"Эхо Москвы"

программа "Особое мнение"

21 февраля 2008

О.Журавлева: Добрый вечер, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева и в гостях у нас сегодня должен быть Сергей Кургинян, но он еще не подъехал, Говорят, что он едет с мигалкой, в милицейской машине. Спасибо большое милицейской машине. Если кто-то видит, пропустите, пожалуйста, чтобы Сергей Кургинян был у нас как можно скорее...

...И вот человек по фамилии Кургинян об этом скажет лучше. Спасибо, товарищи милиционеры, которые нам доставили этого человека.

С.Кургинян: Спасибо вам, извините меня, ради бога.

О.Журавлева: Присаживайтесь. Наконец, пришел ранее заявленный и долгожданный наш гость, Сергей Кургинян, которого мы сегодня объявляли в качестве гостя – политолог, президент международного фонда "Экспериментальный творческий центр".

С.Кургинян: Все правильно.

О.Журавлева: У меня к вам первая реплика – вас прервали на том моменте в программе, в которой вы на "Эхо Москвы" выступали, когда вы говорили о Косово.

С.Кургинян: Не просто о Косово, а об исламском экстремизме и криминале.

О.Журавлева: Да, я даже распечатала этот кусок, но думаю, что вы сами прекрасно об этом помните, и слушатели об этом вас спрашивают. Например, Наталья Анатольевна: "Почему вы считаете, что Косово обязательно станет радикальным очагом исламизма?" - собственно, с этого места вы и продолжите.

С.Кургинян: Прежде всего – я сам ничего не имею права считать. Если я специалист, я должен ориентироваться на мнения других, должен понять, существует ли такое мнение, насколько оно релевантно, весомо. Кто его высказывает – отдельные маргиналы, или очень серьезные люди. Первый, кто его высказал и к кому я очень прислушиваюсь - был Джон Шиндлер. Он был представителем по Балканам Агентства национальной безопасности США. Он блестящий эксперт, он выпустил сейчас книжку "Несвятой террор", в котором он обсуждает роль "Аль-Каиды" сначала в Боснии, а потом в Косово. Это огромный труд, который я рекомендую прочитать радиослушателям – он издан в 2007 г., получил очень хорошую прессу. Кроме того, - вы понимаете, это тонкий вопрос, но мы живем в 21 веке, - почти все закрытые спецдоклады рано или поздно где-то публикуются. Было очень много утечек из доклада Мосада 2001 года по поводу исламского экстремизма в Косово и на Балканах, был доклад ФБР по этому поводу, есть мнение Джона Вильямса, который представлял ФБР в этом регионе. Я могу перечислять до утра – есть мнение европейских разведок, генерального секретаря "Интерпола" - я ссылаюсь на некоторое количество мнений.

О.Журавлева: Которым вы склонны доверять.

С.Кургинян: Да, я склонен им доверять, потому что у меня есть и своя информация, а свою информацию я всегда приберегаю для себя, и это правильно. Но главное, что когда я читаю внимательно, читаю и слепну над этими текстами, я вижу – это очень весомая оценка. И мне казалось, что она уже так очевидна, как и то, что Волга впадает в Каспийское море. Мне казалось, что об этом уже сказали – например, о великой Албании. Давайте я перейду на какую-нибудь тему – например, про исламский экстремизм в Косово.

О.Журавлева: Да, почему именно там?

С.Кургинян: Потому что именно там Бен-Ладен состоялся в виде глобального джихада. Конечно, можно сказать, что Бен-Ладена нет и Завахири тоже нет, но это очень странная позиция.

О.Журавлева: Нет, мы принимаем, что он есть.

С.Кургинян: Мы принимаем, что он есть. И мы все-таки считаем, что "найн элевен" (11 сентября 2001 года – атака на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке) - это дело рук его террористов, а не инспирация. Во всяком случае, я должен понять, где маргинальность, а где респектабельность. Если это респектабельность и он есть, - то он состоялся не только в Афганистане, но и на Балканах.

О.Журавлева: Что вы имеете в виду под словом "состоялся"?

С.Кургинян: Он стал фактором глобального джихада. Была мелкая организация, - ну "Аль-Каида" и "Аль-Каида" - ну, такие как бы связники.

О.Журавлева: Почему? Его там кто-то поддерживал?

