Программа "Контакт"
на русскоязычном телеканале RTN-WMNB (CIF) - США

2 декабря 2008 года

Ведущий - Александр Грант

А.Грант: Доброе утро, дамы и господа, в эфире очередная программа. Для вас не секрет, что на определенном этапе жизни женщины оказываются в положении, которое называется "интересным". Из этого положения, как правило, один выход - производство родов.

Перенося это на окружающую политическую действительность, должен сказать, что сегодня и Соединенные Штаты Америки, и Россия находятся в "интересном положении". Выход из этого положения, конечно, у них разный, и подготовка к этому положению разная. Но для выхода из этого положения, так или иначе, нужны решения. Вот эти решения - что в Москве, что в Вашингтоне - на мой взгляд, оставляют желать лучшего.

Добрые люди вывели меня на человека, который как раз занимается стратегией принятия решений, что на сегодняшний день очень важно. Я познакомился с выступлениями этого человека, с его книгами. Зовут его Сергей Ервандович Кургинян. Живет он в городе Москве и занимается анализом политических процессов в России и в мире, посткапиталистической идеологией и философией и уже упомянутой стратегией принятия решений. Сегодня Сергей Кургинян на связи с нами по телефону из Москвы.

А.Грант: Господин Кургинян, Вы нас слышите?

С. Кургинян: Я Вас прекрасно слышу.

А.Грант: Извините за столь акушерское вступление к нашей сегодняшней беседе, но мы все-таки будем говорить о том, что может произойти. Прежде всего, знакомясь с вами как с общественным деятелем и политологом, готовясь к этой передаче, я обратил внимание на довольно примечательную биографию Сергея Ервандовича.

Вы окончили геологоразведочный институт, по специальности геофизик, потом театральное училище им. Щукина. Вы сочетаете в себе и физику, и лирику. А потом с 80-х годов Вы занялись политологией и по поручению ЦК КПСС, а затем руководства Верховного Совета СССР занимались анализом политического процесса. Если это так, то как произошло, что бывшее руководство Советского Союза вдруг выбрало себе в консультанты по таким сложным вопросам театрального режиссера и старшего научного сотрудника Московского геологоразведочного института?

С.Кургинян: Наверное, точнее будет спросить у руководства, как оно выбирало. Но тут есть некие пробелы - я защищался-то по математике, защищался по теории управления, по устойчивости сверхсложных систем и т.д. Поэтому уже диссертация моя никакого отношения к геологии и геофизике не имела. Я в этом смысле ученик Андрея Николаевича Тихонова, и вообще я занимался математикой, решением некорректно поставленных задач, т.е. проблемой устойчивости. Потом я еще много чем занимался.

Что касается режиссуры, то тоже - формально правильно, а по существу не совсем так. Потому что, изначально предметом нашего интереса был так называемый пара-театр (то есть театр, связанный с глубоким изменением психологического состояния), психодрама Морено, психоанализ, вообще возможность получения особых состояний на сцене. То есть мы были достаточно сильно связаны со сравнительным религиоведением, конфликтологией. При моем театре, как и потом при Центре, существовали всякого такого рода семинары.

Потом началась перестройка, меня назвали "любимым дитя XXVII съезда", у меня появились какие-то возможности, и все мои неформальные семинары 70-х-80-х годов превратились в лабораторию, вокруг лаборатории был создан Центр. Сначала на него оперлось вовсе не политическое руководство страны, а всего лишь Московский городской исполком.

После того, как мы несколько раз успешно провели несколько программ, а тогда это считалось почти чудом... Начинается политическая атака на какие-нибудь нежелательные фигуры, а мы отбиваем эту атаку и проводим серьезную политическую кампанию... К нам стали присматриваться, потом нас попросили стать альтернативной группой по рассмотрению армяно-азербайджанского конфликта. Мы предсказали этот конфликт, там [в нашем отчете] было 50 позиций, мы дали прогноз на 3 года, и все 50 позиций исполнились. Тогда интерес к нам стал еще большим. Ну, а тут еще кризис и многое другое... Так вот, в таком турбулентном процессе, этот поток вынес меня к определенным возможностям.

А.Грант: Сергей Ервандович, когда началась перестройка и начал разваливаться, а потом и развалился Советский Союз, - люди с высшем техническим образованием (и, как правило, с учеными степенями, кандидаты в доктора) прочными рядами двинулись в бизнес и бешено разбогатели. В политику, профессиональную политику пошли считанные единицы. Вас не привлекла возможность стать миллионером?

С.Кургинян: Нет, она меня абсолютно не привлекала изначально, у меня были к этому все возможности. Кроме всего прочего, окончательный мой человеческий выбор состоялся в момент, когда я с высокого этажа гостиницы "Бакы" в городе Баку увидел миллионную клубящуюся толпу, управляемую муллами в барашковых шапках, и я понял примерно, что такое потеря контроля над процессами, так называемая перестройка и все прочее. Я выступил против распада СССР - сказал, что этот распад кончится геополитической мировой катастрофой. Я подчеркиваю - мировой катастрофой, колоссальным изменением всех констант стабильности в мире и полным крахом моей страны.

Когда я это сделал, я из "любимого дитя XXVII съезда" стал "таинственным советником кремлевских вождей", "консервативным демоном" и т.д., и т.п. А знаете, у нас занятие бизнесом - особенно, таким крайне успешным - предполагает не просто лояльность, а ультра-, гипер- лояльность по отношению к правящему субъекту, который наделял этими возможностями кого хотел. Я как-то всегда был настроен достаточно нонконформистски, и поэтому этот путь для меня был нежелателен сразу по многим причинам: мне и бизнес не интересен, и я всегда считал, что в России власть важнее, чем бизнес... Да и покупать супер-успех путем такой гипер-лояльности я тоже никогда не хотел. Ну, как-то у меня было много по этому поводу ограничений. Я выбрал свой путь. Как пела Эдит Пиаф, "я не о чем не жалею". Мне этот путь нравится, и я им иду, а что касается тех, кто выбрали другой путь, то про них можно сказать: "иных уж нет, а те далече".

