Первый канал

Программа "Судите сами"

15.05.2008.

М.Шевченко: Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

Статус Севастополя – города русской славы, стал на этой неделе предметом крупного международного скандала. Мэр Москвы Юрий Лужков поставил ребром вопрос о возможности возвращения Севастополя под юрисдикцию России. За это украинские власти объявили его персоной нон-грата.

Напомню, что в 1954 году решением Президиума Верховного Совета СССР Крым был передан из состава РСФСР в состав Украинской Советской Социалистической Республики. Сегодня многие считают этот акт неправомочным и полагают, что Крым или хотя бы Севастополь должен быть возвращен России. Споры ведутся жаркие и очень острые. Одни полагают, что это возможно, другие считают, что сама постановка вопроса является опасной и чревата серьезными международными последствиями. И поэтому сегодня я попросил бы наших гостей поразмышлять над важнейшим и острейшим вопросом: имеет ли Россия права на Севастополь?

Те, кто справа от меня, полагают, что имеет (С.Кургинян, О.Родивилов, А.Пушков, А.Дугин, Л.Шершнев).

Те, кто слева, сомневаются в этом (В.Казарин, В.Игрунов, А.Венедиктов, А.Ципко, В.Тимошенко).

Давайте разбираться.

Мы начнем наше разбирательство с дискуссии с известным политологом, президентом Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергеем Кургиняном. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам, господин Кургинян, будут оппонировать: первый вице-губернатор города Севастополя Владимир Казарин, директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, консультант Института стратегических оценок и анализа, доктор философских наук Александр Ципко и собственный московский корреспондент газеты "Голос Украины" Виктор Тимошенко.

Итак, Сергей Ервандович, на чем Вы основываете свое утверждение, что Россия имеет права на Севастополь?

С.Кургинян: Мы же спрашиваем: имеет ли она права? Мы же не говорим о том, как она их будет реализовывать, и какова степень этих прав. Мы говорим, что она имеет права. Для того, чтобы убедить собравшихся в том, что это так (в том числе моих оппонентов), я предлагаю сравнить: вот имеет ли Россия права на Коста-Рику? Наверное, можно выдумать какую-то ситуацию, при которой мы приплетем какие-то исторические факты и скажем: "да, имеет". Но здесь-то нам ничего не надо приплетать! На Севастополь-то мы имеем права безусловно. Уровень наших прав, качество наших прав, то, как мы их будем реализовывать, – это вопрос отдельный. Но то, что мы их имеем, – это безусловно. Мы имеем их и на Крым. Вопрос в том, в какой степени мы их имеем, – отдельный. На Севастополь мы имеем их еще в гораздо большей степени, чем на Крым.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, о каких правах идет речь? Конкретизируйте, пожалуйста.

С.Кургинян: Права бывают четырех видов. Они бывают исторические, собственно юридические, политические и моральные. Исторические права понятны: Севастополь – город русской славы, Севастополь – это часть Российской империи, это город, в котором базировался Черноморский флот и базируется, это город, который никогда не имел украинского статуса.

В.Тимошенко: Вы меня простите! Когда Вы говорите, что Севастополь, Крым – это город Российской империи, Вы заметьте, Вы говорите – империи. А Украина это была часть этой империи. Мой дед воевал на эсминце "Хаджибей", он крестьянин из Черниговской области, он в той же мере, как и его внук, имеет право на эту территорию, если рассуждать по Вашей логике. Но для меня не существует де-юре то, что Вы говорите. Как Крым, так и Севастополь, принадлежит, извините, Украине. Что касается нравственных каких-то там оценок, исторических – об этом можно говорить.

С.Кургинян: Давайте.

М.Шевченко: Давайте говорить, Сергей Ервандович.

А.Ципко: А можно я скажу? Можно? Сережа, по первой части. Несомненно, Севастополь, как и моя родная Одесса, – это неотъемлемая часть Российской империи. Но в чем вся сложность? Нынешняя Российская Федерация, от имени которой выступил Лужков, является одной из Советских Социалистических Республик, которая, как ты знаешь, убила эту империю. Мы с тобой были против распада СССР, нас с тобой это объединяло. Кто организовал Беловежские соглашения? РСФСР, российская политическая элита. Если бы остался СССР, как наследник царской империи, и если бы выходили республики по законам СССР, тогда, действительно, наследник царской империи – СССР – имел бы право выяснять отношения. Вы убили. Не вы, мы сами убили ту страну, которая имела права. Российская Федерация стала правопреемником, но никаких прав, она родилась на свет – точно, как Украина, – 8 декабря 1991 года.

С.Кургинян: Но мы-то спрашиваем о России. Россия – это исторически приемлемый субъект? Саша, Россия – это "эРэФия" или это Россия? Да или нет?

А.Ципко: Ну, тогда что это означает?

С.Кургинян: И что это означает?

А.Ципко: Тогда нужно дезавуировать Беловежские соглашения, дезавуировать решение Верховного Совета РСФСР, которое признало Беловежские соглашения. Кстати, тогда и КПРФ, и "Демократическая Россия" вместе проголосовали.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, все-таки считаете ли Вы, что Севастополь может быть возвращен под юрисдикцию России?

С.Кургинян: Я считаю, что мы имеем право на Севастополь, и это право мы должны твердо заявить. Считаете ли вы, что Тайвань будет возвращен в Китай? Никогда Китай от права на Тайвань не откажется. Считаете ли вы, что гора Арарат немедленно окажется частью армянского государства? Нет. Но гора Арарат – на гербе армянского государства. Считали ли 500 лет назад, когда евреи все время повторяли "до встречи в Иерусалиме!", что Иерусалим будет еврейским? Не считали. Но он стал им. И если мы будем говорить "до встречи в Севастополе!", то он будет нашим.