С.Кургинян: Он там оказался очень востребованным, он оказался там к месту. Он привез именно туда нужных боевиков, он хорошо вписался в боснийский контекст, он очень хорошие отношения завязал в Тиране. Он приезжал в Тирану лично три раза – в 1994, 1995 и 1996 гг.

О.Журавлева: Это к вопросу о "Великой Албании"?

С.Кургинян: Да. Его интересовал, в сущности, только великий террор, его не интересовала Великая Албания.

О.Журавлева: То есть, он собирал под свое ружье именно в этих местах, вы считаете?

С.Кургинян: Да. Может быть, радиослушатели не знают, что вся Албания разделена на христианскую часть, южную, и исламскую, северную. И эта северная - большинство. И так же, как разгром Саддама Хусейна привел к тому, что шиитское большинство Ирака сразу потянулось к Ирану, ровно так же демократизация Албании привела к тому, что уже отделившиеся прочие стали выражать вот это самое исламское северное большинство. Это северное большинство было умеренным, оно не было исламско-радикальным, но в него, как нож в масло, вошел Бен-Ладен. И Айман Завахири, второе лицо, выдающийся человек, мне кажется, что он даже сильнее, чем Бен Ладен, был назначен смотрящим по Боснии.

О.Журавлева: Эти сведения вы почерпнули тоже у специалистов?

С.Кургинян: Это сведения ФБР, "Моссад", генсекретаря "Интерпола".

О.Журавлева: А почему никто, кроме вас, их не озвучивает?

С.Кургинян: Я не понимаю, почему. Ломится Интернет... Я сказал это, как уже известный факт – я никаких претензий не имею, когда человек закричал, но я-то считаю, что Интернет ломится от этого.

О.Журавлева: Ни одно официальное лицо в последнее время об этом не сказало.

С.Кургинян: "Уолл-Стрит Джорнал" сказал. Как можно об этом не говорить, как можно не понимать, что там происходит?

О.Журавлева: Тогда почему американцы это делают? Они не боятся Бен-Ладена, они сами его растят?

С.Кургинян: Странные ребята. Меня в русском патриотическом лагере как раз все время упрекают, что я не против Америки, что я не могу занять антиамериканскую позицию. А я все время говорю – ребята, был бы СССР, мир бы пал к ногам СССР, но если сейчас американцев не будет, мир падет совсем к другим ногам - не надо. Почему нам нужно обязательно, чтобы он туда пал? Может быть, нам будет еще хуже. Я никогда не был против американцев.

О.Журавлева: Но уже очень многие признали независимость Косова.

С.Кургинян: Это преступление. Преступление перед человечеством, это подталкивание мира к катастрофе - и не потому, что я люблю сербов и не люблю албанцев. Никто не хочет криминализовать албанский народ, но дело заключается совершенно в другом – если маленький этнический очаг может получить государство, будучи в большом государстве, то внутри этого очага есть своя матрешка: там есть сербский анклав, а внутри Боснии тоже есть сербский анклав. Если каждому этническому анклаву дать государство, - то у нас количество государств увеличится в 10 - 15 раз, и между каждым из них будет война.

О.Журавлева: Прошу прощения – это уже следующий этап нашей беседы. Мы должны немного прерваться для новостей и рекламы. Это программа "Особое мнение", у нас в гостях Сергей Кургинян – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева: Добрый вечер еще раз, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Сергей Кургинян, и мы продолжаем разговор о самой болезненной части последних международных новостей – о Косове. Вы уже объяснили, что вы считаете, что это самоочевидная вещь, что Косово становится очагом исламского фундаментализма, и отделение ее к этому провоцирует.

С.Кургинян: Нет, оно уже стало до этого, уже была.

О.Журавлева: То есть, опасность она представляла и до этого?

С.Кургинян: И до этого была опасность. Вообще все силы, которые борются – баски или ирландцы, - они все тоже не в белых пиджаках.

О.Журавлева: Но Ирландская армия вроде бы сложила оружие, а все остальные знаменитые радикалы пока вроде бы на коне.

С.Кургинян: Сложила ли она оружие – это тоже вопрос сложный. Она будет то складывать, то поднимать, добиваясь своего. Но я хочу сказать, что...

О.Журавлева: Что изменилось в ситуации?

