1 канал

Программа "Судите сами", Специальный выпуск

Тема: "Независимость Абхазии и Южной Осетии:

Как изменит мир позиция России?"

28.08.08.

М. Шевченко: Здравствуйте, на Первом специальный выпуск программы "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко.

Этот выпуск мы назвали специальным, потому что признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии необратимо изменило современную политическую реальность. И теперь просто необходимо обсудить и понять, чего нам ожидать от будущего, и в каком мире нам предстоит жить.

С одной стороны, имеет место серьезное ухудшение отношений России с Западом, которое кое-кто уже поспешил назвать холодной войной. С другой стороны, Россия выступила на стороне справедливости и защитила народы, которым угрожало уничтожение. Ясно, что мир уже никогда не будет прежним. Но станут ли моральные принципы основой международных отношений? Именно об этом и пойдет сегодня разговор в нашей студии.

Я рад приветствовать Президента Республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты. Эдуард Джабеевич, я приглашаю Вас сюда в центр студии и поздравляю Вас и народ Южной Осетии с долгожданным обретением независимости, к которой вы стремились и шли столько лет.

Также я хочу поздравить от имени всех народ Абхазии и ее Президента Сергея Багапша. Сергей Васильевич присоединяется к нам телемостом из студии в Сухуме. Сергей Васильевич, мы поздравляем Вас и всех жителей вашей республики с этим великим событием.

Я хотел бы теперь представить участников нашей дискуссии.

Председатель комитета по международным делам Государственной Думы Константин Косачев,

Президент Фонда "Политика" Вячеслав Никонов,

Заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе, академик Российской Академии наук Андрей Кокошин,

Директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской Академии наук Анатолий Уткин,

Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян,

Председатель комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы Алексей Островский,

Главный редактор журнала "Политический класс", декан высшей школы телевидения МГУ имени Ломоносова Виталий Третьяков,

Директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Злобин,

и президент Американского института в Москве Эдуард Лозанский.

И, конечно же, первый вопрос к вам, уважаемые президенты. Как вы будете строить свою независимость, которой уже исполняется буквально несколько дней, какие первые шаги вы сейчас предпринимаете на пути к обретению подлинного государственного суверенитета?

Э.Кокойты: Безусловно, после той агрессии и после того геноцида, совершенного грузинской стороной, первостепенной задачей для нас пока является восстановить Цхинвал, разрушенные осетинские села из руин. И параллельно, конечно, нужно вести вопросы уже по международному признанию, потому что мы должны доказать, что и Южная Осетия, и Абхазия - это не случайно сформированные образования, что к этому наши народы шли давно. И 18 лет государственности Южной Осетии наглядно подчеркивают то, что мы, как государство, сформировались давно и как государство состоялись, в отличие от Грузии. То же самое – и братская Абхазия. Поэтому сегодня говорить с точки зрения международного права, поспешила ли Россия, не поспешила, правильно сделала или нет... Не потому, что я осетин, и не потому, что мы болеем за Абхазию, но Россия поступила абсолютно правильно, исходя из норм международного права, исходя из того, что и Южная Осетия, и Абхазия имеют больше политико-правовых оснований для признания, чем Косово.

М.Шевченко: Сергей Васильевич, а какие самые первые шаги сейчас на Ваш взгляд стоят перед абхазским народом на пути реализации этого выдающегося акта о признании независимости Абхазии.

С.Багапш: Первые шаги – это, наверное, осмыслить то, что произошло. Эйфория – это дело хорошее, но она кончается в день-два, потом начинаются серые и тяжелые будни, к которым нужно готовиться нам, готовить население и готовить республику.

Сам акт признания – это первый этап, а дальше начинается очень сложная работа - самим создать такое государство, а мы строим демократическое правовое государство, чтобы все поняли – то, что было сделано, было сделано правильно.

Ну, а начать еще я хочу с того, чтобы поблагодарить всех, естественно, руководство Российской Федерации, народ Российской Федерации, всех вас, присутствующих в студии. У нас часто были встречи на вашей передаче, Максим, поэтому я хочу сказать спасибо всем тем, кто нам оппонировал все эти годы, всем тем, кто нас поддерживал, и заверить вас, что народ Абхазии и народ Южной Осетии, они заслуживают того, что произошло. Поэтому я думаю, что мы сумеем выстроить ту модель (и южные осетины, и мы), которая не опозорит тех людей, которые нам доверились и поверили в нас.

М.Шевченко: У меня вопрос еще есть к обоим президентам. Как сейчас вы будете строить отношения с Грузией?

Э.Кокойты: Безусловно, сама Грузия подтолкнула Россию к признанию Южной Осетии, сама Грузия подтолкнула и абхазский, и осетинские народы к созданию своих государств, когда Грузия своими актами практически ликвидировала югоосетинскую автономию. И на попытки югоосетинского народа иметь какие-то гарантии безопасности в форме определенного статуса, грузинская сторона сделала все для того, чтобы мы провозгласили свою независимость. Сегодня, и не только сегодня, мы заявляем о том, что от Грузии исходит самая большая опасность всему Кавказу. Мы неоднократно обращали внимание и западных партнеров по переговорному процессу, по урегулированию, но выводы не были сделаны своевременно.

М. Шевченко: Сергей Васильевич, какое Ваше виденье этой ситуации?

С. Багапш: Дело в том, что мы часто заявляли и говорили о том, что мы не воюем с народом Грузии, и говорили еще о том, что признание Абхазии и Южной Осетии, поверьте, успокоит ситуацию на Южном Кавказе. Границы можно выстроить любые, это дело чисто техническое, и мы это сделаем, самое главное – выстраивать отношения, вот для этого нужно время, нужны десятилетия. И когда только одна сторона это понимает, этого не достаточно. Нужно, чтобы Грузия осмыслила все то, что она натворила за эти годы, и чем быстрее она это сделает, тем быстрее будет мир на Кавказе.

М. Шевченко: Пожалуйста, вопросы президентам, Сергей Ервандович.