М.Шевченко: Вот понятная позиция.

В.Игрунов: Эта позиция имеет право на существование. Я думаю, что с тех пор, как Российская Федерация стала инициатором уничтожения Советского Союза, она сделала все, чтобы это уничтожение свершилось таким образом, чтобы у России не осталось никаких прав на Севастополь, Крым и так далее. Когда Россия бросила своих граждан, своих соотечественников в Эстонии, Латвии, Казахстане, Таджикистане, она не дала ни одной минуты для переходного периода, чтобы урегулировать отношения, она утратила все права.

О.Родивилов: Я хотел бы, чтобы и аудитория, и телезрители, я прошу прощения, чтобы не цеплялась та сторона за каждое слово выступающего. Пусть он структурирует выступление. Хорошо? Он структурирует, и мы будем обсуждать его полностью.

М.Шевченко: Вот серьезные аргументы прозвучали. Как у представителя русской общины Крыма, у Вас есть, что сказать?

О.Родивилов: Как представитель русской общины Крыма (я Севастополь представляю с этой стороны), хочу, чтобы мы спросили людей и в Севастополе, и в Крыму. Спасибо.

М.Шевченко: А о чем спросили? Мы Вас спрашиваем.

О.Родивилов: Имеет ли право Россия на город Севастополь?

М.Шевченко: Вы считаете, что имеет?

О.Родивилов: Конечно, имеет.

М.Шевченко: На чем Вы основываете эти претензии России, эти права России?

О.Родивилов: "Претензии" – это плохое слово. Право России – в юридическом, в политическом, в историческом и в моральном плане – у России на Крым есть.

В.Казарин: Дело в том, что то, что предлагает мой коллега, мой визави – оно уже состоялось. Он, наверное, забыл о тех референдумах, которые были проведены во всех республиках СССР.

О.Родивилов: Украина провела незаконный референдум 1 декабря 1991 года о выходе из состава Советского Союза!

В.Казарин: ...я хочу обратить внимание, что тогда в Симферополе 48% проголосовало на референдуме за то, чтобы Украина вышла из состава СССР, а в Севастополе – 56%.

О.Родивилов: Да половина севастопольцев на сегодня не считают себя гражданами Украины и референдума не признают!

С.Кургинян: Я хотел бы, чтобы вся команда (имеются в виду оппоненты с противоположной стороны) – она очень убедительно действует – доказала таким же образом, что албанцы не имеют права на Косово. Россия имеет на Крым в тысячу раз больше прав, чем Албания на Косово! В тысячу.

В.Игрунов: Я хотел бы только сказать, что эти права одинаково распространяются на значительную часть Украины. Одесса имеет столько же шансов оказаться в составе России, как и Севастополь. Россия имеет право на всю Новороссию, Россия имеет право на очень много земель, поэтому ставить вопрос таким образом – это означает вовлекать нас в пересмотр отношений.

С.Кургинян: А вот тут Вы начали говорить о том, как это должно реализовываться, а это совершенно разные вещи. "Имеем ли мы права?" и "будем ли мы начинать военные действия, политические конфликты?" – это разные вещи.

М.Шевченко: Алексей Пушков.

А.Пушков: Во-первых, все мы знаем, что Одесса не имела особого статуса на территории Украинской Советской Республики, а Севастополь имел особый статус. Это отдельный был город, он был закрытый, он финансировался из центра, все военные объекты. Это первый момент. Поэтому Севастополь – он отдельно, он отличается от Новороссии, от Донецкой области, от Луганской. Это отдельная военно-морская база и город при базе. Это первое.

Второе – что самое важное. Слушайте, вы что считаете, что все международные договоры, подписанные со времен Священной Римской империи в 13 веке, действуют, что ли? Да их сотни, миллионы пересматривалось, этих договоров. Договор – это соотношение сил. Если меняется историческая ситуация, меняется соотношение сил, меняется все. И это правильный был пример – Израиля не было. Израиль сейчас празднует свои 60 лет, все его поздравляют. Никогда этого государства в нынешнем виде за последние 2 тысячи лет не было, но оно было создано. Все арабы сказали: "мы не хотим, чтобы оно было создано", и начали на следующий день войну против него, как мы помним. Но оно было создано, потому что таково было соотношение сил. Поэтому не надо ссылаться на эти все юридические...

А.Венедиктов: Я не понимаю, почему здесь говорят про Израиль? Мы что, граждане Израиля? Здесь говорят про Косово. Мы что, граждане Косово? Давайте говорить о России, в первую очередь, чьими гражданами мы тут являемся. Вот тут профессор Пушков вам рассказал про договоры Священной Римской империи. Я вам расскажу про последний договор. В апреле месяце президент Путин внес договор о границе с Украиной в Государственную Думу. Апрель 2004 года. Где Севастополь – там, в Украине. И Госдума, и "Единая Россия" тремястами голосов проголосовали "за", приняли этот договор, последний, 2004 года. Вот, может быть, то не действует, а вот этот действует.

М.Шевченко: Это был Большой договор?

А.Венедиктов: Нет, это был отдельный договор о ратификации границ.

А.Дугин: На Украине произошла "оранжевая революция", Алексей, там изменился политический строй, произошел государственный переворот!

А.Венедиктов: И что? Саша, этот договор ратифицировала не Рада, а наша Госдума.

