Канал "Культура"

"Что делать?"

14.09.08.

В.Третьяков: Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и ее ведущий Виталий Третьяков. После летнего перерыва мы начинаем новый телевизионный сезон нашей программы. Наши постоянные зрители (а их число растет, насколько мне известно), наверное, помнят, что частенько первые передачи осенью я пытался посвящать каким-то метафизическим проблемам: что есть счастье, что есть прогресс, что есть любовь даже. Но в этом году мы должны вернуться, к сожалению, на нашу бренную землю вообще и в геополитическое пространство и, конечно, начать разговор с жестких политических вопросов.

И в первую очередь коснемся того августовского кризиса, который случился на Кавказе. А, в общем-то, это война (это мое определение) Грузии против России. Существует у некоторых, по крайней мере, устойчивое представление о том, что Россия как-то плохо справляется со своей ролью миротворца на Кавказе или вообще со своей геополитической ролью на Кавказе. Что если лучшие политические силы – Евросоюз, НАТО, США, какие-то еще великие державы – придут на Кавказ взамен России или параллельно России, вот тут-то и будет установлен мир, порядок, благоденствие, процветание. Сегодня мы и поговорим о том, что означает для Кавказа приход некой третьей силы – помимо России и трех кавказских других государств. Это надежда, спасение или это новая опасность? Мой первый вопрос прямо соответствует теме передачи, с него и начнем.

Все-таки, как вы считаете, если максимально абстрагироваться от наших позиций, как граждан России, может быть, действительно, приход какой-то третьей силы на Кавказ успокоит обстановку? Или есть какие-то иные версии? Константин Федорович.

К.Затулин – Ну, любая сила, которая появляется, приводит к переделу. Передел, естественно, сопровождается конфликтами, и мы видим, что эти конфликты с приходом этой третьей силы (в данном случае это Запад), не разрешаются. Напротив, они приобретают новую активность, новую форму, новые извержения происходят на Кавказе.

А.Касаев - Я всегда был против термина "балканизация" применительно к Кавказу, но вот сегодня, по всей видимости, настал тот случай, настало то время, когда вполне можно говорить о балканизации Кавказа. А балканизация – это есть ситуация, при которой за Кавказ начали бороться более двух сил. Естественно, их может быть и не три. Я бы сказал, может быть, на сегодняшний день их четыре, потому что все-таки существует разница между позицией Евросоюза, которая определяется на 90% экономикой, и позицией США, которая определяется в случае Кавказа почти исключительно политикой.

В.Третьяков – Алексей Валентинович.

А.Митрофанов – Безусловно, есть присутствие внешних сил на Кавказе, и это чувствовалось и раньше, после 91-го года, и сейчас. Но, все-таки мы должны понимать, что есть и внутренние противоречия, которые играют серьезную роль. У нас с Грузией есть серьезные внутренние противоречия. Наверное, они коренятся в истории, потому что грузины правили СССР 30 лет. Об этом нельзя забывать. Мы как-то скрываем этот факт, но грузинская группа была во главе страны, кстати, как и потом украинская группа. И, потеряв позиции, мне кажется, грузины жестоко обиделись. Именно в начале 90-х при помощи Шеварднадзе они стали дрейфовать в сторону Америки, как бы ведя поиск другого партнера, влиятельного, высокого. Последние годы молодые люди в Грузии учились в Америке, они знают английский, неплохо знают русский. Что весь аппарат выстроен из молодежи от 25-ти до 35-ти лет, и сам Саакашвили – старик в этой системе даже уже по своему возрасту. То есть, это все эшелонировано все готовилось и подготавливалось.

В.Третьяков – Ну, хорошо. Мы еще на сей счет посмотрим, кто здесь активный, а кто - пассивный. Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Сила, которая придет, она зачем придет? Она же приходит с чем-то и зачем-то? Она придет на Кавказ зачем? Она придет на Кавказ как Британия, которая приходила всюду, чтобы разделять и властвовать, чтобы управлять хаосом. Надеялись мы когда-то, что Америка куда придет, она там хоть порядок установит, что она претендует на Рим, будет "пакс Романа", и там будет порядок. Мы видим порядок в Ираке или где-нибудь еще? Значит, все эти силы, приходя, учреждают хаос. Дальше, какая-то одна сила придет. Да был бы мир такой, чтобы могла придти одна сила, так и лежали бы мы все под ней. А ведь самый-то главный вопрос заключается в том, что даже если русские уйдут, например, из Украины, там будет смертельная война между немцами и американцами. То есть, сил-то много и все они будут за этот Кавказ воевать, поэтому Кавказу не грозит никакая стабильность.