А.Грант: Меня всегда интересовал один вопрос, на который я никак не могу получить толкового ответа. Мы берем противостояние власти и денег - то там, то тут. Принято считать, что за властью стоят деньги, в общем-то, любой властью так или иначе манипулируют большие капиталы. Лоббисты у нас (может быть, по-другому называемые у вас)... Но, в общем, если в Америке не грешно сознаться в том, что выборы президента зависят от количества денег, которые кандидат собрал на свою избирательную компанию, что за спиной того или иного кандидата стоят определенные очень богатые люди, которые так или иначе влияют на политический курс страны, - то в сегодняшней России говорят, что у власти какие-то почти бессребреники, которые угрозами запугали мультимиллионеров и миллиардеров, и те покорно приносят им свои деньги то ли в виде налогов, то ли в виде "нала" в коробках из-под обуви, уж не знаю как. Вот это византизм, большевизм - или его вообще не существует?

С.Кургинян: Я тоже долго думал над этим, меня, как и Вас, всегда интересовала эта проблема. Я здесь хотел бы провести некую аналогию из древнеиндийской истории, которая поможет нам понять то, что происходит сегодня. И, конечно, я сразу оговариваюсь, что применяю эту аналогию как метафору, а не как буквальность.

Всегда в мире существовали брахманы, кшатрии и торговцы - вайшьи. Вот мы спрашиваем: кому принадлежит мир? Принадлежит ли он вайшьям (то есть деньгам), принадлежит ли он кшатриям (т.е. на современном языке спецслужбам) или брахманам (т.е. идеологам)? Вот это очень серьезный вопрос. Мне кажется, что он торговцам никогда не может принадлежать, вайшьи не могут удержать власть ни в Америке, ни где бы то ни было еще. Рано или поздно власть плавно переползает от них к кшатриям, и в принципе эта кшатрийская революция время от времени осуществляется в мире. Поэтому сказка о том, что миром правят деньги, мне кажется очень сомнительной. Потом оказывается, что кшатрии тоже не могут достаточно хорошо управлять, и что рано или поздно им нужны брахманы, т.е. люди, предлагающие смысл, идеологию и все прочее.

Миром в конечном итоге правит невещественное, и если мир хочет восходить - вот этому невещественному отдаст свое, а если он хочет рушиться, то он будет нисходить от идей к грубой силе, от грубой силы к деньгам, ну, а дальше уж некуда. Когда-то обсуждали фразу Маркса о том, что за 300% капитал продаст родного отца. Конечно, это была такая ирония, но если все продается, если можно продать ценности, можно продать близких родственников, жену, детей, можно продать любовь, счастье - всё, что угодно, - то человека уже нет, это пост-человек.

Всегда существует сфера, в которой отношения купли-продажи останавливаются. Вот те, кто правят этой сферой, - окончательно правят миром, потому что именно вокруг этой сферы создается все остальное.

Кризис в России так называемых олигархов, каждого из которых я знал и наблюдал с достаточно близкого расстояния, был связан именно с тем, что они решили, что деньги доминируют и что смыслы не важны. А плата за это - то, что в конечном итоге власть переходит к кшатриям. А уж как они ее осуществляют в итоге - коробками, налогами или как-нибудь третьим способом - это вопрос техники. Как говорилось в известном произведении, которое я не очень люблю: "Остап Бендер знал столько-то способов почти честного изъятия денег". Неважно, как это будет изъято. Важно, в чем философия.

Философия же заключается в том, что миром должно править невещественное. Идеи, смыслы. Любым миром - буржуазным, в том числе. Убийство деньгами смысла в буржуазном мире - это сказка. Макс Вебер говорил о том, что протестантская этика создала капитализм. Но если она его создала, то всевластие денег его и погубит. Капитализм не есть всевластие денег, как и любой другой строй. В любом строе, обществе властвуют смыслы, а уж в России это происходит в очень большой степени. Хотя мне кажется, что и Америка, и Россия - это страны идеологические.

А.Грант: Сергей Ервандович, все-таки принято считать, что сначала появились деньги - в виде общественного продукта, или в виде каких-то товарных отношений. А потом появилась власть, которая в принципе была создана этими деньгами для того, чтобы эти деньги были сохраннее и безопаснее. Власть захватила деньги.

С.Кургинян: Я не знаю точно, так ли это. Я читал очень внимательно в силу своей второй профессии профессиональных антропологов, начиная от Дюркгейма и кончая Леви-Брюлем, Леви-Строссом и всеми остальными. Сначала появился человек. Первый вопрос, который он себе задал: "Зачем я живу?" Или, иначе говоря, человек - это единственное существо, которое живет и знает, что оно смертно. Человек начал бороться со смертностью, заполняя существование какими-то смыслами: религиозными, магическими, шаманскими и другими. Как только он начал этим заниматься, возникло сословие, которое отвечает за смыслы. Оно возникло первым. Даже антропологические исследования показывают, где еще обезьяна, а где уже человек - там, где возникают ритуалы и захоронения. Там проходит грань между обезьяной и человеком. Я помню такую книгу "Почти как люди". Книг по этому поводу написано очень и очень много, поверьте.

Итак, вначале возникает человек как существо, обладающее смыслами и одновременно знающее о своей смертности. Кто-то описывает это как эволюционный процесс. Для кого-то это процесс религиозный... Значит, первое, что возникает - каста жрецов. А одновременно с этим племена дерутся за ресурсы. Еще до того, как у них есть вещи, - у них есть ресурсы, даже у первобытного стада. Значит, возникают войны. А вот когда ресурсы оказываются в избытке, то - последними - возникают торговцы, потому что для того, чтобы торговать ресурсами, нужно, чтобы они были избыточны. Пока они не избыточны, торговец не нужен. Поэтому последовательность временная такова: сначала - жрецы, затем (или одновременно с ними) - воины, и только потом, причем гораздо позже, - торговцы. А деньги - это уже зрелый этап формирования торгового общества. Можно жить без денег, пшено на мясо обменивать.