А.Дугин: Большой договор надо отменить, денонсировать.

А.Венедиктов: Это не большой договор, это договор о границах.

М.Шевченко: Давайте спросим представителя Государственной Думы, который находится здесь, у нас в студии, который инициировал рассмотрение вопроса о ситуации вокруг Севастополя. Я обращаюсь к господину Локтю, представителю фракции КПРФ. Скажите, пожалуйста, о чем пойдет речь в этом документе, который сейчас готовится Думой?

А.Локоть: Ну, во-первых, будет ли документ или нет, еще трудно сказать. Я действительно инициировал, пожелал, чтобы такой документ был сделан, потому что я считаю, что сегодня, в данный момент, Россия должна четко определить свой настрой, свою позицию в отношении вот этой серьезной очень проблемы. Дело не в том, что сказал Лужков, не в том, что Лужков обозначил позицию. Дело в том, что значительное число людей разделяют эту позицию. Дело в том, что значительное число людей там, в Крыму, на Украине желает не разделения, а интеграции. И я считаю, что в зависимости от того, что скажет Россия, зависит решение этого вопроса.

М.Шевченко: Сергей Ервандович, тогда я хотел бы вот что уточнить: что тут важнее – вопрос о статусе самого Севастополя или все-таки о статусе российского Черноморского флота, его базировании в Севастополе как на исторической базе Черноморского флота?

С.Кургинян: В том, что мы сейчас говорим, важнее всего вопрос о том, что такое Россия. Россия – это Ельцин, это Путин, это кто-то еще или это историческая личность, которая имеет свои исторические же права? Вот Россия имеет право на Крым. Россия имеет право на Новороссию. Россия имеет право на Севастополь. Эти права закреплены юридически по Севастополю – абсолютно. По всему остальному – относительно. Конечно, можно ссылаться на хрущевское хулиганство и говорить, что Хрущев отдал Крым Украине с барского плеча – это отдельный вопрос. Но есть моральные права. Эти люди не крепостные. Понимаете, они не крепостные! И если люди в Севастополе или в Крыму хотят быть с Россией, они имеют на это право. Спросите их.

М.Шевченко: Спасибо. Только что Сергей Кургинян убеждал нас в том, что Россия имеет права на Севастополь. А сразу после рекламы мы услышим мнение первого вице-губернатора Севастополя Владимира Казарина. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама.

М.Шевченко: Это программа "Судите сами". На этой неделе вновь разгорелись острые споры о статусе Севастополя – базы российского Черноморского флота. Мэр Москвы Юрий Лужков заявил о необходимости возвращения Севастополя под юрисдикцию России, а депутаты Верховной Рады Украины потребовали вывода Черноморского флота с территории своей страны. И сегодня мы в программе "Судите сами" продолжаем выяснять, имеет ли Россия права на Севастополь.

Мы продолжаем нашу дискуссию с первым вице-губернатором Севастополя Владимиром Казариным. Владимир Павлович, прошу Вас. Вам, Владимир Павлович, будут оппонировать: уже выступавший Сергей Кургинян; председатель крымского отделения партии "Русский блок", депутат Верховного Совета Республики Крым Олег Родивилов; автор и ведущий аналитической программы "Постскриптум", профессор МГИМО, член Совета по развитию гражданского общества по правам человека при президенте РФ Алексей Пушков; лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук, человек, который дважды был объявлен на Украине персоной нон-грата, Александр Дугин и президент Фонда национальной международной безопасности, один из организаторов общественного движения "Крым, Севастополь, Россия" генерал-майор в отставке Леонид Шершнев.

Итак, Владимир Павлович, как Вы – первый вице-губернатор Севастополя, один из известных деятелей русского движения на Украине – отвечаете на вопрос, имеет ли Россия права на Севастополь?

В.Казарин: Я хочу попросить своих коллег сразу не нападать на меня и дать мне 2-3 минуты для того, чтобы изложить два тезиса, которые мне кажутся очень важными для нашего разговора (у нас очень горячая обстановка). Для того, чтобы потом можно было спокойно полемизировать, обозначив еще одно русло в нашем разговоре. Я хочу, во-первых, подчеркнуть, что я (как это, может быть, ни парадоксально прозвучит) полагаю, что исторические, моральные права у России на Севастополь и Крым, безусловно, есть. Я полагаю, что в сегодняшней ситуации международного права и юридических взаимоотношений – они, в этой конкретной ситуации, реализованы быть не могут. Это первое.

Второе. Я хочу подчеркнуть, что мы вот говорим об ответственности элит. Я, отвечая уже своему коллеге по Верховной Раде, сказал, что не надо снимать ответственность с самого народа, а то у нас все время виноваты наши вожди. Я не даром ему напомнил о том, что референдумы проходили в республиках Советского Союза, и они благополучно каждый раз давали положительные результаты. Мои друзья в Прибалтике голосовали за независимость Прибалтики, а потом рассказывали, с какими трудностями они столкнулись. Они голосовали "за".

О.Родивилов: В Крыму ситуация была абсолютно наоборот. Половина населения просто не участвовала в голосовании, потому что они не считали себя гражданами Украины. Другая правовая ситуация.

В.Казарин: .Они думали, что они будут жить, как в Европе, и одновременно сохранят все свои права. Я к тому, если продолжать этот разговор, что народ должен нести свою меру ответственности за все, что происходит в стране в настоящее время.