Что касается того, что происходило с Грузией. Конечно, был советский период, но был и досоветский, мы все помним: "такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ". Значит, смысл и заключался в том, что весь этот Кавказ спасли русские от окончательного истребления в объятиях сразу нескольких сил. Грузия, так сказать, хочет испытать это снова? Она, конечно, может попытаться это сделать.

В.Третьяков – Сергей Александрович.

С.Марков – Я полагаю, что можно взглянуть на этот вопрос с точки зрения теории систем. Здесь все достаточно просто. Кавказ – это очень много субъектов, очень много разных народов, которые, если извне никакая сила не влияет, будут драться друг с другом почти до полного уничтожения, убивать друг друга и резать, бесконечная война всех против всех. А если одна сила мощная, то она, так сказать, такой имперской мощью (независимо от того, какая это империя – российская, Османская или американская) подавляет эту борьбу всех против всех, там будет порядок, развитие, все нормально будет. Если будет больше, чем одна сила, с неизбежностью эти силы будут бороться друг с другом руками этих кавказских народов, что сегодня мы и видим.

К.Затулин – Сергей абсолютно лишает свободы творчества те самые кавказские народы, у которых творческое воображение очень развито. И, мне кажется, что он повторяет в этом ошибку своих американских друзей, которые тоже лишают кавказские народы всякой свободы творчества, и думают, что они реагируют односложным образом на односложный импульс. На самом деле, есть своя игра, которая может вносить очень значительные добавления и изменения в эту общую схему.

В.Третьяков - Вроде бы, все-таки, все склоняются к тому, что присутствие, вхождение сюда некой третьей силы – за демократию ли она борется, за нефть ли или за что-нибудь еще – осложняет то, что там было до сих пор. Но Константин Федорович поднял вопрос вот этой активной самостоятельности (помимо России) еще трех других государств Кавказа: Азербайджана, Армении и Грузии. Давайте, все-таки, поговорим об их роли. Когда я говорю о третьей силе, задаю вопрос, я не предполагаю, что Россия доминирует, контролирует, всем приказывает. Я имею в виду, что есть вот эти классические четыре государства кавказских, и изъятие ни одного из них российской политикой не предполагается. Предполагается, чтобы никто иной не приходил.

К.Затулин – Безусловно, у этих государств есть к этому времени (уже за 15 с лишним лет независимости) черты своей национальной стратегии и политики, которые в большинстве случаев носят примитивный характер. Поскольку это национальные государства, они действуют так, как привыкли действовать национальные государства во времена их становления. Этот путь и эпоха давно закончились. Значит, если говорить о Грузии, то Грузия страна, у которой ничего нет, кроме географического положения. Это горлышко от бутылки, это ворота в Азербайджан, к Каспию, к Средней Азии, это, действительно, путепроводы, нефтепроводы, газопроводы по ее территории. Своей нефти и газа нет, но зато есть транзит. Значит, столкнувшись с тем, что она стала самостоятельной, сама требуя этого, исходя из соображений собственного национального гонора, экономического романтизма, в духе: мы будем жить за счет минеральной воды, цитрусовых и курортов. Это лично мне говорил Гамсахурдия, что это позволит Грузии жить лучше, чем она жила в советский период. Столкнувшись с крахом всех этих иллюзий, все, что могла предложить Грузия – это предложить себя, предложить свою политическую ориентацию, предложить быть чьим-то проводником.

В.Третьяков – То есть, привести третью силу.

К.Затулин – Да. То есть, быть проводником. В данном случае, чьего-то интереса. То, что касается Армении, то ее проблемы, опять же, связаны с ее географией, геополитикой. Армения сегодня пытается выжить в условиях войны, необъявленной, но не завершенной, с Азербайджаном за Карабах, и враждебного отношения со стороны Турции, которая действует (на политической сцене, по крайней мере) в связке с Азербайджаном. Армения держится на особых отношениях с Ираном, которые кажутся кому-то, может быть, противоестественными, но исторически они очень мотивированы. И держится, так сказать, на поддержке России, хотя она не готова сама в свою очередь предложить России такую поддержку, потому что чувствует свою уязвимость. Она всегда молчит, когда мы спорим с Грузией, она считает – у нее страх войны на два фронта. И мы от нее, как от активного союзника, в только что случившемся конфликте на Кавказе, ничего не услышали, и не могли услышать.

А.Митрофанов – Армения проиграла в этом конфликте. Знаете, что там настоящий кризис: 5 литров бензина на человека выдают, потому что порт Поти закрыт.