С. Кургинян: Перефразировав высказывание одного великого грузинского политика, можно сказать, что Саакашвили приходят и уходят, а грузинский народ остается. И это все мы понимаем. (Аплодисменты)

К вам у нас другой вопрос. Мы хотим вас поздравить с огромным, огромным завоеванием ваших народов, а также выразить соболезнования жертвам, но вы с этого момента еще и верховные главнокомандующие своих армий. Вы ими были по факту и раньше, так к чему вы готовитесь? Как вы видите ситуацию? К чему вы готовитесь в течение ближайшего года-двух? Я абсолютно согласен, что путь ваш не усыпан розами, и что эйфория хороша на два дня, – к чему вы готовитесь?

Э. Кокойты: Мы готовимся к миру. (Аплодисменты) Потому что наш народ вынес испытание войной. Сегодня нам предстоит испытание миром. Вы абсолютно правильно говорите: такие нелюди как Саакашвили приходят и уходят, народ - остается. Хочу сказать, что ко мне было очень много звонков грузин, которые проживают в России, в Германии, в других странах, они поздравляли Южную Осетию и осетинский народ с победой. Это были действительно те грузины, которые являются патриотами своего народа, они чувствуют свою вину перед осетинским и абхазским народом, и, конечно, мы с таким народом будем выстраивать нормальные добрососедские отношения.

М. Шевченко: Сергей Васильевич.

С. Багапш: Что касается того, что мы главнокомандующие, конечно, это так, но я бы с удовольствием заключил договор на всем Южном Кавказе со всеми странами о том, чтобы зону эту сделать демилитаризованной вообще. Соревноваться нужно в экономике, социальной сфере, в подъеме жизненного уровня людей. То, что было сделано, естественно все мы сегодня за это очень переживаем и страдаем, но дело в другом. Сегодня быть главнокомандующим и создавать армию зависит не только от Южной Осетии и Абхазии, это зависит от того, какой путь выбрала сама Грузия. А если это путь в НАТО и путь вооружений, естественно, мы будем делать то же самое. Поживем – увидим, как будет складываться ситуация. Во всяком случае, мы сделаем все для того, чтобы вот то, что произошло в Южной Осетии и то, что было раньше в Абхазии, вот это никогда не повторилось.

М. Шевченко: А как, на Ваш взгляд, господин Островский, Грузия вообще способна сейчас пойти по пути мира и отказа от конфронтации?

А. Островский: Я согласен с тем, что надо четко разделять Грузию и грузинский народ, и грузинское руководство. К сожалению, нужно констатировать, что грузинское руководство и лично Саакашвили приведены к власти не для того, чтобы завершить эту страницу трагической истории и грузинского, и осетинского, и абхазского народов. Я боюсь, что Грузия рассматривается, к сожалению, всего лишь как плацдарм для перспектив войны с Ираном, для нанесения ударов. И в этой связи Россия сделала колоссальный плюс всему мировому сообществу, она освободила не только абхазский и осетинский народы и дала им право на будущее. Она еще предотвратила возможную мировую войну, которая бы началась с нанесением ударов по Ирану с территории Грузии.

М. Шевченко: Вячеслав Алексеевич Никонов, сейчас в южной акватории Черного моря скопилась достаточно серьезная группировка военных кораблей НАТО, которые, как говорят наши военачальники, обладают достаточно серьезным ударным вооружением. На Ваш взгляд, какую функцию там играет эта группировка кораблей, и как к этому относиться?

В. Никонов: Функцию устрашения Российской Федерации и функцию поддержки правительства Грузии. Как мы к этому можем относиться? Знаете, 8 августа этого года для нашей страны, это то же самое, что было 11 сентября для США. Был нанесен удар по нашим гражданам, количество погибших сопоставимо, что в башнях близнецах, что в Южной Осетии. И как мы должны были отвечать? Где должны убивать наших граждан, чтобы мы могли применить силу, в чем нас сейчас обвиняют - в Цхинвале или Владикавказе, или в Смоленске, или в Москве, может быть? Нас обвиняют в признании, но сколько должно быть геноцидов в Южной Осетии и Абхазии, чтобы мы признали не только право народов на независимость, но и право народов на существование в данной ситуации? И в этих условиях США и их союзники по НАТО заявляют нам, что их ответом на наши действия против агрессора, будет усиление военной мощи Грузии, восстановление ее, и отправка военно-морского флота в Черное море. Представляете, это приблизительно то же самое, как если бы после 11 сентября 2001 года какая-то страна или группировка заявила, что теперь наша цель – вновь вооружить бен Ладена и отправить на его поддержку военные корабли. Россия здесь заняла абсолютно правильную и единственно возможную, единственно политически обоснованную и моральную позицию.

М. Шевченко: Николай Злобин. Николай, а скажите, чем вызвана такая позиция Запада и США, и чем вызван приход такой серьезной ударной группировки американских кораблей в южную акваторию Черного моря?

Н. Злобин: Я на самом деле думаю, что это не самый главный вопрос. Вообще, мне не очень нравится, когда достижение независимости южно-осетинами и абхазами ставится в заслугу России. На самом деле, они давно уже доказали, что это сложившиеся государства, и их признание - вопрос формальный. Да, это случилось сейчас, к сожалению, таким образом, но за эти десятилетия, почти два десятилетия, они доказали всему миру, что они могут быть и являются независимыми де-факто государствами. Это их заслуга, что это случилось. И это не то, что Россия противостоит Америке, или Грузия напала, это все вторично, это конкретный повод. Поэтому, главное – что они захотели и стали независимыми государствами. Это важнее, чем то, что случилось вокруг.

В Америке сегодня переживают реакцию паники, некую истерическую реакцию. Я думаю, что никто не ожидал, что Россия проявит столь жестко политическую волю, особенно новый российский президент, который, в общем-то, не расценивался на Западе как человек, способный (тем более в вопросах безопасности, управления армией) к противостоянию Западу. Он говорил очень мягкие вещи в отношении Запада в течение последних нескольких месяцев – и что вдруг он перейдет от риторики к конкретным действиям. Я думаю, на Западе этого не ожидали, такой реакции не ожидали, и поэтому сейчас, естественно, идет реакция, в общем-то, желание наказать.

