27.11.2007

"Судите сами" (ОРТ)

Тема: "Голосование 2 декабря – выборы или референдум?"

Ведущий - Максим Шевченко

Ведущий: До выборов осталось менее трех дней. И теперь уже даже самым инертным избирателям ясно, что 2 декабря страна будет выбирать не столько партии в парламент, сколько свое будущее. Сегодня в своем обращении президент сказал, что ещё не всё предрешено. Всё, что сделано, может быть сохранено только при активной гражданской позиции. Продолжится ли курс Путина или мы вновь будем отброшены туда, в прошлое, когда Россия была на грани распада? И поэтому сегодня я прошу наших гостей поразмышлять над важнейшим вопросом: чем же является голосование 2 декабря – выборами или референдумом?

Те, кто справа, считают, что это выборы (Г.Павловский, В.Третьяков, В.Лошак, И.Блохина; позже появится А.Кучерена).

Для тех, кто слева, это референдум (Н.Михалков, М.Леонтьев, С.Кургинян, Д.Орлов, С.Фатеев).

Давайте разбираться.

Я приглашаю на площадку народного артиста России, президента Российского фонда культуры, председателя Союза кинематографистов РФ Никиту Михалкова. Прошу вас, Никита Сергеевич. Вам будут оппонировать президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, главный редактор газеты "Московские новости" Виталий Третьяков, главный редактор журнала "Огонек" Виктор Лошак и руководитель инициативной группы в поддержку Путина, уполномоченный по правам человека в Тверской области Ирина Блохина.

Итак, Никита Сергеевич, вы утверждаете, что выборы 2 декабря скорее референдум. В чём суть, в чём внутреннее содержание того, что состоится в ближайшее воскресение в России?

Михалков: Я думаю, что как бы это ни назвать, первое, что мне кажется, – обязательно нужно идти. Обязательно нужно идти. Мне кажется, что в этом заключается не только гражданская позиция, а в этом ещё заключается наше консолидированное ощущение отношения к своей стране. Насколько мы верим в то, что наш голос что-то значит. Я думаю, что молодые, может быть, этого не помнят, но кто постарше – помнят, как мы брали открепительный талон, уезжали на рыбалку и потом этот талон вешали на гвоздь. Потому что никому абсолютно не приходило в голову, что выборы не состоятся и что 99,9% не проголосуют за неизвестного вам человека, чья фотография висит у вас в подъезде. Поэтому это было априори, это было так.

Сегодня ситуация реально другая, и сегодня мы продолжаем жить в обществе, которое может в любую секунду перевернуться вновь или рвануть в какую-нибудь сторону, о которой мы даже и представления не имеем. Не буду говорить про партии – "Единая Россия", коммунистическая партия. Дело совсем не в этом. В данном случае, мне кажется, что вопрос стоит более жестко и более определяюще для нашей страны. Потому что если в США каждые 4 года меняется, как правило, на столе у президента фотография жены и более ничего (он не может выйти на улицу после выборов и увидеть зеленые стяги, или синие, или алые, потому что там существует система, которую так просто не свернуть), то мы ещё находимся в то время и в той стране, где "колебания умов, ни в чем не твердых", о чём говорил Грибоедов, достаточно сильно. И поэтому переворот мгновенный вот этой лодки, только-только начавшей своё движение, может обернуться для нас невероятной катастрофой, причём не только для нас, катастрофа может настать и для всего мира.

Я понимаю, что невозможно менять конституцию, законы. Я это всё понимаю, знаю, хотя, поверьте мне, я не могу понять, каким образом, допустим, в Финляндии (которая, в общем, по своим размерам величиной, наверное, с три Тверских губернии, если не меньше) президентский срок – это 6 лет, а у нас 4. Кто навязал нам вот эти 4 года? В страну, где есть такое количество часовых поясов, где такое количество разных религий, народностей и т.д. Каким образом за 4 года можно что-то сделать такое, чтобы потом не проснуться утром и не оказаться в ситуации, когда вновь пришедший президент может построить свою политику на том, чтобы сказать человеку, который закончил военное училище, присягнул и получил оружие, что тот, кому он присягал, – мерзавец, подлец, вор и его надо посадить в тюрьму. Поэтому безопасность страны заключается в последовательности и в преемственности.

Ведущий: На ваш взгляд...

Михалков: Для меня сегодня (имею счастье говорить так, потому что никогда ничего не просил лично для себя) с именем Путина связано возвращение достоинства нашей стране и мне лично.

Ведущий: Виталий Третьяков, выборная процедура разве угрожает преемственности и безопасности – тому, о чём говорит Никита Сергеевич?