О.Родивилов: Другая правовая ситуация! Около половины граждан Крыма не участвовало в голосовании за независимость Украины, потому что политические силы призывали их к этому. И они соглашались с тем, что, не участвуя в этих выборах самостийности Украины, саботируя эти выборы, они, таким образом,не участвуют в политической жизни суверенной, самостийной Украины. Поэтому не надо сравнивать Прибалтику, где рассказывали "желудок, колбаса – и все будет, как в Европе". И теперь русские получили в Прибалтике все, что хотели. В Крыму, где русских абсолютное большинство, была другая ситуация. Им не нужно было прилаживаться под прибалтийские элиты.

М.Шевченко: Хорошо. А Вы как тогда голосовали на том референдуме?

О.Радивилов: Я так же не ходил голосовать.

А.Венедиктов: Прошу прощения, а Вы сейчас участвуете в политической жизни Украины?

О.Родивилов: Да. Другая ситуация. Мы принимаем участие, мы протестуем против того курса, который ведет на разрыв Украины с Россией.

А.Венедиктов: Вы украинский гражданин?

О.Родивилов: Да, гражданин Украины с 1997 года. Пять лет был без паспорта.

В.Казарин: Дело в том, что для того, чтобы реализовать вот то, условно говоря, как бы историко-философское право на Севастополь, о котором говорил Кургинян (если я правильно его понял; он, мне кажется, об этом качестве говорил), я с сожалением должен сказать, что сегодня Россия ведет себя как Российская Федерация, а не как Россия – правонаследница той, условно говоря, Российской империи.

М.Шевченко: Что Вы имеете в виду? Поясните.

В.Казарин: Я имею в виду вот что. Празднование 225-летия Черноморского флота. Вы знаете, что со стороны Украины оно было основано на распоряжении кабмина Украины, создан оргкомитет во главе с премьером и этот оргкомитет выделил 100 млн. гривен городу на подготовку и т.д. А входящая в состав этих празднований дата 1020-летие Крещения Святого князя Владимира была поддержана указом президента Украины и оргкомитетом во главе с руководителем секретариата президента господином Бологой. Так вот, в России все празднование 225-летия Черноморского флота было основано, вы думаете, на указе президента? Нет. На постановлении правительства? Нет. На директиве главкома ВМФ России!

О.Родивилов: Севастополь – база Черноморского флота. Там все подчинено флоту.

М.Шевченко: Господин Шершнев.

Л.Шершнев: Я думаю, что есть определенная некорректность в самом названии нашей дискуссии. Мы говорим о праве на Севастополь, а я говорю об обязанности России в этих условиях, в современных условиях, перед вызовами и угрозами новыми для России, человечества, в конце концов, обязанности – вернуть Севастополь и Крым в состав России.

М.Шевченко: Как Вы это представляете себе конкретно? Слова словами, а какими делами?

Л.Шершнев: Сейчас я скажу. И второе. Если зашел вопрос здесь о Черноморском флоте и вот эти требования последние Украины о выводе Черноморского флота. Я за то, чтобы Черноморский флот вышел оттуда, но только вместе с Севастополем и Крымом.

М.Шевченко: Господин Шершнев, все-таки мой вопрос. Знаете, громкие слова мы все можем произносить. Какими конкретно шагами должно сопровождаться возвращение Севастополя в состав России, если Вы это поддерживаете?

Л.Шершнев: Для этого есть юридические, прежде всего, основания, есть для этого геополитические основания и т.д.

М.Шевченко: Вы знаете, как это сделать?

А.Дугин: Вот мы перешли от того – моральные, исторические права... Даже господин Казарин признает, что у нас они есть на Севастополь. И тут я бы хотел поддержать противоположную сторону, что Россия должна провозгласить себя правопреемницей, геополитической правопреемницей СССР, Российской империи и создать...

М.Шевченко: Но Россия является правопреемницей Советского Союза.

А.Дугин: Геополитически это было непонятно. Ельцинская эпоха создала ощущение, что это не так. Мы должны настоять на том, что Россия – геополитический преемник Советского Союза и Российской империи. И мы должны не к России Севастополь присоединять и Крым, мы должны создать, восстановить единую евразийскую систему.

М.Шевченко: Что значит геополитический преемник?

А.Дугин: Это очень фундаментальная вещь. Надо сказать, что интеграция постсоветского пространства – это воля исторической судьбы.

М.Шевченко: Согласится украинский народ и население Крыма с этим предложением?

В.Казарин: Я хочу сказать всем участвующим, что у меня в последние месяцы возникает ощущение, что настоящим правопреемником вот этих традиций сегодня выступает именно Украина. 27 апреля. Что было за событие 27 апреля? Что было за событие на территории нашей бывшей единой страны 27 апреля? 27 апреля на Пасху исполнилось 1020 лет, как Святой князь Владимир крестился в Херсонесе. В России была реакция на это событие? Нет. В Украине: указ президента, мы в Херсонесе провели большие мероприятия, мы восстановили крестный ход, который до 17-го года в Херсонесе проводился.

С.Кургинян: Вы молодцы! И если Вы поведете себя, как восстановитель империи, и лично станете императором, я Вас буду поддерживать. Но пока что угроза состоит в том, что в Севастополе – городе русской славы – будет стоять американский сапог, а вы будете его лизать.

А.Ципко: Сережа, я скажу: проблема состоит в том, что нынешняя передача и наши разговоры ведут вот к чему – они увеличивают количество людей на Украине, которые хотят вступления в НАТО. Неужели вы не понимаете, что все эти разговоры о наших правах увеличивают? Они ведут к интеграции украинской элиты, они уводят из русского мира людей. Все эти разговоры – чистейшая антирусская провокация.