С.Кургинян: Знаете, у меня перед глазами Индия, откуда я не вылезаю – там у меня несколько тем существует. Я вдруг закрыл глаза и представил себе - а ну как каждое племя в Индии, каждый этнический анклав потребует себе государство? 200-300 миллионов трупов.

О.Журавлева: То есть, опасность состоит в том, что это прецедент для мира? Вне зависимости от того, исламистские ли там настроения или нет?

С.Кургинян: Это первый уровень. Это прецедент для мира. И это мы все должны понять – этот колокол звонит по нам, по каждому.

О.Журавлева: Тогда почему все эти страны это не видят – те, которые признают и признали?

С.Кургинян: А я не верю, что они не видят.

О.Журавлева: Германия, США, Франция – масса стран уже признали.

С.Кургинян: У меня есть такое воспоминание после распада СССР – когда один очень пожилой аналитик разговаривал со мной, тогда еще начинающим человеком – разговаривал по поводу того, что происходит. И он мне сказал одну фразу, которая мне в сердце попала, он сказал: "Это общество "ням-ням", которое может зарезать один волк". То есть, когда я это вижу в мире, то я вижу, что как нож в масло влезает чья-то обезумевшая наглость, какой-то странный замысел, а все остальные как оторопелые смотрят и говорят: "Да, да".

О.Журавлева: А чей это замысел, по вашему мнению? Вы видите какую-то силу, которая разрывает мир на куски?

С.Кургинян: Я не могу демонизировать страну, я не считаю, что Америка - обезумевшая страна, я восхищаюсь американскими достижениями и очень многим в Америке, но я вижу в Ираке: разрушено национальное государство Саддама Хусейна, а вместо этого построено три экстремистских очага. Три! Суннитский – это просто кубло, по отношению к которому Бен-Ладен ребенок, шиитский и курдский, который будет разрушать Турцию. Значит, американцы своими действиями в Ираке не выполняли "план Маршалла" или "план Мак-Артура" - они разрушили национальное государство и создали три очага.

О.Журавлева: То есть, они рубят сук, на котором сидят сами?

С.Кургинян: Или они создают хаос.

О.Журавлева: Зачем?

С.Кургинян: Объясняю, зачем. Америка не может отказаться от роли супердержавы номер один, но и исполнять ее не может. Потому что, чтобы ее исполнить, нужно в Ирак 400 тысяч солдат, в Афганистан 600 тысяч, в Пакистан... Отвечаю вам твердо, - никто в Америке не знает, что делать с Пакистаном. А там начинается страшный процесс.

О.Журавлева: Но прошли выборы только что.

С.Кургинян: Посмотрим. Конечно, военная разведка согласится с результатами Мушаррафа - ну, там Бхутто отдельный хулиган убрал с политической сцены. Я хочу сказать, что процесс только начался: Пакистан – исламистское государство с ядерным оружием.

О.Журавлева: Только что в этой программе, когда здесь был А.Венедиктов, мы ровно об этом говорили.

С.Кургинян: Потому что это уже всем очевидно. Значит, этот исламский радикализм и все прочее расползается по миру.

О.Журавлева: То есть, выборы в Пакистане этих исламистов не ограничивают?

С.Кургинян: Нет. Это же страшная альтернатива: либо Мубарак и Каримов – т.е. коррумпированная, авторитарная власть, либо Хизб-ут-Тахрир и "Братья-мусульмане". Вот так выстроены страны. Нет хорошего выбора. Призыв к демократизации немедленно превращается в то, во что он превращается. Г-жа Райс приехала сначала в Египет и сказала: "Мы больше не будем сдерживать тяжелую работу демократии в угоду некоторым нашим союзникам на Ближнем Востоке" - имелся в виду Израиль. "Братья-мусульмане" сказали: "Это хорошо", и оживились. Но Мубарак-то хоть чуть-чуть прикрутил. Потом она нечто же подобное творила в Палестине. Потом американцы начали говорить – как, почему победили исламисты? Почему "Хамас"?

О.Журавлева: Но в Пакистане не победили исламисты.

С.Кургинян: В Пакистане победили люди, которые не могут сопротивляться исламистам.

О.Журавлева: А они собираются составить коалицию между собой.

С.Кургинян: Кто с кем?

О.Журавлева: Сторонники Бхутто и Мушарраф – они собираются объединиться против исламистов.

С.Кургинян: И они введут войска в Вазиристан, который облизывается на Косово? Вы понимаете, я очень хорошо представляю, что происходит в Вазиристане, поверьте.

