НТВ

Программа "Воскресный вечер с В.Соловьевым"

20 апреля 2008

В.Соловьев – Здравствуйте, на этой неделе Владимир Путин все-таки принял приглашение "Единой России" стать ее лидером. Эта история длилась несколько лет. Единороссы усердно приглашали главу государства вступить в партию и встать у ее руля, и напоминали, как он говорил, что по истечении срока полномочий может возглавить какую-нибудь партию, чтобы критиковать правительство. Возглавить-то Путин возглавил, но вступать не стал. А теперь с полным правом может критиковать кабинет министров, которым и будет руководить. До законного оформления новой власти осталось совсем немного. После инаугурации Дмитрия Медведева, наконец, все перестанут путаться в понятиях "действующий" и "избранный". В стране будет один президент, беспартийный президент вместе с беспартийным премьер-министром, но лидером крупнейшей партии, вместе будут воплощать план-2020.

Какое будет распределение ролей в этой связке? Будут ли пересмотрены полномочия премьер-министра в сторону увеличения? Означает ли это, что появится еще одна вертикаль власти или, наоборот, горизонталь, опираясь на которую конструкция станет более устойчивой? Об этом поговорим в первой части программы.

Я приглашаю в студию директора Студии общественного проектирования Валерия Фадеева, руководителя креативного Центра "Наш выбор" Ирину Хакамаду и президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Кургиняна.

Путин возглавил "Единую Россию". Идея, которая с 2003 года носилась в воздухе – реализована. Что это означает? Страна теперь куда и как пойдет? Сергей, как Вы думаете?

С.Кургинян – Понимаете, у нас по Конституции, можно так сказать, пост президента – это целая тонна веса, а пост премьера – это килограмм. Вот теперь, если подобные две чаши весов существуют, то на другую чашу весов надо положить 999 килограмм, чтобы было поровну.

В.Соловьев – То есть, положили?

С.Кургинян – Положили.

В.Соловьев – Получилось двоевластие.

С.Кургинян – Но вопрос – будет ли 999 килограмм? Это попытка положить что-то на вторую чашу.

В.Соловьев – У Вас такое же ощущение?

В.Фадеев – Ну, поскольку Вы говорите, что эта идея витает в воздухе с 2003 года... Как раз это была суть проекта перехода власти. Потому что надо было куда-то перелить, в какой-то новый сосуд, часть власти. И, собственно, для этого готовили "Единую Россию". Поэтому так важны были выборы в парламент в декабре этого года, чтобы "Единая Россия" показала сильный результат.

В.Соловьев – Ну, перелили, что получилось?

В.Фадеев - Теперь "Единая Россия" имеет конституционное большинство в парламенте, а это серьезно.

В.Соловьев - Да она его и имела!

В.Фадеев – Возглавляет Путин, который станет премьер-министром. Конституционное большинство позволяет на равных взаимодействовать с президентом и с его вертикалью. Это очень важно. И, кроме того, есть надежда, что партия "Единая Россия" станет серьезным политическим игроком.

В.Соловьев – Мне казалось, что и так "Единая Россия" – самая крупная партия, и так у них была вся власть, которая могла быть. То есть, у них и так все было хорошо.

В.Фадеев – Власть номинальная или власть реальная? Кто предлагает решения, и кто принимает решения? Большая часть законопроектов (возьмем простой вариант) сегодня идет от правительства.

В.Соловьев - Ну, то есть, теперь правительство начинает контролировать?

В.Фадеев – На самом деле, ведь как должно быть логично: народ избрал депутатов, депутаты составляют парламент и этот парламент должен отвечать за народное представительство, он должен транслировать интересы народа, законов, решения, влияние правительства.

В.Соловьев - То есть, народ теперь будет влиять непосредственно и на правительство?

В.Фадеев – Ну, надо надеяться.

В.Соловьев- Ирина.