Я думаю, что этот период истерии пройдет, рано или поздно, чем скорее, тем лучше, потому что это не продуктивно. Это не хорошо для России, это не хорошо для региона, не хорошо для Америки.

М. Шевченко: А предполагаете ли Вы, что западные страны когда-нибудь тоже начнут процедуру признания Южной Осетии и Абхазии?

Н. Злобин: Я думаю, что да, потому что мир меняется, особенно после решения России, ясно, что назад хода нет. Поэтому, если ты хочешь жить в реальном мире, то рано или поздно и России придется признать Косово, и западным странам придется признать эти два кавказских государства. Я думаю, сначала пойдет признание де-факто, что они есть, и надо что-то с ними делать, с ними надо говорить - не через Россию, не через Грузию, а напрямую. И я думаю, следующий шаг Америка будет делать в этом направлении.

М.Шевченко: Эдуард Джабеевич, как обстоит дело с признанием Южной Осетии, и какие государства Вы видите в числе тех, кто может признать вас в ближайшее время?

Э.Кокойты: Я сейчас не могу сказать, перечислить все те страны, но уже со многими из этих стран мы проводили определенную работу, и у нас есть уверенность, что в ближайшее время примеру России последуют многие страны. Потому что Россия ничего противоправного не делала. Единственное, хотел бы в поддержку слов, сказанных предыдущим оратором, сказать о жертвах в сравнении с 11 сентября. Если сравнивать жертвы малочисленного осетинского народа в количественной пропорции, то за 90 лет геноцида Южная Осетия потеряла приблизительно половину своего населения. Как бы на Западе, в тех же Соединенных Штатах, отреагировали на то, если бы 50% населения Соединенных Штатов было уничтожено за все это время?

А.Островский: Максим, у меня вопрос к обоим президентам. В России хорошо известна и история, и трагедия, которая произошла, но на Западе же, как известно, руководители являются стопроцентными демократами. Вас же наверняка с Сергеем Васильевичем приглашали и в Страсбург в Совет Европы, и в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе, и в Нью-Йорк в штаб квартиру ООН, чтобы вы могли рассказать о своей позиции, о том, что происходит. Почему же они вас не услышали, после многочисленных ваших там выступлений?

С.Багапш: Дело в том, что ни в Страсбург, ни в Нью-Йорк на заседание Совета безопасности или хотя бы в комитет, или трибуну в Европейских институтах международных никто нам не давал и даже не предлагал. Была возможность в прошлом году поехать туда министру иностранных дел Абхазии, но Соединенные Штаты не дали даже визу. Слушать нас не хотят. И все проблемы начинаются от того на Западе, что они не знают, в чем проблема сама по себе состоит. Чтоб ее узнать, нужно уметь слушать и одну и вторую спорящие стороны, только тогда мы дойдем до истины.

М.Шевченко: Сергей Васильевич, на Ваш взгляд, как изменит мир вот эта ясно заявленная позиция России?

С.Багапш. Вы знаете, мы часто об этом говорили за год, за полтора до того, что свершилось, и на днях буквально, о признании. Дело в том, что всем нужно учитывать, что реалии в мире меняются. Они не сегодня начали меняться, и остановить те процессы, которые происходят в мире, и будут происходить впредь – невозможно. Для этого нужно вырабатывать новые формы умения договариваться, не уходить от решения Совета Безопасности, не опускать международное право до минимума, а найти форму, по которой великие державы сумеют договориться. Я так же говорил в вашей студии, Максим, когда признали Косово, что пока другая держава великая не сделает то же самое, сильные мира сего не будут искать формы консенсуса и умения договариваться.

М.Шевченко: Спасибо, Сергей Васильевич. Мы прощаемся с Сухумом, прощаемся с Президентом Абхазии Сергеем Багапшем. Эдуард Джабеевич, спасибо Вам большое, прошу Вас занять Ваше место.

О том, как будут складываться отношения России и Запада после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии, мы поговорим через несколько минут.

(Реклама)

М.Шевченко: Как будут складываться отношения России и Запада после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии – об этом мы говорим в специальном выпуске программы "Судите сами".

И сейчас мне хотелось бы пригласить сюда для продолжения нашей дискуссии Константина Косачева, председателя комитета по международным делам Государственной Думы.

Константин Иосифович, собственно страны Запада продемонстрировали полное единодушие в осуждении действий России, а министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибенд даже призывает к созданию какой-то антироссийской коалиции. Чем нам это все угрожает?

К.Косачев: Вы знаете, в нашей реакции нам, безусловно, не следует впадать в крайности, нам не нужно бросаться в эту панику, которая сейчас была упомянута в контексте американской реакции, потому что, конечно, никакой изоляции России просто не может быть. Не может что-то большее быть изолировано чем-то меньшим по определению - ни физически, ни географически, ни политически. Когда мы говорим о реакции извне, на самом деле это реакция так называемого Запада, а в западном лагере – так называемого ядра в лице 27 государств НАТО и Европейского Союза, не более того.

Но с другой стороны нам, конечно же, не надо и в другую крайность впадать - заниматься шапкозакидательством и делать вид, что нас вообще не волнует реакция на то, что происходит. Конечно же, мы должны обращать внимание на эту реакцию, и мы должны обязательно продолжать работать с нашими зарубежными партнерами. Но вот эта официальная реакция, это на самом деле реакция столиц и высших лиц, которые несут ответственность за то, что произошло, потому что они подталкивали признанием Косово, вооружением грузинской армии Саакашвили к тому, что он натворил. И они не могут отыграть назад... Но это еще не реакция обществ соответствующих стран! Я сейчас, как и мои коллеги, очень много контактов имею с общественными деятелями, с политиками. И реакция на то, что делает Россия, не просто разнородная, она все более и более понимающая то, что сделала Россия, и поддерживающая эту российскую позицию. И эту тему нам обязательно надо развивать.

М.Шевченко: Но есть же и совсем вопиющие факты. Допустим, руководство Эстонии призвало выгнать из европейских вузов всех российских студентов. И вообще, позиция некоторых стран Восточной Европы достаточно радикальная и достаточно радикально антироссийская.