А.Грант: Принимаю Вашу точку зрения и приветствую ее. Давайте перейдем к тому, ради чего состоялась наша сегодняшняя передача. Это положение России и положение Соединенных Штатов Америки. "Интересное положение". Прежде всего, хочу спросить у Вас: нужны ли, на Ваш взгляд, сегодня Соединенные Штаты и Россия друг другу? Я имею в виду в качестве друзей, в качестве партнеров или в качестве врагов. Согласитесь ли Вы с точкой зрения, что две крупные державы, в общем-то, заинтересованы в сохранении постоянной напряженности в отношении друг с другом. Мир - разнеживает, ослабляет.

С.Кургинян: Нет, я так не считаю. Я считаю, что на пепелище Второй мировой войны, где мы были по одну сторону, сформировался мир, который назывался Ялтинским. И это был мир глубокой дружбы между СССР и Соединенными Штатами. Этот мир был ненавистен всем остальным потому, что именно эта глубочайшая дружба могла, в конце концов, установить господство этого "двуглавого существа", этого тандема - Советский Союз и Соединенные Штаты.

Уже в 1946 году на собрании неофашистского интернационала в Сан-Ремо было доказано, что окончательная задача заключается в том, чтобы уничтожить двух "ялтинских хищников" - последовательно одного за другим. А также весь этот Ялтинский мир. Дальше началась так называемая "разводка" двусторонняя, управляемые конфликты, препятствия любым сближениям США и Советского Союза. И все кончилось, когда Советский Союз рухнул. США сказали: слава богу, образовалось такое огромное пространство, мы его сейчас собой заполним, мир будет принадлежать только нам, однополярный мир - и так далее, и тому подобное.

Напомню, что перед этим такой умный человек как Генри Киссинджер говорил, что нужен кондоминиум, что без него не обойтись. В сущности, эта фраза для меня является слабым отсветом фразы Рузвельта о единстве со Сталиным в плане построения действительно стабильного мира будущего. Когда же Советский Союз рухнул и образовался этот гигантский вакуум, то оказалось, что его заполняют не Соединенные Штаты. Ну, например, оказалось, что СССР был плохой сосед, может даже очень плохой. Его боялись и все прочее. Но это был сосед, обладающий светской идеологией, какими-то гуманистическими и модернизационными критериями. Вместо этого образовался, например, радикальный ислам. Который стал уже не просто "плохим соседом", а "ужасным соседом", как мы видим. Потом вдруг оказалось, что Советского Союза не существует, только место его занимают другие страны. Например, Китай или Европа... Соединенные Штаты "поплыли". Странно при этом, что, поплыв таким образом и доплыв до современного кризиса, они так до сих пор и не рассматривают в качестве одной из возможностей возвращение к сценарию кондоминиума, Ялтинскому сценарию, а наращивается эта конфронтация, опять-таки с двух сторон. И мне это кажется абсолютно бесперспективным.

А.Грант: Однополярный мир, о котором упомянули Вы и упоминает много других людей, - это химера, это политологическая модель или Вам это кажется реальной политической единицей?

С.Кургинян: Это провалившаяся модель. Причем она провалилась совсем не потому, что мир был против нее... Я хотел бы это объяснить. Она провалилась потому, что США не захотели ее реализовать до конца. Я объясню, как выглядит эта модель при ее реализации. В Ираке надо поставить 300-400 тысяч сухопутных войск и выдвинуть реальную программу модернизации Ирака. То есть такую программу, которую когда-то Соединенные Штаты выдвинули в лице Макартура в Японии или в лице Маршалла в Германии.

Нужно было выдвинуть эту программу и построить современное, проамериканское, единое, целостное иракское государство. Затем в Иране нужно было иметь 600 тыс. сухопутных сил и делать то же самое, и быть готовыми двинуться в Пакистан. Это, в принципе, требовало трехмиллионной американской армии, отказа от контрактной армии, перехода Америки реально к модели Рима, Pax Romana, при которой предлагается некий внятный порядок для каждого региона и в этом регионе ставятся легионы. Вот тогда мог быть Рим.

Американцы не захотели Рима. Американцы не смогли заплатить цену за однополярный мир. Американский народ не захотел заплатить цену за однополярный мир, американская элита не захотела заплатить цену за однополярный мир, а вот тогда выяснилось, что миром правит пустота. Вот это брошенное Советским Союзом пространство, которое вдруг оказалось заполнено черте чем, - оно оказалось хозяином процесса! И в итоге, конечно, возможен крах Америки как второго "ялтинского хищника". И тогда станет ясным до конца, что победила "третья сила", которая выполнила свою цель. Она уничтожила двух "ялтинских хищников" - они же победители в войне 1939-1945 годов. Для нас Великой Отечественной, для Америки - Второй мировой.

А.Грант: Вы сказали, что Соединенные Штаты Америки не захотели взвалить на себя это тяжкое, но благодарное бремя стать правителями мира, так или иначе.

С.Кургинян: Они решили, что это можно будет сделать, что называется, на арапа. Что они смогут стать, с одной стороны, самым процветающим и комфортным государством в мире и, с другой стиороны, правителем мира. Правитель мира - это тяжкое бремя всегда. Простите, я очень уважаю американский народ и Америку, но оказалось, что плечи слишком изнежены, чтобы нести на себе такой груз. А тут же возникло нечто противоположное... Давайте посмотрим, что произошло в Ираке - не с точки зрения того, обидели ли иракский народ, а с точки зрения логики произошедшего. Американцы говорили, что они установят там прозападный порядок. В итоге я вижу совсем другое. Я вижу суннитскую зону, которая по-прежнему подконтрольна таким исламским радикалам, что Бен Ладен "отдыхает". Я вижу курдскую зону, которая специально призвана разрушить единственного светского союзника на Ближнем Востоке - Турцию. И я вижу гигантскую шиитскую зону, которая рано или поздно сползет к Ирану. Так что же сделали США в Ираке? Не в смысле - нарушили ли они справедливость... Они нарастили хаос или они его сняли? По факту они его нарастили. И в Афганистане они его нарастили. Почему? Потому что они оказывают точечное воздействие, а не берут на себя ответственность за регион. Потому что не хотят платить цену, которая нужна для того, чтобы быть мировой супердержавой.