И.Хакамада – Я считаю, что "Единая Россия" – это не партия, у нее нет политического лица, не было политического лица, и не было идеологического лица. И поэтому эту проблему надо было решать. Мало того, поскольку это партия бюрократии, то она автоматически вписывалась в бюрократическую вертикаль исполнительной власти, и напрямую подчинялась главному начальнику – президенту. Теперь в России появился второй источник власти. Что в этом случае будет делать политическая партия без лица? Она будет выбирать самое высшее лицо вертикали власти, которому будет подчиняться просто автоматически. Но в этом случае баланса не происходит. Поэтому "Единая Россия" получает политическое лицо и идеологическое лицо в виде Владимира Путина.

В.Соловьев – И поэтому проводит реорганизацию внутри себя, выделяет три, если угодно, клуба.

И.Хакамада – Выделяет клубы, дискуссии и т.д., чтобы более гибко маневрировать между двумя начальниками, но реально, на самом деле, будет теперь подчиняться Владимиру Путину.

В.Соловьев – Но вот что интересно, Ирина, заметьте. "Единая Россия" провела форум, где были люди очень разных политических взглядов. Например, оппозиция не проводит такого рода форумы, куда приглашали бы людей противоположных взглядов.

И.Хакамада – Значит, единороссы, благодаря новому руководству в лице Владимира Путина, получили задание обрести идеологическое лицо, или хотя бы найти выходы и перспективы развития, чтобы вести какую-то идеологическую функцию.

В.Соловьев - Это уже неплохо.

И.Хакамада – Да, это уже неплохо. Поэтому есть два сценария. Первый сценарий – эта модель, благодаря поддержке трудящихся, укрепится, и мы превратим "Единую Россию" в КПСС с Генеральным секретарем. И есть второй вариант, что, может быть, в таком странном виде формируется постепенно что-то похожее на парламентскую республику, но пока что не оформленное правилами, не оформленное законами. Потому что премьер-министр возглавляет ведущую партию. Таким образом, партия начинает отвечать за действия правительства.

В.Соловьев – Перед избирателями.

И.Хакамада – Да. Хочет того или не хочет. Потому что Путин, например, может взять и уйти, или с поста премьер-министра, или из "Единой России". И вся конструкция опять рухнет.

В.Соловьев - Но Путин не похож на человека, который берет и уходит.

В.Фадеев – Я послушал Ирину Хакамаду. Мне кажется, она подумывает о вступлении в партию "Единая Россия".

В.Соловьев - Это тоже вариант. А что плохого?

И.Хакамада – Нет, я не поняла, причем тут я и о чем ты говоришь.

С.Кургинян – Я хочу сказать, что мы все договорились, что, с одной стороны, есть пост премьера, который очень слаб, и конечно есть авторитет Путина.

В.Соловьев – Который слаб – был.

С.Кургинян – Да, был. Пост сам по себе слаб, по Конституции. Премьер – это килограмм, а президент – это тонна. И есть Путин с его неформальными ресурсами: авторитетом, известностью, всем прочим. Это огромные гири, но они изо льда. Их можно положить, но они тают. И теперь нужно каким-то образом усилить эту позицию.

В.Соловьев – Но как избежать здесь монополии?

С.Кургинян – Монополии избежать можно – это делают клубы. А вот как избежать раскола? Как избежать того, чтобы партийные функционеры не начали качаться между двумя центрами власти, между премьером и президентом?

В.Соловьев – Очень просто. У них нет структуры, им некуда уйти к президенту.

С.Кургинян – Ну, знаете, вторая структура выстраивается за десять дней, в основном неформально.

В.Соловьев – Называется переворотом, задействуется Лефортово.

С.Кургинян – Нет, почему? Абсолютно легитимно.

В.Фадеев – У меня-то абсолютно другая точка зрения на клубы, когда говорят, что эти партийные клубы были созданы для того, чтобы избежать монополии застоя, чтобы они постоянно какую-то дискуссию организовывали. Я-то думаю, что, скорее, наоборот – клубы нужны не для дискуссий, а для мобилизации, как это ни покажется странным.

В.Соловьев – Мобилизации?