К.Косачев: Вы знаете, радикально антироссийской оказывается позиция только тех стран, которые пытаются русофобию сделать своей официальной политикой. Это те же государства Балтии, это Польша, это некоторые другие центрально-, восточноевропейские страны, но не более того. И даже внутри Европейского союза, и даже внутри НАТО они сейчас с такими одиозными призывами, очевидно, остаются в меньшинстве.

М.Шевченко: Анатолий Иванович, можно ли сейчас говорить о холодной войне? Этот термин опять в ходу.

А.Уткин: Я хотел бы, прежде всего, сказать, что два с половиной века тому назад небольшие поселения на берегу Атлантического океана объявили о своей независимости. И можно сопоставить даже с Южной Осетией и Абхазией то, что ныне является Соединенными Штатами. И тогда тоже казалось, что гигантская британская империя с ее всемогущим флотом полностью перекроет все дороги, однако, Соединенные Штаты развивались и превратились в то, чем они являются.

Мне кажется, что история удивительная вещь, она способна на большие повороты.

Прежде всего, мне кажется, что мы должны смотреть все же на Тбилиси. Тбилиси - это город, который, я уверен, большинство из нас видели, ходили, слушали. Есть грузины и - грузины. Есть грузины, чьи кости вместе с русскими костями лежат под сопками Маньчжурии, в дельте Дуная, под Бородинским полем. Руки Егорова и Кантария водрузили знамя над рейхстагом, то есть у нас есть самая славная страница общей истории. Но, с другой стороны, постоянно существует полоса, которая противостоит России, и эта полоса не сегодня, и не вчера, и не 15 лет назад появилась. В 1914 году Константин Гамсахурдиа записался в антироссийский легион кайзеровской армии...

М.Шевченко: Но потом он стал лауреатом Сталинской премии спустя 50 лет и великим писателем. Анатолий, все-таки про холодную войну, есть ли угроза реальной холодной войны?

А.Уткин. Вы знаете, холодная война появилась в особой ситуации, в ситуации, когда Советский Союз был великой сверхдержавой. Недаром сделано то, что сделано в 90-91-е годы. Я думаю, что об этом именно говорят государственные деятели Запада, они говорят, что проделаная дорога столь велика, что невозможен уже тот накал холодной войны, который имел место 15 или 17 лет тому назад. Я думаю, что есть проблема и с грузинским руководством. Полгода назад Саакашвили колебался, его трон был почти низвергнут, и мы видим, что грузинский народ не одномастный. Я, думаю, что все мы верим, что здравый смысл готов победить.

Э.Лозанский: Хочу поздравить от имени тех американцев, которые с большой симпатией и надеждой следили за вашей борьбой за свободу, господин Кокойты и господин Багапш. Их довольно большое количество. Те, кто пользуется Интернетом, должны подтвердить, что есть огромное количество статей в СМИ, и в том числе в ведущих СМИ, критикующих позицию Соединенных Штатов и выражающих поддержку народам Южной Осетии и Абхазии в их борьбе за независимость. В то же время я как президент Американского университета хочу сказать, что Россия здесь выступила, в общем-то, как неплохая студентка Америки, и последовала, собственно, ее примеру, который Америка показала в Косово. Может быть, несколько в более мягком варианте, поскольку обошлось без бомбежки в Тбилиси...

М.Шевченко: А Вы согласны, Вячеслав Алексеевич, что есть аналогия с Косово?

В.Никонов: Безусловно, аналогия есть, я считаю, что это так. Но я также согласен, что 18 лет государственности Абхазии и Южной Осетии – это гораздо большие основания для признания независимости, чем то, что происходило в Косово в последнее время.

Насчет холодной войны. Холодной войны не будет, холодная война – это то, что было. Холодная война, по определению, это биполярная конфронтация двух систем мировых: капитализма и социализма, которые в глобальном масштабе друг с другом столкнулись. Что есть сейчас? Сейчас есть кризис в отношениях между Россией и 27 странами мира. В мире сейчас 250 стран, в Организации Объединенных Наций больше 190 государств, которые в своем подавляющем большинстве симпатизируют скорее нам, Южной Осетии и Абхазии. Это есть кризис отношений между действительно очень серьезной группой государств и Российской Федерацией, но это не холодная война, из этого кризиса можно выйти. Холодная война была системная, и ее можно было только прекратить, и, кстати, прекратили холодную войну мы, Советский Союз.

М.Шевченко: Николай, Ваши возражения.

Н.Злобин: Я бы сказал две вещи в возражение этим двум аргументам.

Во-первых, я бы не упрощал ситуацию в Грузии, Костя. Мы знаем, что грузины сегодня стопроцентно, к сожалению, стоят за той политикой, которую проводит Саакашвили. Когда он стрелял по Цхинвали, в центре Тбилиси шли демонстрации в поддержку этих действий. Добровольно люди выходили и поддерживали своего президента. Здесь не надо разрывать...

В.Никонов: В Грузии всегда поддерживают политику президента, он получает 98 процентов голосов на выборах, и еще ни один до конца своего срока не досидел. Свергают.

Н.Злобин: Тоже верно. Но я бы все-таки смотрел реалиям в глаза. И второе. Американцы по природе своей любят вообще борьбу за независимость. Это у них в природе. Если правильно объяснить и подать американцам, что, собственно говоря, там происходит... А это не было сделано, в том числе, по вине американцев, Вы правильно сказали, и Сергей [Багапш] правильно сказал – они не пошли на прямые контакты с этими республиками. Американцы во многом не понимали, что там происходит.

И я согласен на сто процентов с Вячеславом [Никоновым], – не будет холодной войны. Потому что холодная война – это был совершенно другой мир. Сегодня ситуация хуже. Но нет, я хочу заметить, сегодня более изолированной страны в мире, чем Соединенные Штаты Америки. Все разговоры об изоляции, о самоизоляции, о том, что "мы вас отодвинем" – они сегодня не сработают. Единственное, в чем я соглашусь с Константином – ни в коем случае нельзя переводить это в политику конфронтации.