М.Шевченко: Вы согласны с тем, что чем больше это обсуждается, тем больше это уводит в сторону НАТО людей?

О.Родивилов: Я хочу сказать, что где-то два года назад сторонников НАТО было больше. Однако после того, как начали говорить, что "да украинцы не знают, что там в НАТО творится, надо рассказать о НАТО". Чем больше говорят о НАТО, тем больше граждан Украины (не только этнических украинцев, не только этнических русских и др.) становилось против НАТО и будет против НАТО в дальнейшем.

М.Шевченко: А теперь – про американский сапог, Владимир Павлович. Это серьезный аргумент, серьезное обвинение.

В.Казарин: Вокруг этого и вокруг Севастополя существует очень много мифов сегодня. Они все мифы. Я хочу подчеркнуть в этой аудитории, что в Севастополе нет никаких структур НАТО и никаких форм сотрудничества в Севастополе, на его территории. Это раз.

М.Шевченко: Алексей, Вы не согласны?

А.Пушков: Это смешно – "в Севастополе нет никаких структур НАТО"! Ну, естественно, там нет никаких структур НАТО, потому что там российский флот, есть особое соглашение. Но все прекрасно точно так же понимают, что когда Украина вступит в НАТО, если это произойдет по желанию Ющенко... Вот вы ему все время тут поете песни, хвалы, а Ющенко ведет дело к тому, чтобы оторвать Украину от России, установить визовый режим, закрыть границу – это все будет. Он поддерживает всех исторических врагов России, он обожает всех тех, кто России совершал вред и, безусловно, в Соединенных Штатах уже подумывают о том, как они обоснуются в Севастополе. Если они делают базы в Румынии и в Болгарии, неужели вы думаете, что они упустят Севастополь?

М.Шевченко: Для Вас это угроза, Владимир Павлович?

В.Казарин: Русская община Крыма приняла вчера или позавчера, по-моему, заявление, что она требует разорвать Большой украино-российский договор. Вот если политики в Украине и в России действительно пойдут по пути разрыва Большого украино-российского договора, вот тогда точно юридический вакуум будет заполнен соглашениями, которые точно определят стратегический путь развития Украины в другом направлении.

О.Родивилов: Даже первая статья этого договора не работает! Какой Договор!

В.Казарин: Я хочу сказать, что сегодня все снова и снова испытывают и судьбу украинскую, и настроение украинцев! Вместо того, чтобы снова и снова говорить об исторической судьбе, о единстве, вместо того, чтобы снова и снова подчеркивать ту близость, которая должна нас связывать... Что у нас было с подготовкой парада? Мы добивались, чтобы украинские корабли встали в одном ряду с российскими военными кораблями. Это что, достойное было занятие? С этим можно было полемизировать?

М.Шевченко: Владимир Павлович, у меня вопрос к Вам, как к государственному деятелю Украины. Хватит о парадах и о праздниках. Киевская элита "оранжевая" – готова к дружеским, доброжелательным, взаимным отношениям с Россией? Или все-таки ее цель, как говорят Ваши оппоненты, разорвать все отношения с Россией?

В.Казарин: Своим оппонентам я хочу сказать: элита украинская гораздо более разновекторная и многообразная.

М.Шевченко: Понятно.

А.Дугин: Украина не существует как единое геополитическое понятие. Восток и Крым на самом деле тяготеет к евразийской цивилизации, тяготеет и смотрит с надеждой на Россию. И если мы не будем обсуждать эту тему, если мы не будем показывать, что русским людям небезразлична судьба россиян и украинцев православных, тяготеющих к нашей цивилизации, то тогда действительно мы подтолкнем их в НАТО. Это наша боль – то, что происходит в Украине. Мне страшно слышать Ваши слова, вы же дети патриотического русского движения. Как Вам не стыдно?

М.Шевченко: Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Украина входит в НАТО? Да или нет?

В.Казарин: На Украине принят закон Верховной Радой Украины, за который мы все голосовали и добивались его принятия (я думаю, что это очень правильное положение), согласно которому вопрос о вступлении Украины в НАТО может быть решен в нашем государстве только через общенародный референдум.

С.Кургинян: Если Украина не входит в НАТО, то вопрос о конфликте не существует, и мы относимся к Севастополю одним способом. Если она входит в НАТО – другим. И я не понимаю, почему или любовь, или права?

А.Венедиктов: Вы торгуете городом русской славы?

С.Кургинян: Торгую, как каждый, как каждый политик.

А.Венедиктов: Торгуете городом русской славы?

С.Кургинян: При чем тут это?

В.Тимошенко: Я как гражданин Украины прекрасно помню заявление господина Лужкова, которое прозвучало. Он тогда говорил о том, что мы заберем Крым силой. Я думаю, после этого заявления все остальные заявления Лужкова, и в том числе и господина Пушкова, который сегодня утверждает, что право силы выше силы права. Молодые люди, что вы все хлопаете? Это вы пойдете воевать в Крым! Потому что вот эти провокаторы вас зовут на войну. Вот, господин Пушков пытается... (Пушкову) Вы типичный провокатор!

А.Пушков: Провокатор – это Вы!

В.Тимошенко: Я не знаю, Вы умнее меня, профессор!

А.Пушков: Я действительно умнее Вас.

В.Тимошенко: Потому что галстук надели? Это демагогия!

А.Пушков: Насчет силы права – никакой демагогии. США с Советским Союзом заключили договор о противоракетной обороне, когда мы были в одном соотношении сил.

В.Тимошенко: Гарантию дали Украине, когда Украина оставила ядерное оружие!

