Когда мы с вами подняли взятки в судах? Не тогда, когда усилилось наказание или повысилась зарплата судей, а когда мы ликвидировали институт народных заседателей. Именно эти две бабушки, которых презрительно называли "кивалами", они, как показали сегодня исследования, и сдерживали многих судей от того, чтобы брать взятки.

Ведущая: Вот скажите, пожалуйста, Андрей...

А.Бабушкин: Извините. И четвертая, очень важная мера, это деятельность СМИ.

Ведущая: Предположим, мы не ужесточаем наказание, предположим, мы поворачиваемся лицом к правоохранительной системе, и, предположим, количество людей, которые выходят на некий митинг протеста (не против правоохранительной системы, а против убийств), они дают что-то? Если они дают, почему такое малое количество у нас выходит на улицу (законно выходят на улицу)? Это из-за равнодушия, из-за усталости какой-то, из-за неверия в то, что можно каким-то образом влиять?

А.Бабушкин: Вы знаете, по данным ГУВД Москвы, которые мне недавно удалось изучить, в 2008 году в Москве состоялось 15 тысяч митингов. Так что это не так уж и мало. А то, что мы равнодушны, то, что когда необходимо, не закрывая рта, говорить об этих вещах и потратить несколько часов своего времени, чтобы проявить гражданскую позицию, мы лишь только отворачиваемся, это связано с несколькими моментами: общество деморализовано, общество не верит в политические механизмы воздействия на политическую реальность. Они знают, что можно по морде дать, можно деньги заплатить, можно киллера подослать, но к сожалению, большая часть общества не верит, что политическим путем можно повлиять на окружающий мир, можно улучшить окружающую действительность.

Ведущая: Спасибо. Красный микрофон.

И.Федосеев (публицист) – Я бы хотел, если можно, вернуться к убийству 19 января. Его жертвы известны своей принадлежностью к оппозиции. Маркелов сотрудничал с "Несогласными", Бабурова была весьма активной анархисткой. Так вот, у меня такой вопрос: не может ли это подчеркнуто демонстративное убийство быть какой-то попыткой со стороны каких-то сил устрашить деятелей оппозиции?

М.Гришанков: Вы считаете, что это убийство выгодно власти? Это, по-моему, полное безумие. А человек пытается делать такой вывод. На мой взгляд, здесь совершенно бессмысленно говорить о том, приводит критика власти к преступлениям или нет. То есть, я думаю, что здесь прямой связи нет и быть не может. Я не думаю, что здесь надо политизировать это преступление. Надо внимательно смотреть на все дела, которые расследовал он. Потому что это, вероятнее всего, связано с его деятельностью.

Ведущая: А что вообще, как вы считаете, что должно делать государство в такой ситуации, когда одного за другим убивают людей, которые представляют эту систему?

С.Кургинян: Отвечаю. Во-первых, государство не может быть безразличным и не может плестись в хвосте процессов. Это первое. Что касается логики того, кто убивает, ищите выгоду, ищите мотив. В политической криминалистике всегда есть два мотива. Первый, действительно, в том, что человек был с оппозицией, и убить его – это устрашить. Но второй мотив заключается в том, чтобы вы все естественным образом задали этот вопрос. Понимаете? И тогда это значит, что это делают другие люди.

Ведущая: Я хочу привести две цитаты Проханова, который называет себя тотальным антилибералом. Он говорит, что демократические организации сейчас используют эти убийства, чтобы дестабилизировать ситуацию в столице, и положить "тяжелый кирпич" на плечи власти в условиях кризиса. Как вы относитесь вот к такой версии?

А.Бабушкин: Вы знаете, я думаю, что это очень ошибочное мнение Проханова. Он так может договориться еще и до того, что это чуть ли не сами демократические организации убили своих активистов. Я думаю, здесь не надо доходить до абсурда.

Л.Айвар: Я хотела в продолжение реплики Андрея сказать, что дестабилизация власти – это такие преступления, как взрывы домов, захват заложников и т.д. Но общество и на них не реагирует. Общество должно проявлять свою сознательность, а у нас общество: "моя хата с краю, я ничего не знаю", заработал денег и нормально. Вот в чем проблема.

С.Кургинян: Ну, что значит, общество – ты должно?! Значит, речь идет о том, что это общество после ожидания перемен, это разочарованное, усталое общество. Есть такой Дюркгейм – крупный специалист по состояниям общества. Это называется аномия, это определенная болезнь. Поэтому мы не можем сейчас говорить обществу, что оно должно.

Ведущая: А что должна власть? Все-таки она должна?

С.Кургинян: Вот власть должна понять, а она упорно не хочет это понимать, что политика – это управление общественными процессами, и в частности общественной энергией. И что, когда она имеет больное общество – это не лучше, а хуже. Может быть, будет меньше протеста, но зато больше социальной патологии. Может, люди не будут протестовать, но зато они будут воровать.