А.Грант: Но в минувшие восемь лет американская администрация выдвинула так называемую доктрину Буша и объяснила, по крайней мере, внешнеполитический курс нашей страны. Вам, наверно, известна эта доктрина...

С.Кургинян: До деталей...

А.Грант: Она со временем изменялась, приобретала новые черты. Сначала это была беспощадная война с международным терроризмом после Nine-Eleven. Потом это была политика превентивных ударов, когда США решили и заявили, что режим, который будет сочтен недружественным (будь то государство, группа людей или коммерческая организация), может быть уничтожен в любой точке земного шара существующими для этого средствами поражения американских вооруженных сил. И, наконец, последнее - это насаждение демократии. Что мир надо менять под американцев, Pax Americana, и поэтому другие режимы, которые не считают, что жить надо по западному образцу, можно видоизменять теми или иными методами. Вот эта доктрина Буша, так или иначе, несет в себе некое осмысленное ядро. Я хочу Вас спросить, как российского гражданина: существует ли какая-нибудь внешнеполитическая доктрина России на сегодняшний день? Есть ли какой-то четко выверенный курс?

С.Кургинян: Я хочу сказать по поводу доктрины Буша следующее (и я обязательно скажу по поводу России). Дело заключается в том, что как бы ни началась моя политическая карьера, но на сегодняшний момент она меня привела к тому, что моя организация является ассоциированным членом ООН. Мы занимаемся контртеррористическими исследованиями во всех точках земного шара, я регулярно читаю доклады на пленарных заседаниях Nine-Eleven в Израиле (в Герцлии) и так далее. И у меня была возможность побеседовать с американскими коллегами (с израильскими я беседую постоянно). Американцы приехали к нам в Центр, это было перед иракскими событиями. И тогда же мы спросили их об одном - в чем идеология?

Терроризм не проходит. Недолго Буш говорил о том, что он является "крузейдером", что это джихад, и он воюет с Бен Ладеном как с Салах ад-Дином. Но это он сказал один раз, и ему быстро, прошу прощения, заткнули рот. Тогда я спросил: "В чем идеология?" Нам ответили: "Идеология в том, что надо нести демократию". Тогда мы сказали: "Простите, что вы имеете в виду под демократией? Если в какой-нибудь африканской стране существуют две партии, и одна из них утверждает, что есть надо и детей, и взрослых, а другая - что только детей; если эти партии участвуют в "элекшн"; если у них есть масс-медиа; если есть парламент, и в этом парламенте они непрерывно обсуждают, как же есть детей, - то является ли это демократией? Институционально все критерии выполнены: есть парламент, есть конкурирующие партии, есть консенсус (что надо есть детей)... Но это же не демократия!"

Демократия - это средство. Средство не может быть целью. Реальной целью, которую ставил перед собой западный мир, - является модернизация. Модернизация может осуществляться демократическими средствами, мягко авторитарными и жестко авторитарными. В зависимости от уровня культуры и типа цивилизации, модернизация данной цивилизации осуществляется разными путями.

Но модернизация является целью, прогресс, гуманизм, а вовсе не демократия. Мы начали спорить с американскими коллегами, убеждая их: "Поймите нас, услышьте! Это приведет к тяжелейшим последствиям, если вы нас не услышите. Для вас последствия будут тяжелыми, не для нас". Они ухмылялись. Наконец, я помню, как уважаемая мною Кондолиза Райс приехала в Египет и сказала: "Мы никогда больше не будем сдерживать тяжелую работу демократии в угоду нашим ближневосточным союзникам". Явно имелся в виду Израиль. "Братья-мусульмане" очень обрадовались. Они сказали: "Это идея!". И мы вдруг поняли, что можно сказать: "демократия", а реально организовывать хаос. И тогда возник вопрос: американцы собираются устанавливать мировой порядок или мировой хаос?

А.Грант: Порядок и хаос - это, в общем-то, тоже неопределенные понятия. Я согласен с Вами, что демократия не есть цель, а есть средство достижения.

С.Кургинян: Ну вот - я очень рад. Это очень важное положение.

А.Грант: Но, Сергей Ервандович, ведь прогресс и модернизация, о которых Вы говорили, - это ведь тоже не нечто константное. Это тоже что-то постоянно развивающееся. То есть это тоже можно считать средством достижения следующей ступени. Таким образом, мы ставим одно зеркало против другого.

С.Кургинян: Конечно, мы ставим одно зеркало против другого. Но, тем не менее, мы говорим, что человечество движется. Для меня есть понятие "дух истории". История движет нас. Она движет нас не по кругу, не по нисходящей спирали. Она движет нас, и мы призваны для того, чтобы восходить. Покажите это восхождение. На протяжении 300 лет мы жили в мире Проекта "Модерн". Идеалы мира Проекта "Модерн" были заданы великими революциями: английской, французской и американской. И каждая из этих революций провозгласила примерно одно и то же. В результате мир двинулся к этой модели светского национального государства, к нации как к субъекту модернизации, политической системе и всему прочему. Мы дальше продолжаем нести этот идеал человечеству? Мы хотим навязать ему постмодерн? Мы согласны на то, чтобы какая-то часть мира жила в условиях постмодерна, а какая-то вернулась в архаику? Может быть, в этом идеал? Мы все время пытаемся с американскими, израильскими и другими коллегами обсудить вот эти вопросы.