В.Фадеев – Мобилизации интеллектуального потенциала, партийного, политического потенциала на решение тех задач, которые объективно стоят. Мы не можем отказаться от решения тех задач, которые поставил Путин и развил Медведев. Просто исчезнем, как страна.

В.Соловьев – Вот я, когда слышу формулировку: "поставил Путин и развил Медведев", я сразу вздрагиваю. У меня такое историческое прошлое.

В.Фадеев – Это же постмодерн. Что же сделать? Мы же просто шутим по этому поводу.

В.Соловьев – Да, мы так шутили, шутили, а потом дошутились.

И.Хакамада – Нет, я согласна, что так можно дошутиться, и в результате возникнет не то, что бетонная, а уже мраморная стена. Поэтому, мне кажется, вот в этой картинке, где ведущая партия все-таки встроена в вертикаль – это партия власти, а оппозиция все равно носит ручной характер. Кстати, мне теперь интересно, как они будут критиковать "Единую Россию", потому что раньше они оттопыривались на "Единой России", но президента Путина не трогали. Теперь им придется трогать всех.

В.Соловьев – Для Сергея Михайловича Миронова теперь это колоссально сложная задача.

И.Хакамада – Уже ради этого хотелось бы посмотреть, как теперь заживет парламентская жизнь. Но, если Медведев создаст свою партию...

В.Соловьев - Чего он точно не сделает, о чем он заявил.

В.Фадеев - Это примерно то, о чем я говорил.

В.Соловьев – Ну, смотрите, назначение губернаторов, хотя это делает президент, но утверждают все равно региональные парламенты, которые все, практически, контролируются "Единой Россией". Снять премьера, при том, что парламентское большинство составляет "Единая Россия", Медведев тоже не сможет. Итак, если смотреть внимательно, то, когда Медведев идет с Путиным, все замечают, если Медведев вдруг попытается проявить излишнюю политическую самостоятельность.

С.Кургинян – Но это же означает, что "Единую Россию" вы рассматриваете как монолит. Весь вопрос состоит в том, расколется ли она сама между двумя этими центрами? Если Путин удерживает ее как единое целое, тогда вы правы. А если нет?

В.Соловьев – Ваша идея подразумевает, что Путин и Медведев уже не единая команда.

С.Кургинян – Нет, я так не считаю. Если бы считал, я так бы и сказал. Я считаю, что между этими людьми блестящие отношения, прочнейшие, они очень доверяют друг другу и хотят работать, как единое целое. Я только знаю, что помимо этого...

В.Соловьев – У них разные команды.

С.Кургинян – Да. Есть бюрократии, есть дух Кремля сам по себе, есть международные факторы. И эти "качели" будут раскачиваться, и расколы элит, включая силовые...

В.Соловьев – ...Есть финансовые потоки, контролируемые разными людьми.

С.Кургинян – Контекст есть. Теперь их отношения испытываются на прочность. Дай бог, если они выдержат.

В.Фадеев – Мы видели такой учебный вариант в прошлом году, когда партию "Справедливая Россия" усилили. И мы видели, как в некоторых регионах стали колоться местные элиты. С мгновенной потерей управляемостью.

В.Соловьев – Абсолютно верно.

В.Фадеев – В Туве, в Ставропольском крае. Это происходило просто по щелчку в течение недели. Это та опасность, о которой говорит Сергей.

В.Соловьев – Посмотрите, Путин последовательно выстраивает западную модель демократии в России, при этом не меняет существующую Конституцию. Он, по большому счету, передает колоссальную власть премьер-министру, дает возможность бороться за конкретный приз на парламентских выборах – это возможность выдвигать своего премьер-министра. И, по большому счету, он берет пример с японской Либерально-демократической партии, которая правит много лет, и также с опыта немецких социал-демократов. То есть, здесь понятно то историческое наследие, на которое опирается Путин.

В.Фадеев – Следуя Вашей логике, можно предположить, какой следующий шаг, через четыре или восемь лет, должен сделать Путин, построив эту сильную парламентскую партию – уйти из нее и возглавить оппозицию. Тогда эта система будет достроена.