К.Затулин – Правда, она не может. В дискуссиях с армянскими политическими деятелями я никогда не мог понять: ну, а допустим, если бы Грузия оказалась успешной с ее экспериментом, связанным с НАТО? Грузия, которая стоит с Азербайджаном заодно в том, что касается территориальной целостности, необходимости придерживаться ее. То есть, Грузия, которая поддерживает и, естественно, поддержала бы Азербайджан, насколько могла политически в вопросе о Карабахе, так же, как Азербайджан политически, в принципе, поддерживает тезис Грузии о территориальной целостности, включая Абхазию и Южную Осетию. То есть, строго говоря, если бы не позиция России и, если бы Грузия сумела настоять на своем, то Армении пришлось бы несладко. Ей пришлось бы менять очень серьезно свою внутреннюю и внешнюю политику. У Азербайджана, конечно, задето его национальное самолюбие, в Азербайджане считают себя обиженными и пытаются выстроить какую-то политику, при этом, они почувствовали вкус экономического благосостояния, по крайней мере, политическая элита, и не хочет ее менять на превратности войны, поэтому она все время блефует.

С.Марков – Я бы возразил. Мне кажется, у Азербайджана все-таки есть более-менее внятная стратегия. Она связана как раз с использованием того, чего нет у других кавказских народов – это очень мощных каспийских месторождений нефти и газа. Ему очень важно, так сказать, найти партнеров, с которыми они могли бы разрабатывать быстро эти месторождения и продавать их на внешние рынки. Они их нашли. Это западные компании, прежде всего, американские, частично Евросоюза. А те заключили с ними политический союз. Используя вот эти бешеные темпы экономического роста и свое, кстати, достаточно большое население (значительно больше, чем в Армении и в Грузии), они хотят создать более сильное, серьезное государство. Они поставили своей задачей, чтобы у них военный бюджет был сначала больше, чем весь бюджет Армении, потом в два раза больше, чем весь бюджет Армении, создать мощную армию, и в конечном итоге, на каком-то из витков истории, решить, в том числе, и территориальный вопрос.

К.Затулин – Минуточку. Вот тут надо прерыватель поставить. Да, они делают все то, что Вы правильно сказали. Они богатеют, они хотят богатеть еще больше (мало кого можно упрекнуть в нежелании богатеть), но дело все в том, что все подходит к следующему: когда они разбогатеют, что они будут с этим богатством делать? Вы думаете, что они в духе воинственного какого-нибудь народа начнут воевать из-за Нагорного Карабаха? Я этого полностью исключить не могу, но это будет конец Азербайджану, потому что они обязательно потерпят поражение, во-первых, а во-вторых, это богатство в этом случае будет поставлено под угрозу.

А.Митрофанов - Есть и другой сценарий.

С.Марков – Нет, я знаю. Я думаю, что они захотят иметь абсолютно преобладающее преимущество, выставят такой, значит, ультиматум, условно говоря, – купить.

В.Третьяков – Прошу вас сконцентрироваться на следующем: вот из этих четырех игроков, здесь присутствующих, на Кавказе (Россия, Азербайджан, Грузия, Армения), кто заинтересован в стабильности на долгие годы, а кто заинтересован в дестабилизации?

А.Касаев – Если мы будем об этом говорить, нам необходимо провести краткую ревизию советского наследия. Советское наследие для Грузии: плохо во всем (взгляд из Грузии), кроме одного – границы были хорошие. Советское наследие для Армении: фифти-фифти, есть плохие моменты, есть хорошие, но с границами – неправильно. Советское наследие для Азербайджана: в Азербайджане оценивается, как, в целом, положительное, кроме последних лет существования, когда пошел раздрай. И в этом смысле, ментально элиты (грузинская, армянская и азербайджанская) кардинально отличаются друг от друга и не смогут договориться ни между собой в обозримом будущем, ни с постсоветской, прямо надо сказать, Россией. В чем корни противостояния грузино-армянского? Не в анекдотическом: что грузины лучше, чем армяне, а в том, что Грузия контролирует жизнеобеспечение Армении. Армения до поры до времени вынуждена эту ситуацию терпеть, но, я думаю, что эта ситуация имеет конечный какой-то результат. Азербайджан – это страна, у которой почти пятисоттысячная диаспора проживает в Грузии, более того, эта диаспора непосредственно граничит с Азербайджаном как таковым. Это наиболее, скажем так, социально незащищенная часть населения Грузии после 1991 года, как это ни странно. Не абхазы, не южные осетины, а именно азербайджанцы. Наиболее спящий протестный настрой находится в этих юго-восточных районах Грузии. И здесь, на мой взгляд, лежит корень противоречия, которое тоже кроме России вряд ли кто урегулирует.

В.Третьяков – То есть, Вы предполагаете, что изменение границ на Южном Кавказе неизбежно?