М.Шевченко: Скажите, Эдуард Джабеевич, а были ли какие-нибудь контакты с Вами со стороны американцев, Запада? Ведь мы знаем, что какой-нибудь Штайнмайер встречался с Сергеем Багапшем. В принципе-то Запад был в курсе того, что там происходило.

Э.Кокойты: По линии ОБСЕ, Европейского союза приезжали в качестве посредников по урегулированию. Мы неоднократно давали разъяснения и доводили до них нашу позицию. Но, к большому сожалению, мы не были услышаны. Не были услышаны также, когда говорили, что Грузия становится самым милитаризованным государством. Для чего Грузию вооружают?

Я хотел бы, прежде всего, сказать вам слова благодарности за такую поддержку.

Я хотел также задать один вопрос: как отреагировало бы международное сообщество, если бы Грузии удалось осуществить геноцид осетинского народа? Как они отреагировали бы? Тогда бы тоже вводили корабли в Черное море?

К.Косачев: Я считаю, что прошедшие дни оказались днями сорванных масок, и у меня нет никакого сомнения в том, что если бы Саакашвили удалось завершить эту операцию победным концом, мир бы промолчал – вне зависимости от того, какой ценой была бы достигнута эта победа. Потому что в этом случае мир, так называемый Запад, если быть точным, действовал исходя не из провозглашаемых столь громко общих ценностей (уважение прав человека, защита национальных меньшинств), а он исходил из геополитических интересов, и поддержки не людей, а стран. И была внедрена уже давно в общественное сознание на Западе такая мифологема, что речь идет о противостоянии большой и агрессивной России и маленькой демократической независимой Грузии. Хотя на самом деле все это время речь шла о противостоянии большой и агрессивной Грузии и маленьких, но – я подчеркну – демократических, Южной Осетии и Абхазии.

И вот то, что людям уже на протяжении многих лет подавали совершенно искаженную картинку, и определило то, что западное общественное мнение так легко проглотило ту ложь, которая лилась с экранов телевизоров в эти дни трагедии.

М.Шевченко: У меня вопрос к господину Евсееву, старшему научному сотруднику Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Владимир Валерьевич, мы наблюдали, что реакция Запада была неоднозначной, реакция США отличалась от позиции Франции, Германии. Можно ли предполагать какой-нибудь серьезный раскол по позициям в реакциях западных государств?

В.Евсеев: Я считаю, что серьезного раскола не существует. Если брать Европу – в Европе очень сильны "новоатлантические" тенденции, и та смена руководства, которая произошла в Старой Европе, она в чем-то способствовала тому, что страны НАТО выступили консолидировано против России. Я считаю, что это имеет место, но, однако, это не может иметь долговременный характер. Европа будет вынуждена изменить свою позицию, но для этого нужно время. Но времени, видимо, будет меньше, чем нужно для того, чтобы помириться с Соединенными Штатами Америки.

М.Шевченко: Андрей Афанасьевич, Вы согласны с этой точкой зрения? Потому что мы же видели, как позиция Франции принципиально отличалась от позиции США, например. И многие говорили о том давлении, которое оказывается со стороны Вашингтона на европейские столицы.

А.Кокошин: Вы знаете, многое будет меняться от нашего собственного поведения, наших собственных усилий. У нас есть восточный фланг нашей дипломатии, есть южный фланг, есть неплохие возможности работать внутри западных стран. Я бы сказал, что нет никакой предопределенности в отношении того, что будет новая холодная война, или что ее не будет. Ее не будет в том случае, если мы будем активно работать. У нас достаточно накоплен опыт нашей дипломатии, чтобы это сделать, но одной дипломатии мало. Я думаю, что одна из важнейших задач России на ближайшую перспективу, это наращивание наших усилий в области обороны и безопасности. Это укрепление нашей оборонной промышленности. И интенсификация наших усилий по развитию наукоемких производств, новейших. И здесь я ожидаю всяких возможных пакостей со стороны наших западных партнеров, которые из самых разных соображений будут препятствовать развитию таких производств. И то, что сейчас, кстати, произойдет с вступлением России в ВТО, – правильно говорят некоторые мои коллеги, в том числе наши друзья в правительстве, – это, может быть, та пауза, которая нам будет крайне выгодна для того, чтобы самим построить ту наукоемкую промышленность (в том числе военную промышленность, промышленность двойных технологий), которая крайне нам сейчас необходима для обеспечения мира и безопасности.

М.Шевченко: Виталий Товиевич, а на Ваш взгляд, в какую сторону качнется мир, как дальше будут развиваться события?

В.Третьяков: Я думаю, что, в том числе, и после событий 8 августа, и особенно – событий 26 августа, трансформация (очень динамичная) в мире очень усилится. И, конечно, эта трансформация не будет простой. И даже в Европе, в которой Запад посчитал, что всё – победа над Россией под названием Советский Союз одержана на веки, теперь нет конкурента в виде этой страны ни в самой Европе, ни вообще в мире, и будет делать всё, что посчитает нужным, и в том числе Россия будет делать всё, что посчитает нужным Запад. И поэтому можно проводить любые эксперименты в своих интересах. Например, это поразительно, что на днях (и продолжается до сих пор) президенты, которые членили Сербию, бомбили Сербию, - выговаривали Президенту России за то, что он защитил два этих народа от уничтожения грузинскими, извините, фашистами. Я согласен с тем, что отделять позицию грузинского народа от позиции грузинского руководства – невозможно, Грузия в целом заняла эту позицию. Канцлер Германии выговаривает нашему президенту за то, что спасли эти два народа. Канцлер Германии, которая происходит, между прочим, из Восточной Германии, которая воссоединилась с Западной Германией, благодаря чему Меркель и стала канцлером всей Германии – благодаря Советскому Союзу, благодаря России. А кто был против воссоединения Германии в конце 80-х гг.? Великобритания и Франция. Ангела Меркель хотя бы это вспомнила бы. О солидарности общеевропейской, которая якобы существует.