А.Грант: А Вам не кажется, что мир (будь то Соединенные Штаты, Западная или Восточная Европа, Россия и прочие) не может вырваться из оков концепции, сложившейся после Второй мировой войны? Продолжающая существовать Организация Объединенных Наций... То есть и вы, политологи, и мы, журналисты, и те политики, которые находятся на вершинах законодательной и исполнительной власти, продолжаем представлять себе мир... ну, не на уровне 1945 года, а, так или иначе, управляемый механизмами после Нюрнбергского процесса. А так называемая концепция модернизации нуждается в совершенно новых механизмах управления.

С.Кургинян: Я хочу сказать, что мы не можем отменить почти фундаментальный смысл событий, которые предшествовали возникновению такого мира. Мир испытал вызов. Он испытал вызов совершенно атипичный, с которым он до сих пор до конца не может сжиться. Это вызов каких-то сил, которые (в испанском варианте), поднимая руку в фашистском приветствии, кричали: "Viva la muerte!" (Да здравствует смерть!). Это силы контрмодерна, которые созрели в самой же Европе. Силы глубочайшей реакции, силы войны с историей. Победили эти силы мы. И мы сказали себе: "Никогда больше!" Мы сказали: "Этого не произойдет никогда больше!" И тот порядок, который был закреплен "никогда больше", начал расшатываться уже в 1946 году. "Холодная война" и все прочее... Теперь он не просто расшатался. Его скинули. Во имя чего? Подумайте, во имя чего? Что, собственно говоря, происходит? Кто усиливается? Кризис показывает, что никак не Америка. Десятки американских известнейших политологов говорят о конце американского мира.

Получается, что, убив того, кого они считали своим главным врагом - коммунизм и Советский Союз, американцы сами себе осуществили харакири. И они только начинают переживать первую фазу этого харакири под названием "финансовый кризис". Это не последняя фаза. Оказалось, что мир существует без фундаментальных оснований. Что в нем нет стратегического консенсуса по отношению к телеологии, к самим целям, к тому, что должно быть. Иначе говоря, мы согласны на глубочайшую дегуманизацию мира? Я не согласен.

Теперь Вы спрашиваете о том, как живет сейчас Россия. Россия живет идеалами Модерна. Россия хочет модернизации.

А.Грант: Существует ли на сегодняшний день четкая внешнеполитическая доктрина России? Какой видят Россию в Кремле по отношению к окружающему миру?

С.Кургинян: Примерно к марту, после избрания президентом Д.Медведева (а может, и еще раньше - зимой), в российской действительности произошло нечто, может быть, не очень замеченное на Западе, но имевшее для нас принципиальное значение. Россия отказалась от прагматики как абсолютного курса, и впервые был заявлен курс развития. "Стратегия 2020". То есть Россия по существу задала набор модернизационных приоритетов. Слово "модернизация" не сходит со страниц российских газет. Российские политические лидеры - и Путин, и Медведев - говорят о модернизации как о высшей цели, и тому подобное. В этом смысле Россия, наконец, определила не внешнеполитический, не какой-то другой, а стратегический, что намного важнее, приоритет.

Она движется путем Модерна. Она движется путем Модерна в современном мире. И тогда возник вопрос естественный: а как другие страны мира на это отвечают? Где сейчас этот центр Модерна? Кто по-прежнему уверенно стоит на позициях Модерна и никуда не будет с них сдвигаться?

Может ли сдвинуться, например, Индия с классической концепции Модерна? С концепции индийской нации, при которой назвать индийцев "индусами" - это значит нарушить политкорректность... Когда нация состоит из сотен племен, каждое из которых готово противопоставить модернизационной индийской идентичности свою племенную, а также конфессиональную и прочее... Индия с этого сдвинуться не может, потому что в противном случае она рухнет в кровавую пропасть архаики.

Может ли Китай, гораздо более моноэтничесткая страна, сдвинуться в эту сторону? Тоже не может.

Может ли в целом развивающаяся Азия сдвинуться с этого? Нет.

Возник вопрос к Западу. Продолжает ли Запад держать высоко знамя Модерна и его приоритетов? Вопрос о демократии встал тут ребром. Если Запад любой ценой навязывает формальную демократию, то это означает, что он средство заменил целью. Или же он хочет чего-то другого. Он же не может не понимать, например, что в Узбекистане всякое требование формальной демократии приведет к власти Хизб ут-Тахрир и другие исламские группы. Что в Египте это будет власть "Братьев-мусульман". Что в других странах мира это тоже обернется хаосом.

Российская стратегия постоянно пытается найти собеседника в Америке и на Западе в целом. На уровне именно самой стратегии. Что мы делаем? Что являет собой XXI век? Что являет собой этот финансовый кризис? Это является подрывом парадигмы Модерна как таковой? Это ведь не кризис структур или инвестиционных фондов, и это не кризис систем. Это не кризис внутри парадигмы! Это парадигмальный кризис. Началось что-то очень крупное. Россия видит, что мир входит в фазу турбулентности. И она, конечно, ищет понимания. И я должен сказать, что существующая российская власть, прежде всего, ищет понимания на Западе.

А.Грант: Когда вы говорите "модернизация"... Это все-таки четко зафиксированный политический курс?

С.Кургинян: Да, это четкий политический курс, зафиксированный в "Стратегии 2020".

А.Грант: Или это ревизионерство?

С.Кургинян: Нет. Это уже дорожная карта, намеченная этой "Стратегией 2020". Российские политические партии и лидеры заявили: "Даешь Модерн! Даешь модернизацию! Даешь развитие!" Выдвинули приоритеты. Будут ли они реализованы - это другой разговор. Какие препятствия стоят на пути... Я могу очень много критического сказать. Но то, что впервые они выдвинули стратегический проект, - это правда. Это произошло формально в марте, а в сущности уже зимой этого года. И Россия вроде бы никуда не намеревается с этого пути свернуть.