А.Касаев – Неизбежно. И Россия должна этот процесс спрогнозировать, правильно сформулировать и, в общем-то, контролировать.

В.Третьяков – Но, кроме России или помимо России, может кто-то обеспечить это, как сейчас принято выражаться, цивилизованное разрешение этих противоречий?

А.Касаев – А кому это надо?

В.Третьяков – Понятно.

А.Митрофанов – Все три южно-кавказских государства имеют проблему с Россией. Проблема Грузии понятна. Грузия еще в 1993 году знала, что Абхазию и Осетию иным путем, кроме военного, она не получит. И Россия здесь заняла позицию определенную. И грузины хотели решать этот вопрос через американцев, поэтому они и пошли туда.

К.Затулин – Они хотели решать ее через русских и тогда решали, но...

А.Митрофанов – Пытались, но поняли что это невозможно. Еще в 94-м году мне Шеварднадзе сказал, что "это будут делать молодые, это не сейчас будет делаться". То есть, этот план воспитания молодежи в Америке для того, чтобы решить вопрос, формировался тогда. Это Грузия. Проблема Азербайджана в том, что мы конкуренты на рынке углеводородов: мы поставляем нефть, они поставляют нефть. Мы конкуренты с ними – это серьезный вопрос. И, естественно, они работают с западными компаниями и здесь есть серьезная проблема. Проблема Армении заключается в том, если уж мы, как шахматисты разберем позицию Армении, то, я считаю, что без вступления в НАТО она не решает свои многие проблемы. У нее закрыта Турция, закрыт Азербайджан, поэтому она как раз больше всех может быть заинтересована. Особенно сейчас, когда кризис выявил, что еще и Грузия будет закрыта, у нее остается Персия, и крайне опасная ситуация.

К.Затулин – Глупость страшную ты мне сказал.

А.Митрофанов – Почему глупость?

К.Затулин – Да потому, что она прекратит тем самым свои связи с Ираном, она лишится того...

А.Митрофанов – Ирана не будет скоро. Забудьте про это государство. Забудьте. Ирану осталось несколько месяцев. А если еще будет удар по Ирану, тогда она вообще в ловушке.

К.Затулин – Вот именно, если будет.

А.Митрофанов – Будет обязательно. Вы плохо информированы. Поэтому наша надежда может быть только на то, что американцы завязли в многочисленных других конфликтах, и самое главное, в своих внутренних проблемах, где у них там долг всех домохозяйств до триллиона долларов. То есть, это долг не государственный, а простых американцев. Завязнут в этих проблемах и уйдут.

С.Кургинян – Есть какой-то такой невроз независимости, невроз самостоятельности у малых народов. И это то, что их погубит, потому что особенно в 21-м веке ничего подобного не будет. Второй невроз – это боязнь сказать об империи. А что, Евросоюз объединяющийся – это не империя? Ну, давайте говорить, что мы строим союз, а не империю. Но вся тенденция сегодня в том, что капитал не только экономически укрепляется, но и геополитически капитал укрупняется. Никто из четырех кавказских игроков, которых назвали, не являются самостоятельными игроками.

В.Третьяков – Включая Россию?

С.Кургинян – Нет, Россия может стать. Я имею в виду Азербайджан, Грузию, Армению, Абхазию – никто из них не является самостоятельными игроками, в принципе. Они ими не могут быть. Не могут быть – они должны это запомнить раз и навсегда.

В.Третьяков – Как малые мира сего.

С.Кургинян – Как малые мира сего. Мы их любим, уважаем, но это так. Так это существует. Второе: максимальное количество этих политиков прибалтийских и прочих, которые дико кричали о своей независимости, о том, что они вообще построят какие-то супердержавы, - они сказали, что им не нравилось "лизать один гуталин" и они решили "лизать другой гуталин", который им, видимо, страшно нравится. Им выгодно искать новые империи, которые будут создаваться, и находить в них место, пока оно существует. А может оказаться, что ни в одной им не найдется места, и это обеспечит их геноцид быстрее, чем все остальное. Они исчезнут с карты, потому что карта перекраивается, с этим я согласен.

Теперь, кто из них что может, в какие большие игры они играют? Есть игры на автомате. Азербайджан играет великую турецкую игру по автомату, он не может в нее не играть. Кемалистская Турция не играет в эту игру, в принципе, это заповедь Кемаля, но она кончается. Турецкие военные – героические люди, они героически держатся за замысел Кемаля и все прочее, но она кончается. Будет либо балканская система, либо "серые волки". И та, и другая система выводят Турцию за ее сегодняшние естественные границы. Значит, это наступление, и тогда речь идет не о маленькой, светской Турции, которая стремится остаться в пределах, а об экспансии на территорию с воспоминаниями чего угодно: империи Чингисхана, Великого Турана, бог знает чего. Все эти химеры живы в азербайджанском сознании, которое смотрит на Турцию.