О.Журавлева: Но все-таки большинство страны поддержало более или менее нормальных людей – ну, грубо говоря.

С.Кургинян: Вопрос простой – будет ли единство Пакистана в условиях распада всех других государств?

О.Журавлева: Вы уже предрекаете распад всех других государств?

С.Кургинян: Конечно. Потому что, когда мне говорят, что это не прецедент, то это противоречит всем нормам англосаксонского права. Как это не прецедент? Это прецедент. Если это было, это принято, это состоялось – это прецедент.

О.Журавлева: Что Россия может сделать в этой ситуации?

С.Кургинян: Это сложный вопрос. Какая Россия? Та Россия, которую мы сейчас имеем? РФ, в скобках Россия, с имеющимся политическим классом и всем прочим, ничего делать не будет. Она займет риторическую позицию и постарается лавировать между риторической позицией и предельно гибким курсом – у нее сложнейшая ситуация.

О.Журавлева: У нас тоже есть болезненные точки...

С.Кургинян: Конечно. И вообще, главный вопрос заключается в том, что если не вполне адекватные люди осуществляют некоторые действия, то значит ли это, что я должен в ответ сказать: "О, они осуществляют эти действия, и я их буду осуществлять". Как-то странно, да?

О.Журавлева: Так где логика, где разум, вообще в мире есть какие-то места?..

С.Кургинян: Мне кажется, что мир теряет разум. И я говорю, почему - потому что рушится так называемый великий проект "Модерн", в рамках которого сложены кирпичики – нации.

О.Журавлева: То есть, национальные государства уходят в прошлое?

С.Кургинян: Француз – это не галл, как бы ни говорили о галлах. "Француз" - это человек, который говорит на французском языке, является приверженцем французской культуры, и так далее. Вот что такое нация и гражданин. Теперь, с момента, когда мы признаем за этносами те права, которые есть за нациями, мы совершаем фантастическое преступление – мы разрушаем нации как основу человечества. Ведь никто не имеет права сказать "индус" - надо говорить "индиец".

О.Журавлева: "Индус" - это вероисповедание.

С.Кургинян: Да. Значит, мы бросаем мир в котел конфессиональных и этнических, племенных конфликтов. Мне говорят – будь спокоен. Я говорю – как быть спокойным? СССР распался - это обернулось, по разным оценкам, от 2 до 10 млн. жизней - это как считать?

О.Журавлева: Но, тем не менее, мы как-то живем в этом состоянии распада.

С.Кургинян: Живем. Вот мы успокоились - мы как-то живем. Теперь нам надо каждый этнический очаг признать государством.

О.Журавлева: У нас в эфире выступал Сергей Багапш, говорил о том, что "мы другая ситуация, отдельная, мы не смотрим на Косово" - говорил он.

С.Кургинян: Я только умоляю всех, кого только можно – не заниматься этнизацией государств. Потому что не будет ни рынка, ни консьюминга, которого хочется каким-нибудь спокойным людям, которые говорят, что...

О.Журавлева: А спокойные люди есть вообще?

С.Кургинян: Наверное, есть. Мне иногда кажется, что они заторможенные, а не спокойные. Мне кажется, что сенсорная депривация так же опасна, как и...

О.Журавлева: Не говорите таких слов публично.

С.Кургинян: Это тормоза. Они как тормоза. И мне кажется, что если люди не могут переживать трагедию, то дело не в том, что они такие спокойные, а дело в том, что что-то в них надломлено, и это очень серьезный вопрос. И нам, конечно, сейчас нужно сделать несколько вещей, с моей точки зрения. Прежде всего, в ООН должна развернуться настоящая дискуссия по вопросу о нации – несколько раз мы ее инициировали, несколько раз пытались сделать так, чтобы вопрос о нациях, о глубоких основаниях ООН, о Вестфальской системе, стал бы главным. Господа, товарищи, кто угодно – обратите внимание, что Генри Киссинджер кричит от ужаса - что он называет все это преступлением...

О.Журавлева: К сожалению, я прерываю вашу речь. Мрачную картину мира нам нарисовал сегодня Сергей Кургинян, но на этом программа наша завершена. Хотя говорить об этом, действительно, можно очень долго. Меня зовут Ольга Журавлева, программа "Особое мнение", всего вам доброго.