По крайней мере, Путину очень легко было с него свернуть, объяснив все кризисом и тем, что нужно выживать. Но Путин заявил буквально на последнем съезде партии: никуда в сторону от "2020"! все стратегические приоритеты модернизации будут реализованы!

И второе. Надо понимать, что действующие сейчас российские политические лидеры и политические элиты - они государственники, и произносят с придыханием слово "держава". Но они западники. Они фундаментальные западники. Вся их мысль о Западе. Они, кроме всего прочего, из города на Неве, где Запад всегда считался очень высоким ориентиром. Любая другая элита взамен этой будет гораздо менее западной. Конечно же, они ищут стратегического понимания в Америке, в Европе. Но не находят. По существу, стратегический разговор не начат даже сейчас, даже в условиях кризиса. Он не начат. Он подменен частностями.

А.Грант: Насколько мне известно (да и Вам это, наверно, не меньше известно) все эти поиски стратегического взаимопонимания натыкаются на довольно одностороннюю позицию вашей страны. А не на отказ от диалога с ней других стран.

С.Кургинян: Я не знаю, чья сторона более односторонняя. Мне кажется, что все происходит достаточно одностороннее. Но дело не в односторонности, дело в масштабе. Вот я думаю: сейчас новая администрация Обамы (или какие-то новые американские элиты), почувствовав, что дело пахнет жареным, - они решатся на обсуждение стратегии? Стратегии! Они готовы быть союзником России по делу Модерна? Но тогда почему надо так настаивать на неких формальных вещах, зная, что они обернутся хаосом? Тогда есть другая дорога к взаимопониманию. У нас общие интересы в сфере Модерна? Ну, давайте мы этот Модерн и построим.

Мы не хотим строить Модерн? У Америки есть какая-то другая идея? Мы хотели бы ее услышать. Мы не хотели бы критиковать Америку по всем позициям. Мы хотели бы понять Америку. Понять. И добиваемся только понимания, а вовсе не того, чтобы обрушить на нее некий каскад стандартных упреков. То, о чем я здесь говорил, и то, о чем я говорил с американскими коллегами, израильскими и другими... Я же не говорил: "Боже мой, зачем вы тронули замечательный Ирак?" Масса других людей так говорит. Мы спросили: "Что вы там хотели построить? И как это ваше построение входит в вашу глобальную концепцию?" Вот ведь о чем мы спросили.

А.Грант: Замечательная вещь. Одна Ваша книга называется "Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания", вторая книга называется "Конфликт элит и развал России..." То есть, так или иначе, Вы опираетесь на понятие "элиты".

С.Кургинян: Да, это очень серьезный вопрос. Во-первых, первая моя книга называется "Слабость силы", по-английски "Weakness of Power" (была когда-то такая книга "The Arrogance of Power" ("Самонадеянность силы"), и она принадлежала американскому автору). Я говорю о том, что "элита кшатриев" - это элита спецслужб. Буш еще в 2001 году обращался к Путину с некоей идеологией секьюритизации, когда главной ценностью становилась не демократия, а безопасность. Но я тогда же утверждал, что безопасность так же не может быть ценностью, как демократия. Ценностью может быть гуманизм и прогресс.

Значит, мы говорим о том, что элиты действительно играют в какие-то непрозрачные игры, и что далеко не всегда эти игры отвечают интересам наций, народов, истории. Что у этих элитных игр может быть свой смысл. Даже совсем не прозрачный.

Поскольку я давно думал о внутренних причинах распада СССР, я один из людей, которые меньше всего склонны упрекать ЦРУ в том, что это ЦРУ или американский империализм развалили Советский Союз. Почему? Потому что всегда можно поставить ответный вопрос: почему же тогда КГБ не развалил США? Поэтому сетовать на то, что геополитические противники хотят дестабилизировать твою страну, - нельзя. Они на то и геополитические противники. Противники были с двух сторон.

Но с таким же успехом невозможно сказать, что это коммунизм погубил Советский Союз. Потому что иначе возникает вопрос: а почему он не погубил Китай? Или почему Фидель Кастро, которому обещали крах в 1991 году, сразу после развала СССР, до сих пор держит руль в руках, имея проблемы со здоровьем и пр.?

Тогда, наверное, вот эти нестабильности, связанные с государством, деструкции и все прочее - коренятся в поведении элит. И мне даже кажется, что мне удалось некие черты этого поведения российских элит реконструировать в моих книгах. А также показать, что если элитные конфликты не прекратятся, то страна может и дальше продолжить разрушаться. И в этом не надо обвинять ни Америку, ни Китай, ни ислам. Надо обвинять только самих себя. То же самое фактически...

А.Грант: Сергей Ервандович, в понятие "элитарного режима" Вы включаете государственные, окологосударственные или специальные структуры? Или все вместе?

С.Кургинян: Я строго разделяю элиты и истеблишмент. Элита - это некие структуры, отделенные собственно от формальной государственной власти, но способные контролировать ее и способные вести свою игру, причем с длительным целеполаганием. Элитным субъектом для меня является закрытая социальная структура, обладающая ресурсами, целями, смыслами и способная воспроизводить себя во времени. Ну, условно говоря, Ватикан - это элитная структура. Орден иезуитов - это элитная структура. Суфии - это элитная структура. Даже если в спецслужбах или армии есть элитные структуры, то эти элитные структуры находятся в них - нужно говорить об элитах спецслужб, а не о спецслужбах как целом. Чиновник формально не является структурой, или даже группа чиновников (техноструктура по Гэлбрейту) - это не структура...

А вот структур достаточно много. Они очевидны. Они иногда носят корпоративный идентификационный характер. Иногда они носят ценностный идентификационный характер. Они являются долгоживущими, они воспроизводят себя. Они в состоянии ставить свои цели на разных этапах по-разному.