В.Третьяков – Нам намекнули о том, что они хотят в этот проект...

С.Кургинян – Конечно, конечно. Мы должны понимать, что когда речь идет о Великом Туране или о чем-нибудь еще, то это – "не меню, а тебю". Это про нас всё, про наши территории, про огромное количество наших территорий, которые хотят таким образом перекодировать.

В.Третьяков – И Крым там еще...

С.Кургинян – Ну, Татария, извините, Башкирия. Это все тюркские народы, они всё захотят объединить. Как только это всё понимают армяне, а у армян жива память геноцида, они ищут вокруг что-нибудь, что будет другим. Великий метафизический конфликт, которому тысячи лет, это конфликт "Иран – Туран". Армяне, когда видят, что Турция сейчас движется в эту сторону, они хватаются за Иран. И это же живая политика. И было же совершенно ясно, что если куда-нибудь введут войска турки, то тут же иранцы введут войска в соседние места на спорных территориях. Это немедленный, живой конфликт. Значит, две империи: Иран, рвущийся не только к распаду, но и восстановлению, так сказать, на всей фарсистской территории, чему мешает сейчас только его шиитская закодированность, и Туранская система плюс весь халифат, который тоже выстраивается на развалинах национальных государств. Они создают для этого Кавказа гигантское поле реинтеграции в другие системы.

Ну, пусть господа считают, в какие системы им хочется. Вопрос заключается в том: мы это понимаем, что будет дальше? Кавказ – это такой вентиль, через который хаос входит к нам. Вот открыли, закрыли вентиль. Из Кавказа будет дуть этим хаосом, прежде всего. Мы хотим, чтобы оттуда дуло? Если нет – мы должны закрыть вентиль. Но тогда мы должны, извините, воссоздавать империю, союз, что угодно. Мы должны честно про это сказать.

В.Третьяков – Что делать? Как обеспечить стабильность на десятилетия в кавказском регионе, естественно, в интересах России, поскольку мы кавказская держава? И вот тут есть, наверное, разные планы.

К.Затулин – Либо мы договариваемся с этими новыми третьими и тридцать третьими силами о каком-то временном распределении ролей, ну, грубо говоря, я имею в виду главным образом США, потому что Евросоюз не критически важен пока. Мы с США договариваемся, раз уж делать нечего, Баку-Джейхан проходит через Тбилиси. Это их интересует. Мы, во всяком случае, не вмешиваемся в то, кто там на поверхности этого нефтепровода осуществляет контроль, но ясно, что им это важно. Этот нефтепровод не проходит через Абхазию, через Осетию. Это, как минимум, если бы они его приняли. Правда, тут мы видим, что с ними договориться сложно, потому что их увлекают их друзья, их собственные ставленники, начинают формировать их повестку игры, и втягивают их в конфликт с нами, а это вообще противоестественно даже с точки зрения их интересов на этом этапе.

Значит, возникает проблема. Проблема Грузии. Проблема больного человека Кавказа на этом этапе – проблема Грузии. Все остальное является на сегодняшний день прилагательным, хотя есть самостоятельные проблемы: Азербайджана и т.д., и т.д. Либо продолжаются эти конфликты, и горлышко под названием Грузия закупоривается, и тогда мы должны будем гарантировать американцам, что этот нефтепровод будет работать, потому что мы контролируем. Или мы договариваемся с Турцией о том обстоятельстве, что она не смотрит в сторону того Турана, который вот туда, вверх по Волге, а смотрит в сторону какого-то другого Турана, который чуть пониже, потому что конфигурации этого Турана бывают исторически разными. Но Турция только что предложила нам эту игру. Турция, которая уже переживает, действительно, завершение кемалистской эры и сегодня эта Турция – совсем не та Турция, которая имеет шансы быть принятой в ЕС, и она это понимает, что вот он предел, они подошли к этому и дальше они не двинутся. Они, да, члены НАТО, они могут славно повоевать за западные интересы, но быть частью Запада... Как выяснилось, Запад не хочет их принимать. И они это понимают, и предлагают нам в неявной форме о чем-то договариваться.