Европа будет меняться, к сожалению, и старт этому дали на Западе. Будут происходить изменения внутри границ Европы. Не только из распадов состоит история, она состоит из воссоединений. И, например, осетинский народ имеет право воссоединиться ничуть не меньше, чем немецкий народ имел право воссоединиться. Тем более, что готовится воссоединение албанского народа. Мы перешли в эпоху не только передвижения народов, но и трансформации государств и народов. И к этому нужно подготовиться.

И второе, очень важное. Я считаю, что в этой ситуации западные лидеры полностью потеряли какое-либо моральное право судить других. Они проявили свою полную политическую и человеческую аморальность. И что очень печально, позицию Западной Европы по отношению к России сейчас определяют не в Берлине, а в Варшаве и в Таллине. За отсутствием, видимо, светлых голов в Париже и в Берлине.

М.Шевченко: Спасибо. Спасибо, Константин Львович, прошу Вас занять свое место.

Станет ли мир вновь многополярным, восторжествуют ли моральные принципы в международной политике – об этом поговорим через несколько минут. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко: В эфире специальный выпуск программы "Судите сами", и мы обсуждаем международную ситуацию, которая сложилась после того, как Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

Продолжаем разговор. Мне хотелось бы сейчас поговорить о том, каким будет мир, на каких принципах будет создаваться это новое мироустройство. Я приглашаю Сергея Кургиняна, руководителя общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр", всем известного политолога и писателя.

Сергей Ервандович, в своей книге "Слабость силы", которая показала опасности слишком сильного мирового доминирования, Вы указали на эти опасности. В чем слабость сегодняшней мировой силы, которая претендует на мировое господство?

С.Кургинян: В том, что она – Сила. Понимаете, Власть и Сила – это совершенно разные вещи. Если кто-то помнит великую древнюю трагедию Эсхила "Прикованный Прометей", то там Прометея приковывать к скалам Кавказа шли две силы – Сила и Власть. Значит, уже древние греки понимали, что самое опасное – это подменить Власть Силой. Власть – это совершенно другое.

Если ко мне в офисе подходит какой-нибудь недовольный сотрудник, и я говорю ему тихо: "Выйдите", – и он выходит, я – власть. А если я зову охрану, и она его выволакивает, я уже применяю силу.

В этом смысле, вопрос заключается в том, о какой власти мы говорим.

Есть власть Отца - это религиозная власть, это власть, которая освящена Богом. Но мы знаем, что боги у всех разные, и что это – конфликт цивилизаций.

Есть власть Судьи - это власть международного права. Но она чудовищно осквернена американцами. Она растоптана Клинтоном, бомбежками Сербии. Ее – вообще нет, ее нет в принципе.

Есть власть Вождя, то есть власть какого-то проекта. Она растоптана в Ираке. Потому что в Ираке осуществлялась даже не военная модернизация по принципу Японии или Германии, там просто фактически строился хаос.

И, наконец, есть власть Господина над Рабом. Есть такой четвертый тип власти, о котором говорил Гегель. Это когда кто-то боится умереть, а кто-то не боится. Кто не боится, тот – господин, остальные – рабы.

Так вот, если кто-то думает, что Россия может быть рабом, он глубоко ошибается. (Аплодисменты)

М.Шевченко: У меня вопрос к Константину Валентиновичу Сивкову, первому вице-президенту Академии геополитических проблем, доктору военных наук. Скажите, пожалуйста, а почему, на Ваш взгляд, американцы так болезненно реагируют на попытку любой другой страны заявить свое право на собственное мировое пространство, на собственное участие в мировом порядке?

К.Сивков: Соединенные Штаты Америки являются ядром западной цивилизации. И Соединенные Штаты Америки в своей стратегии национальной безопасности определили основной своей целью – установление мирового господства. Условием установления мирового господства является контроль над Евразией, сердцем которой является Россия.

Вот тут я много слышал, что будет снижение напряженности. Скорее всего, не будет снижения напряженности в отношениях России и США. Признанием Абхазии и Южной Осетии ставится крест на идее отторжения от России Причерноморья и Прикаспия (через взрыв Дагестана, Ингушетии, Чечни). Нет плацдарма для того, чтобы это осуществить. Плацдармом должны были стать Южная Осетия и Абхазия. Вот именно поэтому столь ожесточенно и жестоко осуществлялась эта операция. Теперь это сорвано, и именно поэтому Соединенные Штаты так нервно реагируют.

С.Кургинян: Вот, я как раз хочу развить то, что говорил предыдущий выступающий. Понимаете? Этот король – голый!. Мы говорим: "Это громила с огромными дубинами. И желательно – обросший шерстью. И у него большие дубины! И вот такие мышцы!" И это король? Король – это не громила, у короля есть право нечто осуществлять. У него есть идея, великая миссия, смысл. Все, что говорилось об американской миссии, и об американской идее, и об общезападной миссии – растоптано.

Если говорить о России, то принцип-то был совершенно такой же, как в величайшем произведении мировой литературы "Евгений Онегин": Татьяна Ларина влюбилась в Евгения Онегина, она решила, что он и есть точно то, что она читала по книгам. Что он есть и Чайльд Гарольд, и все остальное. И когда она увидела его реально, и губы ее шепчут: "Уж не пародия ли он?", – это необратимо! Двадцать лет понадобилось для того, чтобы понять, что это – пародия!

Карла дель Понте пишет книгу, в которой она рассказывает подробно, как вывозились 300 молодых сербов, как они шли "на органы", то есть на разрезание на части, как именно за этим наблюдала ООН, как за этим наблюдал Запад. Это пишет Карла дель Понте! Не ультра-патриотическая газета, а Карла дель Понте.

Я должен объяснить Западу, что ничего нет более жесткого, чем российский западник, который понял, что с ним делают. Именно российский западник будет жестче, чем кто угодно еще. И вот когда наши западники вдруг поняли, что на самом-то деле это все – абсолютная труха, в этом нет никакого права, а единственное право – это авианосцы и все прочее, они сказали: "Ну, хорошо, это мир силы. Мы будем в нем аккуратны, мы не будем в нем нарываться, мы понимаем, что это такое. Но мы понимаем, что это не мир права и не мир идеи. Что это не король, а громила".