Элиты советские (притом что декларировалось, что у нас общенародное государство) имели очень жесткий характер. Были достаточно замкнутыми, устойчивыми. Они перешли в постсоветскую фазу. Они конфликтуют, конфликтовали ранее и позже.

Кроме того, я обсуждаю иногда транскультурные элитные самоосуществления. Когда государство меняет все: идеологию, форму жизни, принципы культурной идентификации, а элиты продолжают жить по-прежнему. Мне кажется, что часть элиты из российской империи перешла в советскую жизнь. И я как историк могу это доказать.

А.Грант: Ваша книга о закрытых играх в США называется "Слабость силы". Вы считаете (я, к сожалению, не прочитал эту книгу, и сейчас дважды жалею об этом), что в администрации Буша шли какие-то закулисные соревнования или противостояние элитных группировок? Получается, что в излишней силе и излишней энергии Америки проявляется ее слабость?

С.Кургинян: Прежде всего, я хочу сказать, что моя книга "Слабость силы" посвящена не американским играм, а транснациональным играм, а в частности, взаимной продаже ракет в Иран при неявной договоренности консервативных групп в окружении Буша и транснациональных групп на Украине и в других местах. Я, например, подробно рассматриваю Иран-контрас, Иран-гейт и подобного рода конфигурации. Парадоксальную дружбу людей, которые декларируют, что они являются непримиримыми врагами... Я, например, доказываю, со ссылками на Мишеля Понятовского, Жискара д'Эстена, моих израильских коллег, присутствовавших при процессе, и американцев, что революция в Иране была тоже частью игры транснациональных элитных групп - как европейских, так и американских.

И несколько лет назад господин Бжезинский подтвердил, например, что в Афганистане шла игра, при которой именно он (как советник Картера) и сам Картер подписывали директивы о поддержке моджахедов не в январе 1980 года после вторжения советских войск в Афганистан, как считают все, - а в августе 1979 года, то есть за полгода до ввода советских войск в Афганистан. И Бжезинский сообщает это "Нувель Обсервер", и корреспондент "Нувель Обсервер" просто падает в обморок от этих сообщений. Бжезинский говорит: "Да-да, это так". Ссылается на мемуары Роберта Гейтса и на все остальное.

Меня интересует, например, подоплека революции в Иране, так же как подоплека распада СССР. Или, так сказать, "Иран-гейт" с его композициями. Стратегия напряженности в Италии...

При этом я категорически отказываюсь от "теории заговора". Это для нас ругательное слово. Мы занимаемся теорией элит. Отменить теорию элит не может никто. Это не самое модное направление. Но это строго научное направление, опирающееся на Питирима Сорокина, Моски, Парето и других. И в этом смысле с ним сделать ничего нельзя. Моски, Парето, Питирима Сорокина и еще десятка социальных авторитетов достаточно для того, чтобы не считать теорию элит плодом фантазий безответственных людей. Это строгая теория, с помощью которой можно изучать конфликты. Кроме того, у меня достаточно богатый опыт полевой работы в горячих точках. Я вообще по профессии своей предпочитаю field research, а не академические исследования. Я наблюдал, как работают элиты в Таджикистане, на Балканах, в Индии, в других местах.

А.Грант: Сергей Ервандович, отрадно слышать, что вы не приемлете теорию заговора...

С.Кургинян: Да, это вульгаризация недопустимая.

А.Грант: Это хорошо. Вот о чем я с вами еще хочу поговорить. Мы говорим о том, что вы видите будущее мира в модерне, модернизации, прогрессе. Замечательно. И я готов аплодировать вам. Но одновременно модерн это понятие, наверно, общечеловеческое. Оно проявляет себя не только как экономическое и политическое развитие, а как социальное развитие, интеллектуальное развитие, какое хотите... философское развитие. И одновременно с модернизацией, которую вы считаете совершенно неизбежной для гармонического будущего человечества, мы наблюдаем, опять таки прекрасно вами выраженную термином "деинтеллектуализация", - ситуацию в обществе. Что грустно, но, к сожалению, на мой взгляд, это тоже неизбежно, так как современные средства массовой информации и техника, начиная от калькуляторов в школе и кончая современными компьютерами, они опрощают человека, они снижают его стремление постигать мир усилиями собственного мозгового аппарата. Вот не вредит ли это тому самому модерну, о котором Вы говорите и мечтаете?

С.Кургинян: Да, конечно, это вредит. Но я считаю, что против модерна ведется сознательная работа. Я, например, считаю, что радикальный исламизм был создан, чтобы подорвать модерн в исламских странах, и что радикальный исламизм создавали. Я могу подробно рассказать историю этого создания, начиная с начала 20 века. А то и ранее.

Я считаю, что вся эта культура тупости - это тоже война с модерном. Война с модерном, с помощью которой человек модерна атакуется. Создается такое ощущение, что кого-то вообще не устраивает "человек развивающийся". Что это развитие является для кого-то опасностью. Что есть кто-то, кто предпочитает бросить мир назад в архаику или, по крайней мере, большую часть мира, чем дать миру взять то, что мы называем "барьером Питерса". То есть некий барьер, преодолевающий разрыв между технологиями и человеком.

Ведь, в сущности, трагедия всей действующей сейчас парадигмы заключается в том, что технологии растут экспоненциально, а человек, если и растет, то в некотором режиме постепенного насыщения, а, может быть, даже и заваливаясь вниз. Тогда "ножницы" между технологиями и человеком приобретут настолько большой характер, что просто самих этих "ножниц" будет достаточно для того, чтобы рухнул мир. И будет две возможности. Либо заставить человека расти быстрее, либо свернуть технологический рост. Я за то, чтобы заставить человека расти быстрее.

А.Грант: А может мир еще не готов к этому, но уже вышел на новые средства постижения прогресса? Ведь в какое-то столетие модерном и прогрессом считался момент, когда на голову человеку упало яблоко, и он открыл закон всемирного тяготения. Несколько позже другой человек расставил все элементы в таблицу и получил периодическую таблицу элементов. Может быть, сейчас это тот самый тупица, который не умеет помножить 154 на 18 в уме. Может быть, ему это уже и не нужно? А сейчас прогресс достигается сидением перед монитором компьютера?