А.Митрофанов – Нет оснований договариваться с американцами, потому что американцы будут морочить голову в этом вопросе. И вообще, им надо мягко объяснить, что они пришли делить наши деньги, это неправильно. Это все равно, как мы пришли бы с ними говорить о судьбе Техаса, или еще чего-нибудь обговаривать. Просто сказать, что их там не стояло. Сейчас очень важный момент для этого. Если мы втянемся в какие-то разговоры с ними, то мы как бы дадим им сигнал, что мы готовы о чем-то говорить. Мы одержали военную победу, ее надо развить, фактически уничтожить военную мощь действующего государства, безусловно, ее надо демонтировать. Второй момент: понять одну вещь, что централизованная Грузия в том формате, в котором она была в Советском Союзе, даже без Абхазии и Южной Осетии, все равно будет большой проблемой, даже если она будет ориентироваться на Москву. Тогда она будет через Москву, через любовь добиваться того, чего они будут добиваться. Они все равно будут добиваться Абхазии, по крайней мере. Либо они будут через американцев действовать, как они действовали втупую, но схема у них будет одна.

С.Марков – Вот, если когда-нибудь, гипотетически, Алексей, мы сможем сказать американцам: "Пошли прочь с Кавказа, мы все решим сами", - вот, конечно это будет идеально.

А.Митрофанов – Подождите, с 8-го по 12 августа Вы что, не наблюдали эту историю? Три дня так и было.

С.Марков – В обозримом будущем это невозможно, поэтому мы вынуждены играть свою роль.

А.Митрофанов – Вы что, считаете, что американцы поддерживали бы военным путем Саакашвили?

С.Марков – Они будут его поддерживать – не прямым военным путем... (спор).

К.Затулин – Красная черта была в этом конфликте, мы ее не перешли, а она все-таки была.

С.Марков - Тбилиси. Не надо брать Тбилиси, - нам четко, так сказать, как бы сказали. И мы его не взяли, как бы ни хотелось. Мы должны понять, что суверенная демократия для сильных. Для нас, для американцев, для Франции, Германии, Италии, а для других – не суверенная демократия. То есть, мы должны отбросить вот эту вот, так сказать, ненужную, очень вредную легитимность режима, и действовать так, как действуют все сильные державы: США, Евросоюз. Сформировать мощную армию 21-го века, которая называется не точечные ракеты, а которая называется: центры, фонды, институты, телеканалы. Заходить в политику самим и помогать приходить к власти своим союзникам. Нужно дружить с сильными, либо с самыми слабыми, кто без нас вообще не может. Осетины и абхазы без нас не могут. С ними нужно дружить, но нужно выбрать самое сильное государство. Таким государством, без сомнения, на Южном Кавказе является Азербайджан, динамично развивающийся по экономике, по территориям. Это должен быть наш главный союзник. С ним мы и должны, прежде всего, взаимодействовать.

К.Затулин – А цена союза с Азербайджаном, в конкретных условиях Азербайджана? Карабах?

С.Марков – Не надо сейчас спешить с Карабахом. Не надо сейчас спешить.

К.Затулин – Ну, Вы знаете, эти люди, как на Балканах, очень много лет в политике, несколько тысяч лет. То, что Вам кажется, что Вы не договариваете, и никто этого не понимает – там понимают гораздо быстрее, чем Вы думаете.

А.Касаев - Какой бы план ни придумывали, а потом ни реализовывали для Кавказа, конечно, в сегодняшних условиях совершенно очевидно, этот план сразу же вызывает настороженность на других наших важнейших геополитических направлениях взаимодействия. То есть, проще говоря, у других наших ближайших соседей, от которых мы тоже зависим, прежде всего, я имею в виду Украину, Белоруссию и Казахстан. И, по всей видимости, прежде чем приступить к формулировке какого-то плана для Кавказа, надо иметь в виду это важнейшее обстоятельство. Что это не может быть некий план для Кавказа.

В.Третьяков – Только для Кавказа?

А.Касаев - Да, только для Кавказа. Это должен быть план, учитывающий реалии. А реалии таковы, что Россия в любом случае центр Евразии, как ни крути, в какую сторону ни гляди. И вот этот центр Евразии должен быть привлекательным. В этом смысле во всех тех предложениях, которые я здесь с большим интересом выслушал, меня настораживает только один момент – отсутствие инструментария для проведения любой аргументированной политики. Я вам скажу, может быть, не совсем очевидную на сегодня вещь для России – подавляющее число грузинского населения ждало от России позитивного плана действий после того, как началась наша военная операция. Ждало, грубо говоря, привоза в некое место человека, которого назвали бы...

В.Третьяков – Нового президента?

А.Касаев - Но этот человек должен был быть готовым и априори принимаемым в Грузии. У нас такого человека нет.

В.Третьяков – Откуда известно, что они ждали такого?