В.Илюхин: А я хочу сказать. Да, народ устал, но самое-то главное не это. Самое главное, что народ отлучили от власти, и народ не чувствует себя хозяином в этой стране.

С.Кургинян: Что значит, его отлучили? Вот Вы мне можете материально объяснить, что значит, его взяли и отлучили? Народ на то и народ, что отлучить его невозможно. Это, как в "Операции "Ы" и другие приключения Шурика": "если я встану, то ты ляжешь". Понимаете? Если народ отлучают, значит, он хочет быть отлученным.

В.Илюхин: Правильно. Поэтому я и сказал. И общество виновато.

Ведущая: Мы должны уже заканчивать нашу вторую часть, но, прежде чем, мы уйдем на перерыв, как всегда, традиционно, ответьте, пожалуйста (каждый из присутствующих на первом ряду, я имею в виду экспертов), на такой простой вопрос: что нужно сделать, чтобы жизнь стала безопаснее? Андрей.

А.Бабушкин: Первое: общество должно контролировать власть и правоохранительные органы. Второе: общество должно воспитывать своих детей таким образом, что если при тебе что-то происходит, это твое личное дело: сегодня не вмешался ты, завтра, когда тебя будут избивать, убивать, не вмешаются другие. И третье: как правильно сказано, к власти должны быть предъявлены определенные требования. Общество должно внятно и конкретно власти заявить: мы от вас ждем первого, второго и третьего, если вы этого не сделаете, мы не будем вам доверять.

Д.Якубовский: Я считаю, что один из основных моментов, что должен делать каждый гражданин, это меньше создавать виктимную ситуацию [ситуацию жертвы] вокруг себя. Вот, если каждый меньше будет создавать ситуацию вокруг себя, когда его хотят убить или еще совершить какое-то преступление, тогда их будет меньше. У меня все.

С.Гончаров: Мне кажется, в этой ситуации нам просто надо самим понимать только одно: мы должны научиться отстаивать свои права и тогда будет намного лучше нам всем.

М.Гришанков: Совершенно очевидно, что власть обязана оперативно реагировать на любые вызовы. Мы говорим о том, что в период кризиса преступность вырастет, соответственно, должны предприниматься меры. Я хочу сразу отметить, что необходимо качественное улучшение денежного содержания сотрудников милиции. Повышать ответственность сотрудников правоохранительных органов за эту работу. И второе, конечно, общество должно спрашивать с власти и само должно поддерживать работу правоохранительных органов.

Л.Айвар: Я считаю, что должна быть правовая, правоохранная защищенность. Люди должны знать, что есть независимый, беспристрастный суд, который вынесет законное и обоснованное решение.

А.Разин: Прежде всего, навести порядок в кадровых органах нашей прокуратуры и следственных органах, а также и в судах. Должны приходить профессионалы. Вот самая главная борьба с коррупцией в правоохранительных органах - если мы поставим заслон и будем приглашать на работу профессионалов. И тогда они будут расследовать, тогда будет порядок, хотя бы в правоохранительных органах, а не бардак.

Ведущая: Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Сильно аморальный милиционер при зарплате $100 тысяч будет брать с ларьков так же, как при зарплате 1000 рублей. Далее: дилетантизм отвратителен, но профессионал тоже может быть вором. Далее: все, что мы можем сделать, мы не можем изменить отдельно правоохранительную структуру, не меняя политическую систему и общество в целом.

В.Илюхин: Сегодня для нас самое главное – вернуть нравственность в наше общество. Но, я подчеркиваю, решать проблемы преступности, криминологические проблемы надо вместе: и государству, и обществу. Без этого у нас ничего не получится.

Ведущая: Я благодарю вас. И, как всегда, прошу на несколько минут покинуть эту аудиторию. Пройдет реклама, мы поговорим с оставшимися здесь, и снова вас пригласим. Спасибо.

Реклама

Ведущая: В третьей части нашей программы, как всегда, я прошу вас ответить на такой достаточно сложный вопрос, который предполагает два варианта ответа. Что является главной причиной последних громких убийств: стремление дестабилизировать политическую ситуацию в стране или уверенность преступников в безнаказанности?

Р.Магомедов (студент): Считаю, что преступники считают, что могут уйти безнаказанно, и они могут решать свои проблемы через коррупцию.

Ведущая: То есть, безнаказанно?

Р.Магомедов: Безнаказанно.

Ведущая: Пожалуйста. Дестабилизация или безнаказанность?

М.Галаев: Мне кажется, в любом случае, преступники рассчитывали на безнаказанность.

О.Качан: Я считаю, что это от безнаказанности. От того, что они чувствуют себя слишком свободными от наказания.

Л.Гринь (пенсионер): Я считаю, что именно от безнаказанности. Преступники абсолютно уверены в своей безнаказанности.