А.Пушков: Дайте договорить! США, когда посчитали, что они сильнее России, они вышли из этого договора. Вот Вам и сила права, и право силы!

С.Кургинян: С позиции силы говорить не надо. Второе: мы говорим о правах. Третье: торговали всегда. Гибли миллионы людей и одновременно с этим Сталин и Рузвельт делили мир. Поэтому говорить о том, что или там торгуют, или... Мы будем вести себя по-разному, в зависимости от того, как поведет себя Украина. Понятно – будем вести себя по-разному. И, наконец, даже в ситуации, когда Украина поведет себя плохо, мы будем вести себя гибко, мы будем любить украинский народ и настаивать на своих правах. И мы победим.

О.Родивилов: Мы говорим об Украине, о НАТО. Для Крыма, для Севастополя, для Черноморского флота НАТО – это Турция. И крейсер "Москва", дорогие москвичи, вероятный противник у него – турецкая эскадра. Поэтому когда мы говорим о защите России и Украины, о союзничестве России и Украины – это то, что называется Черноморский флот. Он защитит и Украину, и Россию. Спасибо.

В.Казарин: Я сначала хочу повторить тезис, который вызвал, к сожалению, у моих коллег такое резкое возражение. Я хочу, обращаясь к аудитории, сказать: мы приняли чрезвычайно важное решение, что только путем общенародного референдума будем решать этот вопрос. И я могу вас всех успокоить. В Севастополе 90% населения против вступления в НАТО, в целом в Украине – 62% против вступления в НАТО. Поэтому в ближайшем будущем в Украине приказать нельзя, в Украине не получится решение по чьему-то приказу.

А.Дугин: На каком основании в таком случае Ющенко в Бухаресте потребовал принятия в ПДЧ (договор по НАТО)? На каком основании, если этого референдума нет, если воля народа украинского против НАТО, почему Украину втягивают в НАТО?

М.Шевченко: Давайте на этом вопросе мы перейдем к очной ставке. Господин Игрунов, я Вас прошу сюда выйти. Сейчас продолжаем очную ставку. Алексей Пушков, прошу Вас. Итак, господа, у вас есть последняя возможность сейчас убедить зрителей в правоте своей позиции. Спор у нас горячий, жаркий, острый. Итак, все-таки давайте поговорим конкретно о шагах: если уж вы утверждаете, что это возможно, и что Севастополь может быть возвращен России – какие конкретные шаги возможны для того, чтобы вот эту мечту сделать былью?

А.Пушков: Во-первых, конечно, речь не идет о применении военной силы, я сразу хочу это сказать, что никакой войны с Украиной никто не готовит и вот эти вот, кстати, провокационные заявления периодически делают Ваши "оранжевые" друзья в Киеве.

В.Тимошенко: Вы же оранжевый галстук надели!

А.Пушков: Да. А я этим хочу сказать, что оранжевый галстук показывает, что у "оранжевых" нет монополии на оранжевый цвет, понимаете? С какой стати Ющенко взял монополию? У Ющенко я вижу даже какие-то проблески свастики, но это уже другой разговор. Теперь насчет шагов. Понимаете, мы очень много говорим эмоционально, а вот конкретная вещь – статья шестая договора (я его специально принес):

Первый пункт. Каждая из сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой стороны.

Второй пункт .– обязуется не заключать с третьими странами договоров, направленных против другой стороны.

И третий пункт – ни одна из сторон не допустит, чтобы территория ее была использована в ущерб безопасности другой стороны.

Вот что мы имеем. И в этой ситуации если Украина вступает в НАТО, а Ющенко, Тимошенко и Яценюк подписали уже письмо о том, что Украина будет вступать в НАТО (до всяких референдумов), игнорируя волю вот того большинства, о котором здесь говорил господин Казарин, то Россия, я считаю, имеет право расторгнуть Большой договор с Украиной, в котором для Украины самое важное – вторая статья. Это – нерушимость границ и территориальная целостность Украины, потому что мы подписывали этот договор с внеблоковой Украиной.

В.Игрунов: Пока Россия не вернется к имперской политике в том смысле, что она будет думать о всем том мире, за который она несет цивилизационную ответственность, она не имеет никакого морального права ни на что.

А.Пушков: Россия выступает интегрирующим фактором, и Россия не хочет позволить Ющенко, Яценюку и Тимошенко оторвать украинский народ от народа России.

В.Игрунов: Но это Россия на каждом шагу увеличивает шансы Ющенко и Тимошенко продолжать свою власть на Украине.

А.Пушков: Это серьезный аргумент. Вы говорите, что Россия своими жесткими заявлениями...

В.Игрунов: И своими действиями.

А.Пушков: Действий нет. Своей риторикой создает более враждебную себе Украину. Это серьезный аргумент, и о нем можно говорить. Но здесь есть один вопрос. Мы в течение 17 лет общались с украинским руководством, как с ребенком, которому нужно признание. Знаете, вот такие растут дети, у которых комплексы, и надо говорить: "Ты хороший, ты милый, мы тебя не трогаем, мы с тобой подпишем соглашение, мы тебе будем деньги давать, газ будем тебе давать почти бесплатно – за счет наших пенсионеров и наших умирающих сибирских городов, и не только сибирских, и европейских. Мы тебе все это будем давать, чтобы ты нас любил".

В.Тимошенко: Это провокация!

А.Пушков: Это не провокация. Это историческая правда. И Украина подрастает и говорит: "А я с тобой, "папа", не хочу иметь никакого дела! И то, что ты меня принимал, и признавал, и финансировал, и помогал, и говорил со мной 17 лет хорошо – мне на это наплевать". Ющенко говорит: "Я тебя ненавижу, и я оторву эту страну от тебя". Россия не хочет отрыва Украины от России.