С.Кургинян: Возможно, это и так. Мне не хочется так уж превозносить фразу Вознесенского: "Все процессы реакционны, если рушится человек". Но всегда, когда это говорилось, не было ответного вопроса: а зачем нужен человек, если нет прогресса? Я убежден, что этот тупо уткнувшийся в компьютер человек не создаст прогресса.

Я вдруг увидел, что понятие "великие открытия" заменяется понятием "инновационная деятельность". Откуда это слово "инновация"? Почему слово "открытие" заменено на слово "инновация"? Почему в такой степени все усилия человечества, все мечтания людей о глубочайшем постижении мира и самих себя - вдруг превратились в бесконечные усилия по улучшению комфорта? Бритва будет со столькими колесиками или со столькими? Может, она будет вибрационная? А может, сделать что-нибудь еще?

Мы забыли о среднем и дальнем космосе. Перспектива термоядерной энергии отодвинута так же далеко. Ведь кризис, с которым мы сталкиваемся, спрашивает нас опять: согласны ли мы разрушить старые технологические структуры во имя новых? Согласны ли мы хотя бы в том, что хотим бороться с всевластием нефтяных монополий? Видите, как я говорю? Я бы не должен был так говорить как представитель страны, которая хочет только сырьем торговать. Ну, так хотя бы реакторы на быстрых нейтронах, если не термоядерная энергия... Но ведь это не становится в повестку дня. Почему? Потому что есть силы, которые консервируют мир. И они предпочитают иметь тупого человека ("буратино", как я говорю в своих последних книгах) и неразвивающийся мир под своей властью, чем выпустить мир из-под своего контроля, допустить стремительное развитие человека и производительных сил.

Да, мы имеем в виду борьбу реакции с прогрессом. Эта война чудовищно обострилась. Арена ее сейчас, конечно, человек. Прежде всего, человек. Вот будет это такое тупеющее существо, уткнувшееся в экран и пожирающее фаст-фуд, или будут открыты совершенно новые ресурсы внутри человеческой личности.

И тут мы тоже смотрим на Америку. Мы говорим своим американским друзьям: ну, давайте вместе обсуждать проблему человека, ну, хватит обсуждать проблему того, у кого больше ракет. Есть гораздо более важные проблемы. Есть общецивилизационные тупики. Почему их обсуждение снято с повестки дня? Вместо этого глухое молчание и постоянное погружение всего в частные противоречия, в частные претензии. Как говорил Крылов:

"Да, помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!"

А.Грант: К модерну - как к счастливому пути к будущему человечества. По-вашему, надо идеологизировать мир, деполитизировать его или искать новые общие идеологии?

С.Кургинян: Мне кажется, наступило время, когда речь идет об идеологизации самой науки. Сама наука должна стать не только производительной силой, она ею уже стала, но и смыслообразующей силой XXI века. Речь идет о фундаментальном изменении лица современной науки. Источники этого изменения внутри самой науки есть. И это тоже то, чем мы занимаемся. Но мы не находим отклика, диалога, новых идей. Обсуждать все время, что дважды два - четыре, ужасно скучно, все от этого устают.

И мне почему-то хочется верить, что эта новая политическая власть в Америке, она захочет не только изменить курс на три градуса вправо или влево, она захочет прорваться к чему-то, что находится за чертой повестки дня. Что возникнет новая повестка дня, что возникнет какой-то концептуальный, стратегический диалог вокруг проблемы человека как такового. Не надо глупо и бесперспективно выводить русских за рамки этой дискуссии.

А.Грант: Это интересная концепция, которой мы, очевидно, будем заканчивать нашу сегодняшнюю передачу. Вы говорите о том, что от администрации демократов во главе с президентом Бараком Обамой Вы ждете каких-то позитивных жестов или позитивных намерений по отношению не то, чтобы к России, а к тем позитивным тенденциям в мире, которые могут привести к этой самой модернизации.

С.Кургинян: Я жду от них глубины и объема. Не дружбы, не любви к России - а глубины и объема, которые создадут для нас новое пространство для диалога.

А.Грант: Вы видите в этом непосредственную заслугу или качества конкретного человека Барака Обамы, или Вы просто считаете, что Америка может начать диалог с миром и с Россией, что называется tabula rasa? Возникли какие-то препоны, какие-то препятствия, какие-то недоговоренности. При прежней администрации менять курс было сначала не нужно, потом дорого, потом не выгодно, ну а потом уже и поздно. А сейчас, когда придут к власти новые люди, запоют новые песни, можно будет начинать с чистого листа?

С.Кургинян: Я вижу, что людей много старых, и песни они, наверно, будут петь старые, но я надеюсь на одно обстоятельство - на этот огромный кризис, который носит нечастный характер. Это только первый удар цунами. Через год-полтора Америке придется решать: либо совершить настоящее духовно-интеллектуальное усилие и выдвинуть новую повестку дня для себя и для мира, либо цепляться за власть и за свое же собственное "старое" и постепенно превращаться во все более угасающую реакционную силу. Я верю в американский народ, в интеллектуальный потенциал американской нации и в силу духа Америки, и думаю поэтому, что, с Обамой или нет, но в конце концов американская мысль и американский дух найдут в себе мужество перейти через определенную черту и начать эту новую страницу. И вот там найдется место для всех.

А.Грант: Спасибо большое. Мужество - это тоже неполитический термин.

С.Кургинян: Духовное мужество.

А.Грант: Оставим эту тему до нашей следующей передачи. Я благодарю Сергея Ервандовича Кургиняна. Надеюсь, что он еще не раз будет участником наших трансокеанских разговоров.

С.Кургинян: Спасибо.

А.Грант: Прощаюсь с вами, до следующей встречи.