Е.Рукин: Это попытка дестабилизировать, как одна из мер, которая может входить в какой-то комплекс.

А.Савкин (логист): Я считаю, что первопричиной является, конечно, безнаказанность. Поэтому, наверняка, многие преступления, связанные с убийством журналистов, до сих пор не раскрыты.

Д.Черный (коммунист): Безусловно, безнаказанность, так же, как безнаказанны приватизаторы.

Ведущая: Но не для дестабилизации страны?

Д.Черный: Нет, никакой дестабилизации. То есть, это безнаказанность и ощущение клановой защищенности.

С.Васильев (предприниматель): Не надо все политизировать. Может быть, просто личная неприязнь. Так что, я думаю, что одна из составляющих – безнаказанность.

М.Мещеряков (студент): Так как вообще, в принципе, эта программа собралась, и такая шумиха в обществе приобретается, само собой, убийство Маркелова – это убийство, которое было направлено на то, чтобы дестабилизировать общество и дать обществу понять, что, в принципе, за любой лишний шаг одно наказание – убийство. Все.

Елена (менеджер): Я думаю, что в большей степени от безнаказанности и отсутствия уважения к власти.

В.Дроженко (доцент): Я тоже считаю, что это безнаказанность.

Ведущая: Я прошу прощения у тех, кто не успел сказать вслух, мы обещаем, что обязательно учтем ваше мнение. Я прошу оппонентов и экспертов вернуться в студию. Вы знаете, в ваше отсутствие мы задали такой вопрос тем, кто остался здесь: Что является главной причиной последних громких убийств: стремление дестабилизировать политическую ситуацию в стране или уверенность преступников в безнаказанности? Всего присутствовало 98 человек. Как, вы считаете, распределились голоса? Кто сказал, что, да, это попытка политическойдестабилизации; кто с этим не согласился? И сколько сказало, что это ощущение безнаказанности, какое количество людей?

В.Илюхин: Я начну, Сергей Ервандович?

С.Кургинян: Давайте.

В.Илюхин: Я думаю, что так. Я всегда восхищался вот этой публикой, которую вы приглашаете, – умная и тонкая публика. Я думаю, что 60 человек сказали о том, что эти убийства провоцируются безнаказанностью и 38 или 30 с небольшим ответили о том, что это политическое убийство и заказное.

С.Кургинян: Я тоже думаю, что процентов 60 сказали, что это безнаказанность, а 40, что это наоборот.

Ведущая: Я должна сказать, что вы оба очень далеки.

Из зала: ...От народа.

С.Кургинян: Не очень, а страшно далеки.

Ведущая: ... от истинных результатов. Страшно далеки. Из 98 человек, которые присутствовали здесь, только 4 человека сказали о том, что причина последних громких убийств – это стремление дестабилизировать политическую ситуацию в стране. И 94 сказали о том, что это уверенность преступников в безнаказанности. Вот такой результат нашей программы. И что вы хотели бы еще сказать в заключение, пожалуйста.

С.Кургинян: Насчет этого результата я могу сказать только одно, что я не понимаю, почему "или-или". Ну, естественно, что преступники, которые хотят дестабилизировать ситуацию, они могут быть уверены в своей безнаказанности. Поэтому я понимаю, почему это люди выбрали. И второе: конечно, люди хотят жить в обществе, где попытки дестабилизировать не так важны, а где все определяется именно, так сказать, более бытовыми обстоятельствами. Хочется жить в этом спокойном мире, всем хочется, мне тоже. Но, к сожалению, иногда нам хочется жить в одном мире, а мы живем в другом. Дай бог, чтобы я оказался не прав.

В.Илюхин: Я ведь не случайно сказал, что наша публика, наши люди, которые здесь сидят, они достаточно умные и грамотные. Тенденция у нас в оценках абсолютно правильная. Мы тоже сказали о том, что большинство. Но я бы отметил одну особенность в том, что касается убийства Маркелова: дестабилизация или не дестабилизация. Скорее всего, нет. Но я хочу сказать о том, что это убийство очень больно ударило по судебной системе и власти. Вот это серьезные выводы, которые должно сделать государство, должны сделать правоохранительные органы.

Ведущая: Спасибо. Вы знаете, я просто перечислю: лифтер, вахтер, дворник, киллер. Теперь последнее слово в перечислении предыдущих, оно, в общем, вполне привычно. И мы уже не ужасаемся, услышав об очередном убийстве, и не плачем, и, честно говоря, не очень скорбим. И традиционная русская сердечность и отзывчивость на чужое горе, их как-то видно все реже и реже. "Так жить нельзя, а по-другому мы не умеем", – сказал кто-то очень афористичный и грустный при этом. Наверное, это правда, но хочется вслед за поэтом, который когда-то говорил "с надеждой в будущее вслед", к этому добавить: "пока". Пока не умеем так жить. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать". Всего доброго.