В.Соловьев – Ну, вряд ли это случится. В Японии это не случилось, так что это скорее домыслы. Миронов был бы счастлив, но вряд ли это возможно.

С.Кургинян – Мы все хотим ссылаться на мировые прецеденты, это все хорошо. Но только это зависит от того, насколько мы верим в институты сегодня. Я в институты не верю ни на грош. Я верю только в личности. Все зависит от того, удастся ли обеспечить консолидацию элиты. Удастся ее обеспечить в этой партийной форме – Путин натянет вожжи, и станет человеком, который управляет главным ресурсом.

В.Соловьев – А где оппозиция? Вот здесь возникает важный вопрос: чтобы не скатиться в КПСС, нужна мощная оппозиция.

В.Фадеев – Зачем нужна оппозиция в этой сегодняшней ситуации?

В.Соловьев - Зачем нужна оппозиция? Есть элементарный ответ. Помните, у нас в свое время "Единая Россия" принимала законы, вообще не слушая оппозицию, штамповала их и голосовала со скоростью, по-моему, поправка в минуту. В результате чего приняла ряд непродуманных законов, лишь потом осознала. Оппозиция нужна, чтобы говорить: "Ребята, ку-ку, подумайте-ка секунду"...

В.Фадеев – Мы не можем быстро и искусственно создать оппозицию. Это очень сложный процесс. У нас процесс создания одной более или менее действенной политический партии, о чем сказала Ирина, занял восемь лет. Теперь еще начать создавать оппозицию искусственно, не имея лидеров, не имея оргресурса, не имея денег, не имея тех людей, которые хотели бы туда пойти. Ничего не получается, надо работать с реальностью. Это во-первых. Во-вторых, на самом деле, этого элита, к сожалению, не понимает: вызовы, которые стоят перед страной, гораздо сильнее по мощности, чем возможные уколы оппозиции. Мы находимся в крайне драматической ситуации. Если мы это поймем – что нам эта оппозиция?! У нас горизонт действий расписан вперед на десятилетия.

В.Соловьев - Да, но Вы воспринимаете оппозицию как врагов, которые тянут назад, а не как оппонентов в споре, которые помогают вам.

С.Кургинян – А это зависит от консенсуса. Если есть общий консенсус, - все ребята, держава для нас всех великая ценность, но мы ее по-разному понимаем...

В.Соловьев – Ирина, что делать с оппозицией?

И.Хакамада – Ничего не делать. Просто дать ей существовать, дать возможность бороться и представлять свои интересы, хотя бы в зарегистрированных, легальных организациях. Что не делается. Оппозиция уничтожена. Теперь мы рвем волосы на голове, что у нас нет лидеров, того, другого, пятого, двадцатого.

В.Соловьев – Это лидеров объективно нет.

И.Хакамада – Есть.

В.Соловьев – Кто это?

И.Хакамада – Они вырастают. Они вырастают тогда, когда есть среда. Если среда уничтожена, то лидеры не растут, потому что это серьезное "растение".

В.Соловьев - А Ельцин вырос...

И.Хакамада – Это не сорняки и не лопухи, которые растут просто так вдоль дорог. Это политическая элита. Быть в оппозиции – это быть элитой. Потому что вы рискуете, и вы фактически обмениваете свое личное благополучие на политическую борьбу. Таких людей в России всегда было полно, но для этого нужно создавать условия.

В.Соловьев – Кто? Кто должен создавать условия, Ирина?

И.Хакамада - Это всего лишь соблюдать ту самую Конституцию. И второе. Володя, Вы сказали, что Владимир Путин выстраивает сегодня политическую модель, аналогичную западной демократии, и показали ситуацию с премьер-министром. Но ведь идея западной демократии – это стремление к минимальному количеству партий, но мощных, которые политически конкурируют на равных друг с другом. Именно поэтому смена этих партий у власти обеспечивает, как это ни странно, стабильность. И без этой политической конкуренции говорить о том, что сегодня главная задача – консолидация элит, политически неграмотно. Потому что сегодня консолидация давно уже превратилась в тотальное холуйство, и поэтому элита в этом своем тотальном холуйстве абсолютно перестает быть ответственной.