М.Шевченко: Николай, Вы согласны с тем, что Америка провалила роль мирового лидера, которую ей предназначила, в каком-то смысле, история в 1991 году?

Н.Злобин: Я бы переиначил немножко вопрос. Я бы сказал, что провалился глобальный интеграционный проект России и Запада. Он провалился. С двух сторон были допущены ошибки. Америка несет ответственность за это, Россия несет ответственность за это, все, кто в нем участвовал... Может быть, он даже был неправильно продуман после окончания холодной войны. Но это движение кончилось, началось движение в обратную сторону. Теперь, на самом деле, я думаю, после того, что произошло на Южном Кавказе, Россия и Запад во многом ближе друг к другу. Потому что Россия поступила точно так же, как Запад поступил год назад в отношении Косово. С точки зрения технологии разрешения мировых проблем Россия сделала то же самое. Одно и то же видение, одна и та же политика, одна и та же технология. И одни и те же результаты. И как Россия реагировала на Косово, так Запад сейчас реагирует на Осетию.

М.Шевченко: Вячеслав, Вы согласны с этим?

В.Никонов: Нет. Интеграционный проект накрывается не сейчас, он накрылся тогда, когда Соединенные Штаты Америки и их союзники вместо того, чтобы создавать общеевропейский дом, начали расширять НАТО. И произошло это в 1994 году. Вот тогда этот проект, который мог сделать нас единым целым, – накрылся. И накрылся он благодаря политике Вашингтона. Совершенно, на мой взгляд, близорукой, и которая и приводит сейчас к тому, где мы находимся.

Н.Злобин: Может быть, может быть. Но я хочу напомнить, что не далее как в марте этого года два президента, Путин и Буш, подписали в Сочи договор о строительстве стратегических отношений. Еще надежда была, до последнего времени.

М.Шевченко: А что, надежды больше нет, я не понимаю? Константин Иосифович.

Н.Злобин: Надежды больше нет.

В.Никонов: Давно!

К.Косачев: Надежда исчезающее мала, и не потому, что так поступает Россия. Это происходит потому, что группа государств во главе с Соединенными Штатами Америки, которая здесь неоднократно упоминалась, оказалась неспособной действовать в коллективных интересах, она оказалась способной действовать только в собственных, групповых интересах. А групповые и коллективные интересы – это совершенно разные вещи. И тем самым на США сейчас, на их союзниках в НАТО – огромная ответственность за то, что уникальный шанс 90-х и этого тысячелетия таким позорным образом упущен.

М.Шевченко: И все-таки, какие принципы должны лежать (принципы морали, может быть) в основе того, что провалилось (есть разные мнения на этот счет), того, что мы называем мировым лидерством и новым мировым порядком? Того, что З.Бжезинский в своей прекрасной последней книге "Second chance" ("Еще один шанс") назвал провалом всей американской политики? Он сказал, что "у нас был шанс", говорил он про Америку, - "этот шанс провален", "мы должны были стать символом мира, а стали империей, угнетающей другие народы". Если даже Бжезинский об этом говорит? На чем же должно основываться международное право и принцип ответственности за мир?

С.Кургинян: Международное право может основываться либо на Праве, но оно растоптано, и восстановить его очень трудно, либо – на Балансе.

Ведь весь вопрос заключается в том, виноваты ли мы в том, что было? Конечно, виноваты! Виноваты те, кто разваливал Советский Союз, виноваты те, кто разваливал мировую коммунистическую систему, виноваты те, кто разваливал огромный центр силы, который был вокруг сверхдержавы. Это был сбалансированный мир, это был мир без войны. Когда говорят, что холодная война – это не самое страшное из того, что может быть, – конечно, то, что сейчас есть – страшнее. И я понимаю, что все должны готовиться к миру, но только помните о войне. То, что сейчас происходит, намного страшнее, ибо мы искушаем мир собственной слабостью. И нам надо восстанавливать подлинный сверхдержавный полюс силы. Для этого нужны новые идеи, новые принципы, новая оборона, новая социальная система, новая политика.

Поймите, если мы отнесемся к тому, что сейчас происходит как к частности, как к мелкой неприятности... Ну, мы шли, нас укусила муха. Мы муху сбили, идем дальше, туда же... А если это не муха, а оводы? А если это не оводы, а крокодил выполз? Если мы шли в реку для того, чтобы купаться, а там – крокодилы? Значит, мы должны понять, что это огромная, стратегическая неприятность. Это новый принцип, к которому мы должны отнестись системно. Отнесемся – не будет ядерной войны, не отнесемся – будет.

М.Шевченко: В чем суть этого принципа? Господин Лозанский, в чем суть этого принципа?

Э.Лозанский: Прежде всего, мировая коммунистическая система развалила себя сама как нежизнеспособная.

С.Кургинян: А китайская - нет?

Э.Лозанский: Ну, вот, это произошло... Сейчас у России и у Запада остаются общие стратегические интересы. И поэтому мы должны сделать все возможное для того, чтобы продолжать работать в этом направлении. Это – не допустить ядерный Иран, это – не допустить ядерную Северную Корею, это – не допустить распространения ядерного оружия, это –энергетические проблемы...

М.Шевченко: То есть Вы считаете, что мир должен строиться на общности интересов?

Э.Лозанский: На прагматизме.

М.Шевченко: Анатолий Иванович, Вы что скажете?

А.Уткин: Я должен сказать, что это господствующая точка зрения. Самая популярная книга на эту тему в Соединенных Штатах – книга Грэма Фуллера, генерала из ЦРУ, который говорит, что смыслом в XXI веке будет создание 800 новых государств. Мне кажется, что мир очнулся после 30-летней войны. В 1648 году был подписан так называемый Вестфальский мир. И Вестфальская система существовала до 1999 года, когда НАТО начало бомбить Югославию. Мне кажется, что мир должен восстановить представление о суверенности, представление о том, что не надо навязывать стране правила игры извне.

М.Шевченко: Спасибо. Сергей Ервандович, спасибо, благодарю Вас, садитесь на место.

Господа, теперь мне хотелось бы, чтобы каждый из вас высказался о своем видении, как дальше будет развиваться ситуация. Как изменит мир позиция России сейчас, после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии?