Третьяков: Я бы сказал так, что в доме повешенного не принято говорить о веревке, а в чужой передаче не совсем прилично критиковать формулировку вопроса, но всё-таки я вынужден это сделать. Референдум – это одна из разновидностей выборов. Мы говорим о выборах партий в Государственную Думу, либо мы говорим о некоем большем выборе, который сопутствует неизбежно этим самым выборам сегодняшним конкретным? Что касается конкретно вашего вопроса. У меня есть небольшой вопрос к Никите Сергеевичу. Я сразу его задам, чтобы не забыть. Всё-таки, Никита Сергеевич, 2 декабря для вас совсем безразличен список партий? Вот если бы представить, что фамилия Путина стояла бы не в той ячейке, где она сейчас стоит в бюллетене, а в какой-нибудь другой ячейке – что-то бы изменилось в вашем выборе 2 декабря?

А на ваш вопрос (обращается к ведущему) отвечу так. Выборы в Государственную Думу крайне важны, я надеюсь ещё сказать об этом несколько позже. Но действительно (сегодня этого нельзя ни признать) – выбор центрального института власти, определение предпочтений населения по отношению к этой центральной фигуре и возглавляющей этот центральный институт власти институт президентства в политическо-метафизическом, в стратегическом смысле, конечно, важнее, чем собственно выборы в Думу. Хотя выборы в Думу как таковые при любом прогнозируемом сегодня результате собственно демократии в России не угрожают.

Ведущий: Всё-таки президентские выборы у нас будут в марте. Сейчас речь идет о парламентских выборах, и я просил бы вас (обращается к Михалкову) ответить на вопрос Виталия Третьякова. Всё равно ли вам, в какой из партийных ячеек оказался бы президент?

Михалков: Я, по-моему, достаточно ясно выразился, и для меня в данном случае дорога, которую проложил президент, является с точки зрения гражданина и моей дорогой.

Лошак: Я бы согласился, безусловно, в главном с Никитой Сергеевичем, что голосовать надо. Но мне непонятны некоторые вещи. Сама формулировка – референдум, "да" или "нет" – переводит выборы в такую чёрно-белую ситуацию. Мне совершенно непонятно, кто этот олигархический переворот, кто эти заговорщики-олигархи, против которых ополчились сейчас практически все, хотя власти опасаться абсолютно нечего. Те 7 лет, что у власти президент. он достаточно доказал, что сделано немало. Зачем нужно это всё переводить в жанр референдума? Но главный у меня вопрос к вам: кто эти олигархи, кто эти заговорщики?

Ведущий: Реальна ли угроза, Никита Сергеевич, о которой говорят последнее время?

Михалков: Понимаете, какая штука. В общем-то, мне всё равно, кто эти заговорщики и т.д. Мне просто это всё равно. Я совершенно уверен в одном: достаточное количество сил в мире, которым мы – здоровые, крепкие, счастливые – не нужны. Мы этому миру мешаем. И я убежден, что когда президент США сейчас выражает свою обеспокоенность тем, что происходит в России, и что к нам не едут представители и наблюдатели из ОБСЕ, которые побывали везде – в Грузии, в Украине, везде побывали. почему они не едут? Потому что очень не хочется констатировать ситуацию в стране, зафиксировать её официально.

Лошак: То есть вы вините американских олигархов?

Михалков: Ну, почему?

Лошак: Вы говорите "заговор олигархов", это ваши слова.

Михалков: Мои слова "заговор олигархов"?..

Лошак: Вы сказали – "олигархический переворот".

Михалков: Я такого не говорил вообще!

Лошак: Говорили!

Ведущий: Виктор, это я сказал, а Никита Сергеевич не говорил, но об угрозах... Вот давайте про заговор олигархов, если вопрос задан.

Михалков: Во-первых, я бы очень просил говорить о моих словах достаточно точно, потому что я такого не произносил. Когда вы мне говорите, что я говорил это – либо я сошёл с ума, либо вы меня неправильно поняли.

Ведущий: Никита Сергеевич, с ума никто не сошёл, мы выяснили, это были мои слова. Пожалуйста, Михаил. Про угрозы хотелось бы.

М.Леонтьев, главный редактор журнала "Профиль", тележурналист: Я попытаюсь Виктору ответить в том смысле, что угроза, конечно, происходит не от политических дебоширов, которые пользуются доверием и поддержкой руководства США и всего западного сообщества, когда пятисуточный срок за практически попытку организации уличных беспорядков превращается... административный арест превращается просто в какое-то международно-значимое событие. О, интересный вопрос я слышал: "Почему на суд над Каспаровым не пустили людей, ведь суд же открытый?" Представляете, что такое административный суд? Я присутствовал на административном суде, после которого моего приятеля посадили на 15 суток, посадили за дело. Суд выглядел диковато, он иначе выглядеть не может. Это вообще 15-ти минутное производство, которое, между прочим, не опротестовывается даже. Не в этом дело. Понятно, что за этими людьми, которые сейчас просто фиксируют ситуацию, стоят колоссальные интересы. Эти интересы никуда не деваются, это огромные интересы экономического порядка, потому что люди не доделили, не допродали родину, причём в самом прямом ликвидном смысле. Причём, пока была пауза, родина очень сильно наросла, она наросла в 30 раз, капитализация...