В.Соловьев – Ирина, только все еще сложнее...

И.Хакамада – Поэтому ее, нашу страну, может против такой консолидации спасти только реальная оппозиция.

В.Соловьев – Ирина, извините, там сложнее. Там получается, что холуйство является оправданием для собственного воровства. При этом колоссальная борьба идет между холуями. И поэтому Путин и говорил, что надо избавиться от этих и оставить здоровые силы. Но проблема оппозиции в чем? Вы каждый раз говорите об оппозиции, и я слышу у Вас то, что принято называть уличной оппозицией, при этом, неформальной. Но у нас есть и коммунисты, которые замечательно себя чувствуют, которые на отсутствие денег не жалуются. У нас есть "Справедливая Россия", которая на отсутствие денег не жалуется. У нас есть В.Жириновский, который уже вообще ни на что не жалуется.

И.Хакамада – В.Жириновского назвать оппозицией можно с большим трудом.

В.Соловьев – Тем не менее, он собирает немало голосов, остается по-прежнему, наверное, одним из самых харизматичных лидеров.

И.Хакамада – Я, в отличие от своих коллег, не анализирую личности. Я профессионал, я анализирую институты. Партия Жириновского как институт не оппозиционна.

В.Соловьев - Вот, а нельзя профессионалу и личности, и институты анализировать?

И.Хакамада – Можно.

В.Соловьев – Слава тебе господи!

И.Хакамада – Можно. Именно Жириновский успевает сделать и то, и другое.

С.Кургинян – Во-первых, я считаю, что те, кто писали о роли личности в истории, были вполне профессионалами. Поэтому я считаю, что профессионально обсуждать историю без личности невозможно.

И.Хакамада – И без институтов также.

С.Кургинян – Теперь насчет институтов. Под институтами должны существовать социальные структуры. Ну, грубо говоря, классы или группы. Но нет тех социальных структур, на которые может опереться эта самая оппозиция. Как и нет лидеров. Ведь так? А такую ситуацию, при которой нет этих классов, создала сама либеральная оппозиция, когда была властью. Она ее создала, она же на нее и напоролась.

В.Соловьев – Я думаю, немножко сложнее. Я думаю, это фактор нашего экономического развития.

С.Кургинян – Ельцинские реформы разрушили все социальные структуры.

В.Соловьев – Нужно забыть про ельцинские реформы, мы это время проехали.

И.Хакамада – Уже 10 лет живем без Ельцина.

С.Кургинян – И 10 лет пожинаем плоды.

И.Хакамада - ...и еще 20 лет будем вспоминать.

В.Соловьев – Сейчас вопрос об оппозиции. Что делать с ней?

С.Кургинян – А про 70 лет Советской власти не надоело вспоминать?

В.Соловьев - Что делать коммунистам, и что делать "Справедливой России". Им, наверное, придется слиться?

В.Фадеев – Я думаю, что сегодня это вопрос десятый. Ирина, я очень уважаю Ваше стремление вырастить оппозицию.

И.Хакамада – Нет, я вышла из политики, ничего не создаю, выступаю как эксперт в чистом виде. Без оппозиции власть угробит страну. Вот и все.

В.Фадеев – Вы не можете указать какую-нибудь технологию создания оппозиции? Вот, Сергей Ервандович говорит, нет классов, на которые можно опереться.

И.Хакамада – Нет, пожалуйста, я Вам объясню. Технология очень простая. Чтобы зарегистрировать партию, нужно иметь не 50 тысяч, а 25, потому что 50 тысяч нет даже в европейских ведущих партиях. Проходной процент в парламент должен составлять не 7%, а 5%. Регистрация должна быть абсолютно равная, на равных условиях. Для того чтобы партии выступать на выборах, не нужно применять коррумпированную систему собирания подписей.