А.Касаев – Дело в том, что замечательные сцены остались вне зоны действия наших телекамер, даже информационных агентств. Зугдидское население во главе с мэром, которое приветствовало усиленную группировку русских танков, хотя Зугдиди – это зона действия миротворческой операции все эти годы была. В Тбилиси часть населения, встречаясь, как всегда, на проспекте Руставели, полушепотом, поскольку Тбилиси не самая демократическая столица в мире, говорило: "Слава Богу, сейчас скинут нашего".

В.Третьяков – Хорошо, мы эту гипотезу рассмотрим.

К.Затулин – Ошибка. Ошибка по определению. Заключается в том, что мы не должны привозить единого правителя для единой Грузии. Он всегда будет требовать, кто бы он ни был, Абхазию и Осетию. Для Мингрелии – можете, а для всей Грузии – никогда.

А.Касаев – Я не говорю, что это ошибка или правильно ли. У нас план этот отсутствует. Отсутствуют инструменты.

К.Затулин – Он не должен быть...

А.Касаев – Любой план отсутствует, и у любого плана отсутствуют пока что инструменты для его реализации. Должна быть сформирована четверка кавказских государств на основе тех позитивных предложений, которые выскажет Россия, но которые будут обсуждены с элитами. И здесь я совершенно согласен с теми, кто говорил, что элиты и нынешние правители кавказских государств – это разные вещи. Мы не должны априори легитимизировать любой существующий режим, даже, как это не печально сказать, даже режим в тех странах, которые сегодня считаются нашими союзниками.

К.Затулин – Дело в том, что мы не можем договориться одновременно с тремя странами. Это называется программа СНГ. Все члены СНГ, и в рамках СНГ мы обо всем договорились – не получится.

А.Касаев – Зачем же одновременно? Можно по очереди. Мы начали с Грузии. Давайте закончим этот процесс.

В.Третьяков – Я перехожу к финальному вопросу и прошу ответить точно. Сейчас так получилось, что именно из Тбилиси, именно из Грузии произошла вот эта провокация, которая этот карточный домик разрушила в значительной степени. Значит, мой вопрос – что дальше нужно делать России? Конкурировать с кем-то, вытесняя кого-то с Кавказа или сотрудничать с кем-то из третьих сил на этом самом Кавказе? Для того чтобы дальше все-таки перевести, как сейчас модно говорить, энергию кризиса в энергию созидания, но не внутри России, а вот здесь, конкретно на Кавказе. Вот что делать по отношению к Абхазии и Южной Осетии? Как их вписать в конфигурацию четырех государств? Что дальше делать? Что предложить этому грузинскому режиму? Саакашвили будет его возглавлять или там возникнет какая-то другая фигура? Ну, и т.д., не буду расшифровывать.

К.Затулин – России, конечно, противопоказано увеличивать число своих врагов и уменьшать количество своих друзей, поэтому нужно воздержаться от того, чтобы в этой сегодняшней ситуации выступать в иной роли кроме роли честного маклера и третейского судьи в делах, связанных с Азербайджаном и Арменией. Что касается Грузии, то здесь сама Грузия своим поведением сняла с нас заботу о ее территориальной целостности. Мы это уже продемонстрировали в Абхазии и Южной Осетии. Значит, по этому пути нам придется идти и дальше. Нам, безусловно, надо общаться и с американцами в попытке с ними договориться, и с Турцией в попытке с ней обозначить сферу своего влияния и какой-то компромисс. У нас может это получиться, а может – нет. Тут не одни мы, на самом деле, обладаем правом решающего слова, они тоже имеют свои позиции и свои возможности. Но нам должно быть ясно, что у нас нет такой цели – вернуть Грузию в границы бывшей Грузинской ССР, мы эту цель уже с себя сняли. Дальше этот процесс распада или полураспада должен продолжаться. Нам противопоказано сегодня принимать участие в состязании под названием "Кто следующий правитель единой Грузии, претендующий на Абхазию с Осетией?". Нам нужно заняться другим. Нам нужно заняться тем, чтобы создать источники для роста благосостояния в прилегающих к Абхазии и Осетии районах Грузии, которые окажутся, между прочим, в мешке. Вот Мингрелия конкретно оказалась в мешке. Ей нет хода никуда, кроме как через Россию или она должна будет идти вспять в Тбилиси, договариваться об источнике роста благосостояния своего населения. Значит, надо сориентировать эти массы людей или это население на сотрудничество с Россией, сделать этот лояльный пояс. Это достигается не только и не столько демилитаризованным поясом нахождения наших военных, сколько созданием на нашей стороне преференциальных возможностей для роста благосостояния, для процветания.