Прошу Вас, господин Кокойты, начнем с Вас.

Э.Кокойты: Я так думаю, что не надо особо драматизировать. И хочу сказать слова благодарности, очень большие усилия для разрешения этой непростой ситуации приложил МИД Российской Федерации, депутаты наши. Я считаю, что больше надо развивать ситуацию в этом отношении, чтобы больше доводить информацию, я так думаю – драматизировать ситуацию не стоит.

М.Шевченко: Прошу Вас кратко на вопрос: как изменит мир признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии?

А.Островский: Очевидно, что с признанием Абхазии и Южной Осетии Россия вбила последний гвоздь в гроб однополярного мира, который пытались установить американцы. Вся та истерия, которая сейчас происходит на Западе под давлением Вашингтона, закончится в ночь с пятого на шестое ноября, придет к власти новая администрация. Истерия связана с тем, что республиканцы не уверены в победе Маккейна. Только лишь этим можно объяснить то, что происходит.

М.Шевченко: Константин Владимирович Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий.

К.Макиенко: Со своей точки зрения я скажу, что надо больше внимания уделять развитию сил общего назначения. У нас был в 90-е годы некоторый дисбаланс в пользу сил ядерного сдерживания, и этот конфликт показал, что надо заниматься обычными силами. И особое внимание надо уделить системам управления, разведки и связи, военно-воздушным силам и, наверное, надо менять оргштатную структуру, уходить из дивизий в бригады.

М.Шевченко: Сергей Мирославович Маркедонов, а на Ваш взгляд, как изменится мир после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии?

С.Маркедонов: Я думаю, что изменился уже, во-первых. Я думаю, что право сильного в большой степени вернулось. Мы это уже видели. Я думаю, что большую роль будут играть реализм и прагматика. Я считаю, что разговоры об изоляции России просто глупы, невозможны. Потому что многие проблемы просто физически невозможно без российского участия решать. Вот, Иран, например. Даже прямой диалог с иранскими лидерами без участия России невозможен. Ближневосточное урегулирование, Афганистан. Транзит идет через нас: Центральная Азия и так далее. Я думаю – что больше прагматики.

М.Шевченко: Спасибо. Виталий Третьяков. Виталий Товиевич, а на Ваш взгляд, как изменится мир?

В.Третьяков: Если заглянуть лет на 15-20, максимум 30 вперед, и ограничиться пока только Европой, я думаю, с Европейским Союзом произойдет то, что произошло с Советским Союзом, с организацией под названием НАТО – то, что произошло с организацией под названием Организация Варшавского договора. На востоке Европы вокруг России создастся, и уже начал создаваться, новый восточно-европейский союз, который, конечно, будет ориентироваться на свои естественные права, на свою внутреннюю силу, но и на новый подход – уважение всех других, кто живет в этом мире и в Европе, в частности.

М.Шевченко: Андрей Афанасьевич, суммируйте, пожалуйста, на Ваш взгляд, что сейчас будет?

А.Кокошин: Если предельно коротко сказать, я бы отметил, что тот период, когда мы говорили о так называемой мягкой силе, он завершился. Надо гораздо в большей степени иметь в виду применение жесткой силы. В том числе применение военной силы, специальных операций, и применение разного рода оружия, экономического оружия, которое тоже уже не должно выглядеть как мягкая сила. Вот это будет одна из характерных черт международных отношений на ближайшую перспективу. А потом, я надеюсь, все, как говорится, выровняется, и те, кто получит должные уроки (я имею в виду наших оппонентов на Западе), они поймут, что лучше все же, живя в стеклянном доме, не кидаться камнями.

М.Шевченко: Вячеслав Никонов.

В.Никонов: Современный мир не состоит из России и Запада. В нем много центров силы, и то, что произошло, это становление России как суверенного центра силы современного мира. Сегодня – и это очень символично – проходит заседание Шанхайской Организации Сотрудничества. С государствами-наблюдателями (это Китай, Индия, Пакистан) – это более половины всего человечества. Это государства, которые тоже представляют центр сил. Будущий мир, конечно, уже стал многополярным, и то, что произошло сегодня, это свидетельство его становления как многополярного мира. Для нас ключевое – чтобы Россия не только состоялась как такой самостоятельный центр силы, но и укрепилась. А для этого надо иметь в виду, что наши основные слабости – внутри страны: экономика, военное дело. Россия должна быть сильной, она должна быть великой державой, или ее не будет.

М.Шевченко: Константин Косачев. Константин Иосифович, резюмируйте, пожалуйста.

К.Косачев: Искомая многополярность перестала быть теорией. Отныне это практика, это реальность. И это означает, что все действовавшие до сих пор конструкции в сфере безопасности, НАТО, Европейский Союз и иже с ними, они перестают сохранять свою актуальность. Это означает, что актуальность приобретает инициатива, которая незадолго до этого была высказана президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым, о создании принципиально новой конструкции безопасности в Европе и в современном мире в целом. И эту конструкцию нам всем теперь предстоит создавать, но с безусловным и абсолютно полноправным участием нашей страны.

М.Шевченко: Спасибо.

Я бы еще раз хотел поздравить народы Южной Осетии и Абхазии с обретением независимости. Это на самом деле великий праздник, к которому они шли много лет.

И хотел бы отметить, что сегодня среди тех, кого очень раздражает, что Россия становится великой державой, модно ругать нашу страну. Все, по их мнению, не так: и в Цхинвале не достаточно много убито жителей, и город не достаточно сильно разрушен, и российская армия не достаточно быстро вмешалась, одним словом – куда ни кинь, всюду – клин. А проблема в том, что Россия на самом деле становится одним из центров нового мирового устройства, с которым уже нельзя не считаться. И семнадцать лет, в ходе которых была расчленена Югославия, растоптан Ирак и оккупирован Афганистан, похоже, уходят в безвозвратное прошлое. И теперь пришло время строить миропорядок не на основе рыночных или энергетических интересов, а на основе морали и справедливости. Чем, я в это искренне верю, нам с вами и придется в ближайшее время заниматься.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас это получилось – судите сами.