М.Шевченко: Как она должна себя вести? Как должна себя вести Россия?

А.Пушков: Я считаю, что Россия должна действовать, безусловно, политическими мерами. Россия не должна уклониться от той схватки за Украину, которую сейчас начали "оранжевые". Она должна объяснить населению Украины, чем чревато вступление в НАТО.

М.Шевченко: Вы согласны с этим?

В.Игрунов: Я абсолютно согласен. Схватка за Украину идет не только внутри Украины, она идет на мировом уровне, и Россия не должна уходить от этого. И поэтому Россия должна думать о том, чтобы закон о статусе русского языка на Украине действовал...

А.Пушков: Он нарушается постоянно!

В.Игрунов: Он нарушается постоянно.

А.Пушков: Вот видите, мы сошлись в этом!

В.Игрунов: Россия должна думать о том, как попираются права значительной части украинского населения. И только действуя таким образом, она получает моральные права ставить те или иные условия.

М.Шевченко: Вот эта "схватка за Украину", Алексей Алексеевич, термин-то очень серьезный и, мне кажется, политически весомый.

А.Венедиктов: На самом деле, схватка за Украину – это схватка за Украину, но здесь почему-то не учитывают украинский народ. Вот мы боремся с американцами за Украину, где-то там в Бухаресте Путин боролся с Бушем, наверное, на "восьмерке" Медведев будет бороться с Бушем. Собственно говоря, что украинский народ!

М.Шевченко: Ну, это нормально в целом, согласимся.

А.Венедиктов: Я не согласен, потому что мы говорим о народе, понимаете? Вы сейчас пытаетесь сказать украинскому народу: "мы решим за вас".

А.Дугин: Пусть они сами решают.

А.Венедиктов: Совершенно верно. Поэтому о чем мы сейчас спорим? Меня задела история, я все-таки сын военно-морского офицера российского. (Кургиняну) Меня задело то, что сказали Вы. Вы говорите: "мы будем торговать Севастополем". Мы не будем торговать Севастополем!

С.Кургинян: А Сталин торговал с Рузвельтом.

А.Венедиктов: Вот Сталин доторговался! Понимаете, мы не будем торговать. Или Севастополь – это российский город, и тогда неважно, как ведет себя Украина. Хорошо она себя ведет в Вашем понимании, плохо она себя ведет в Вашем понимании – это российский город, и нужно идти по пути международного признания, нужно идти в арбитраж. Или жители Севастополя, его история – это предмет торга, как Вы предлагаете? Не идёте в НАТО – пусть будет украинским.

А.Дугин: Алексей Алексеевич, Вы передергиваете!

А.Венедиктов: Саша, я отвечаю Кургиняну, потому что с Вами-то я согласен, а с Кургиняном нет, не согласен.

М.Шевченко: Сейчас Вам ответит Сергей Ервандович Кургинян.

С.Кургинян: Хорошо. Вы со мной не согласны? Это называется романтическая позиция, педалированный романтизм, который исключает любую политическую победу. Вот те, кто торгуют, те побеждают.

А.Венедиктов: Вот!

С.Кургинян: И мы хотим победить.

А.Венедиктов: Вот Вы торговали все эти 10 лет и победили очень сильно?

С.Кургинян: Именно, что мы не торговали.

А.Венедиктов: Распродали все, всю территорию.

С.Кургинян: Вы уже вообще сейчас, как Зюганов. Я очень рад, но только смысл заключается в чем? Либеральная романтика: "Давайте все отдадим им – и будет хорошо". Вот эта романтика. Никакой романтики! Победа. Победа, а не романтика!

А.Венедиктов: Севастополь – российский город или нет, Кургинян? Нет ответа у него! У него это предмет торговли: российский – не российский.

М.Шевченко: Переходим к голосованию. Пожалуйста, пришло ваше время, возьмите пульты в руки, и я вас прошу ответить на главный вопрос. Вы слышали эту горячую дискуссию. Имеет ли Россия права на Севастополь? Цифра 1 – да, имеет. Цифра 2 – нет, не имеет. Голосуйте, а сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама

М.Шевченко: Севастополь – украинский или русский город? Кто имеет больше прав на гордость русских моряков? Об этом мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там есть результаты голосования ответа на главный вопрос: имеет ли Россия права на Севастополь?

Мы видим, что 91% зрителей полагает, что Россия имеет права на Севастополь, и только 9% считают, что этих прав у России нет.

Давайте прокомментируем результаты этого достаточно впечатляющего голосования. У меня первый вопрос к историку Борису Соколову. Как Вы считаете, почему зал голосует именно таким образом?

Б.Соколов: Исход этого голосования был предрешен до всякого обсуждения. Настроения российской общественности именно такие, что Крым и Севастополь – это русские города. Что касается реальных прав... Права бывают только юридические. Юридических прав у России нет, если двумя договорами уже признали территориальную целостность Украины. Предъявлять права на Крым и Севастополь надо было в 91-м году. Сейчас уже поздно, историю вспять не воротишь.

М.Шевченко: Спасибо. Господин Локоть.

А.Локоть: Нынешняя эта дискуссия показала, что решение проблемы, очень серьезной, важной проблемы – разделение двух народов – на юридическом разделе его нет, этого решения. То есть, путь решения только на интеграции. Поиск интегрирующих решений. В этом смысле, присутствие Черноморского флота в Севастополе – это как раз фактор стабильности в интересах и Украины, и России, потому что вся социальная, экономическая инфраструктура держится именно на флоте. И я боюсь, и политическая стабильность тоже зависит от присутствия российского флота.