А.Касаев – Мое предложение простое: Россия должна стать экономически привлекательной для остальных кавказских государств; Россия должна сформировать общекавказский рынок на своей территории (в Дагестане, в Чечне, в Осетии, в Кабардино-Балкарии); Россия должна инвестировать в Северный Кавказ, в реальные проекты. Не просто затыкать рты и карманы местным бандитам и полубандитам, а начать реализовывать реальные экономические и социальные проекты. Она автоматически за очень короткий срок станет привлекательной, поскольку непонятно, где заканчивается Россия, а начинается Азербайджан. Да, это достаточно общее поле. Непонятно, где заканчивается Россия, где начинается Грузия, если убрать эти таможенные барьеры. Весь соседний с Осетией Казбекский район Грузии (это порядка 100 тысяч человек) 9 месяцев в году питался за счет России, за счет Северной Осетии. Это серьезная вещь. То же самое касается абхазо-адыгского территориального размежевания или объединения. С учетом того, что, действительно, Сочи будет развиваться, значит, Абхазия будет развиваться и т.д., и т.д.

В.Третьяков – Понятно.

А.Касаев – Кавказский рынок – вот основная цель России на ближайшие 5-10 лет.

В.Третьяков – Алексей Валентинович.

А.Митрофанов – Хотелось, чтобы успех военной операции подкреплялся дальнейшими политическими системными действиями, и не было как всегда в истории России: полумеры, полуслова, полудекларации, а потом все затухающий эффект. Будем ждать новой попытки этого режима грузинского опять что-нибудь учудить, опираясь на американцев? Они залижут раны, год-два и мы опять будем говорить: "Ну, вот там не получилось, мы же думали". То, что делал Саакашвили, Константин Федорович не даст соврать, группа депутатов, наверное, раз в месяц выступала по этому поводу на всех заседаниях Госдумы с планами, со всем. Никто не хотел это слушать вообще. Ну, Россия большая страна, доходит, понятно, до нас очень долго. Хотелось бы системной работы. И правильно здесь говорил Сергей Александрович, что на всем пространстве СНГ. Взялись и работаем.

С.Кургинян – Можно для себя самих сказать, прежде всего, самим, глядя в зеркало, - это только первый шаг, империя восстанавливается, государства распадаются и укрупняются снова, весь мир идет к геополитическому укрупнению, мы возвращаемся. Мы возвращаемся на Большой Кавказ, мы возвращаемся всюду. Это первое. Второе: мы готовы платить за это цену. Третье: от нас сейчас ждут предсказуемого, конфронтационного следующего шага (на октябрь месяц). А мы должны ответить другим шагом, на другом направлении. Не шагом конфронтации, а шагом любви. Прежде всего, мы будем воссоединяться с теми, кто нас любит, и мы заплатим за это (а платить всегда надо) любую цену, но мы воссоединимся. Я буду спокоен за будущее нашего народа только тогда, когда Белоруссия войдет в состав России. И это будет первый раз, когда я спокойно засну за последние 20 лет.

В.Третьяков – Сергей Александрович.

С.Марков – Мне кажется, что мы должны развивать отношения с нашими южно-кавказскими соседями и братскими странами, прежде всего, позволяя им реализовывать собственные мечты через сотрудничество с нами. То есть, они должны видеть в России что-то богатое, перспективное, развивающиеся, через которое они могут развиваться. Как сейчас они видят таковых в Евросоюзе, в США, а здесь им будет ближе, и ближе, так сказать, и географически.

В.Третьяков – Абхазы и южноосетины все это видели в России.

С.Марков – Вот и отлично. Вот они сейчас с нами и будут развиваться. Не забывайте о том, что абхазы и южноосетины к нам пришли, скорее, от противного, поскольку они оказались под пятой грузинского империализма, они оказались перед угрозой геноцида, исчезновения, уничтожения, полного рабского подчинения.

А.Касаев – Они это поняли раньше, чем это поняли в России. Они это поняли еще на рубеже 80-х годов. (Спор).

В.Третьяков – Тот случай, когда я позволю себе в конце этой бурной, сложной, интересной и очень показательной, если вдуматься, дискуссии, я позволю высказать свое мнение, и ответить прямо на вопрос: Что делать России на Кавказе? Я выражусь так: как мне кажется, 8 августа этого года стало свидетельством того, что план, при максимальной пассивности России, план построения некоего общекавказского или, в отдельных странах Кавказа, счастья, - западный план не удался, провалился. Возможно, он был сорван, возможно, он в перспективе мог бы быть реализован, но, скажем так, некие грузинские авантюристы его провалили своими действиями, и Россия была вынуждена взять вновь под прямую опеку часть кавказских народов, известно - каких. И теперь она неизбежно должна дальше следовать по этому пути, восстанавливая уже активно, а не пассивно стабильность на Кавказе. Спасибо. До новых встреч в передаче "Что делать?".