В.Фадеев – И это все?

И.Хакамада – Да, это все. Вернуть опять одномандатные выборы.

В.Соловьев – Ирина, есть простая проблема, она связана с тем, что это технология.

И.Хакамада - А меня и спросили – покажите технологию.

В.Соловьев – Ужас состоит в том, что в России за все века ее существования никогда не было никакой оппозиции. Вот если посмотреть, как это развивалось, то всегда развивалось, если угодно, за счет внутренних клубов. То боярские кланы между собой воевали, то дворянские кланы, то внутри ВКП (б), то внутри коммунистической партии.

И.Хакамада – То внутри КПСС.

В.Соловьев – И добились того, что в истории политической культуры России не существовало цивилизованной оппозиции и формы передачи ей власти.

И.Хакамада – Но почему бы не начать это делать? Если мы принимаем вызовы 21 века и называем себя современным государством.

В.Соловьев – Да потому, что можно быть современным государством и опираться на свою предыдущую политическую историю. У каждого народа есть определенная политическая культура, и она не случайна. Хорошо это или плохо, я не берусь судить.

И.Хакамада – Володя, я за народ отвечаю, я народу доверяю, я считаю – дайте народу инструмент и он себя покажет.

В.Соловьев – А я считаю, политическая система и есть выражение реальной воли народа, потому что народом можно манипулировать и управлять ровно столько, сколько этот народ позволяет собой манипулировать и управлять.

И.Хакамада – Это правильно.

С.Кургинян – И не только. Есть еще одна вещь. Я считаю, что все пронизано патерналистской семантикой: "Дайте, дайте!" Вы сами берите. А давать – никто никогда не дает.

В.Соловьев – Как Вы считаете, страна теперь сможет резко ускориться? Так, чтобы осуществить программу, к которой все призывают, чтобы к 2020 году все захотели бы жить в России?

В.Фадеев – К сожалению, мы далеки от реального ускорения.

В.Соловьев – Но хотя бы условия созданы?

В.Фадеев – Вот то, что сейчас произошло в связи с наполнением "Единой России", в связи с тем, что Путин ее возглавил – да. Несомненно, это движение в сторону вот этой точки старта.

В.Соловьев – Меня вот что пугает, что чем больше мы движемся в сторону старта, тем, почему-то тяжелее становится вот здесь, на земле, где старт должен осуществляться.

В.Фадеев - Во-первых, не становится тяжелей, не надо преувеличивать.

В.Соловьев – Не буду преувеличивать. Но после того как Путин, Медведев на встрече, потом Жуков сказали: всё, прекратить давление на малый и средний бизнес, - пошли такие проверки, что бизнес застонал.

В.Фадеев – Потому что те, кто проверяет бизнес, они не только на этом зарабатывают деньги, они ненавидят и бизнес, и Медведева, и Путина, и Жукова вместе взятых.

В.Соловьев – Правильно. А, извините, когда я критикую судебную систему, я получаю вызов в суд. Ко мне люди не приходят на эфир, но они на всякий случай отправляют вызов в суд – их обидели. Когда власть обижается, а не отвечает, это много говорит о власти.

С.Кургинян – Так долго стоял вопрос о выборе между безвластием и хоть какой-то властью. В итоге та власть, которая была выбрана, оказалась далеко не совершенной. Удастся ли ее сделать более совершенной? Есть два сценария. Позитивный, когда конкуренция будет вокруг того, чтобы лучше развивать Россию. И негативный, когда конкуренция будет конкуренцией как таковой, конкуренцией за власть. Нам надо сделать все, чтобы позитивный вариант исполнился. И здесь вопрос заключается в том для меня, что каждый, кто начнет качать этот конфликт между двумя существующими фигурами, работает против России.

В.Соловьев – Ну что же, я благодарю за столь яркие выступления, и столь мощную концовку. Я думаю, что теперь каждый побоится раскачивать эту лодку, потому что, чуть что не так – и Вы за ним придете.