М.Шевченко: Спасибо. Виктор Тимошенко. Виктор, пожалуйста, Ваша оценка результатов голосования.

В.Тимошенко: Я думаю, что и действия, и заявления российских политиков, конкретно голосование показало, что Украина будет вступать в НАТО и это политическое решение.

М.Шевченко: Александр Сергеевич Ципко.

А.Ципко: Очень коротко. Я помню 91-й год. 78% точно такой передачи говорили: нам нужен суверенитет РСФСР, нам Крым не нужен. Сегодня 2008 год – все наоборот. Это говорит о том, что, к сожалению, у нас низкая политическая культура. Самое последнее. Что бы мы здесь ни говорили, судьбу и современной Украины, и судьбу, кстати, современной России решит народ современной Украины. И мне кажется, во всех наших разговорах о будущем надо относиться с уважением к нему.

М.Шевченко: Но все-таки, Александр Сергеевич, судьбу России решит народ России. Александр Дугин.

А.Дугин: Я хотел бы прокомментировать этот результат. Что это, на самом деле, огромная победа. И если когда-то мы находились в шоке, то сейчас народ проснулся и осознает наши национальные интересы. Но теперь, когда мы знаем, что надо решать, как это реализовать, и об этом, наверное, надо говорить отдельно.

М.Шевченко: Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов: Я всегда считал русский и украинский народ одним народом, и поэтому нельзя оскорблять часть своего народа, пытаясь оторвать от него кусок территории. Нельзя отталкивать их туда, заявляя, что этот кусок наш. Это общий кусок, и надо идти этой дорогой, а не разрывая братский народ на части специально отсюда.

М.Шевченко: Господин Родивилов.

О.Родивилов: Я бы посоветовал не приватизировать мнение народа Украины. А со своей стороны хочу сказать, что все 17 лет севастопольцы голосуют по 10-му избирательному округу Москвы. И давайте спросим мнение Севастополя и Крыма, проведем местный референдум.

М.Шевченко: Вячеслав Игрунов.

В.Игрунов: Проблему Севастополя нельзя решить изолировано от проблем других частей бывшего Советского Союза, прежде всего, Украины в целом. Решить это возможно только в том случае, если изменится настроение россиян, настроение украинцев. Нет, это артефакт данной аудитории. Можно решить, только когда будет единое желание объединиться, никаким другим путем. А если поспешить с этим, то можно сделать, как сделали Израиль, и все 70 лет воевать, и без всякой перспективы на будущее. России такая перспектива не нужна.

М.Шевченко: Алексей Пушков.

А.Пушков: Братский народ Украины отрываем от нас не мы. Мы выстраивали все эти отношения все эти годы на основе дружбы, договора, помощи (и газовой) и многих других позитивных вещей. Их отрывает от нас этот народ Ющенко и "оранжевая" группа на Украине. В этих условиях Россия должна, как мне кажется, играть роль серьезной страны, которая поддерживает русскоязычное и русское население за пределами своей территории. Россия должна защищать Севастополь, должна защищать права граждан Севастополя, и права и волю населения Крыма. Это для нас не внешняя задача.

М.Шевченко: Владимир Павлович Казарин.

В.Казарин: Я хочу опровергнуть одну легенду, которая витает в зале, и сделать одну реплику. Опровержение легенды состоит в том, что до 2017 года никто не ставит вопрос из официальных лиц, ответственных за это, о выводе Черноморского флота из Севастополя. Хочу всех успокоить. И задача, например, администрации, в которой я работаю, – обеспечить все права Черноморского флота по пребыванию.

И второе. Здесь хороший был тезис, что нужно любить Украину, если мы братские народы. В этой связи в Украине, например, идет настоящая борьба за защиту русского языка и русской культуры. Я ни разу не видел примеров, чтобы в России была борьба за украинский язык и украинскую культуру. Это плохо.

М.Шевченко: Сергей Кургинян.

С.Кургинян: Я считаю (и здесь все согласились), что это потрясающий результат. Я также считаю, что "ющенки" приходят и уходят, а украинский народ остается, и что мы любим его, это наш братский народ. Но это не значит, что на политической сцене мы не будем что-то требовать для наших сторонников на Украине. Мы торгуем не ими, а ради них. Мы получаем больше прав для них в области языка и всего прочего. И вы знаете, что некий Пробей-Голова, посланный Ющенко в Крым, подарил русской библиотеке в Симферополе книгу, в которой "москали" – недочеловеки. И мы за этим очень внимательно следим. И если Вы при этом не краснеете, как один из администраторов Крыма, то мне странно.

М.Шевченко: Спасибо. Знаете, слишком много в нашей исторической памяти связано с Крымом и Севастополем. Здесь, конечно, и две кровавые эпопеи по защите священного русского города Севастополя от двух иностранных коалиций. Здесь и память горького белого 1920 года, белой эмиграции, которая оставила после себя память в значительной части русской культуры. "Уходили мы из Крыма среди дыма и огня; я с кормы все время мимо в своего стрелял коня" – эти строки не могут не разрывать сердце каждого русского человека. Здесь и память о горечи крымско-татарского и греческого народов, выкинутых из Крыма в далекую азиатскую ссылку. Крым и Севастополь – часть нашей души, и с этой частью нашей души и с этой болью нам невозможно расстаться, потому что, может быть, тогда мы бы изменили сами себе.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось – судите сами.