Лошак: Назовите конкретно, кого вы имеете в виду? Кто не допродал родину? Кто эти заговорщики? Интересно же это всё.

Леонтьев: Я имею в виду, что в случае изменения конъюнктуры, в случае, если власть проявит слабость, слабая будет (такой, какой она была, какой хотели её видеть) – вся та экономическая элита наша, которую мы унаследовали с 90-х годов, практически вся поголовно, при огромной и мощной поддержке своих покровителей там, потому что у них всё заложено там, на Западе, всё, в самом прямом смысле...

Лошак: То есть заговор американской власти и наших богатых людей. Так я понимаю?

Леонтьев: ...она развернётся, и сделают это колоссальные финансовые интересы. Они оставили Ходорковского одного, потому что испугались. Но, если вдруг возникнет ситуация, при которой им будет не страшно, при которой товарищ Буш скажет: "Ребята, не бойтесь"... Трудно слова подбирать... Я не про это хотел сказать. Я хотел сказать, что ситуация плебисцита задана главным фактором нынешней политической сцены российской, то есть президентом. Он попросил избирателей дать ему мандат, который бы дал ему механизм, инструмент гарантировать неизменность курса после того, как сменится человек, который займёт... Он обратился – дело избирателей ответить ему "да" или ответить ему "нет". Кстати, между прочим, это и шанс для так называемой оппозиции – пожалуйста. Ведь президент сам предопределил ситуацию, когда все голоса за "Единую Россию" будут голосоваться, будут трактоваться, как голоса за него. Соответственно, и все голоса "против" будут голосоваться, как голоса "против". И это, кстати, правда.

Ведущий: Какой инструмент может гарантировать преемственность курса более эффективно?

Блохина: Несмотря на то, что я возглавляю движение "За Путина" по Тверской области и руководитель инициативной группы, я бы хотела сказать всё-таки, что, вообще говоря, мы должны стоять на позициях законодательных. И выборы, и референдум – определения законодательные. Выборы – это форма прямого волеизъявления граждан с целью выбора государственного органа. Референдум – форма прямого волеизъявления граждан с целью принятия политического решения вследствие ответа на некий вопрос. Сейчас Конституция никоим образом не нарушается, она не нарушается ни в каком смысле. Почему? Потому что нам никто не предложил отодвинуть выборы на весну, отменить их, а сейчас вместо этого провести референдум, например, о третьем сроке президента. Так вопрос вообще не стоит!

Но я хотела бы сказать, что Владимир Владимирович, может быть, и не призывал нас к тому, чтобы мы, скажем так, в едином порыве... Может, не было прямого призыва, что Путин и "Единая Россия" – это одно целое. Я, может быть, ответила бы на вопрос, который был задан Никите Сергеевичу ("если бы галочка стояла бы в другой клеточке"), следующим образом. Я не знаю, почему Путин принимал решение возглавить список движения "Единая Россия", мне об этом никто не объявлял официально. Но, тем не менее, как я это понимаю? Я понимаю это так. Вот человек пришел, он руководит страной (он руководит предприятием – какая разница?). У него есть команда, с помощью которой он реализует свои управленческие решения, он не может быть один. Если человек порядочный и приличный, он не может присвоить... Да, у президента высочайший рейтинг и он, видимо, не считает, что этот рейтинг – чисто его заслуга. Мне так кажется. Поэтому галочка стоит...

Ведущий: Никита Сергеевич, какие механизмы могут обеспечить преемственность курса, который на самом деле поддерживает вся страна, судя по рейтингу президента?

Михалков: Я полагаю, что основная задача заключается в том, чтобы создать в Думе то квалифицированное реальное большинство, которое сможет реально принимать решения, связанные с той дорогой, которую для нас предлагает Путин. И я думаю, что если этого не будет... Вы поймите, парламентаризм в России – самая ужасающая вещь. Почему? Вспомните, чем заканчивались все Думы в стране, когда там возникала ситуация, при которой нельзя было принять решения! Это заканчивается, грубо говоря, поножовщиной. На сегодняшний день единственная возможность продолжения этого курса – это создание той мощной силы, которая удержит страну от развала. В этом развале, правильно говорит Миша, очень многие заинтересованы. Причём это тонкая работа, тончайшая работа – учебники по истории, которые оплачиваются Фондом Сороса. Я лично видел тетрадку, обыкновенную детскую тетрадку в клеточку, на обратной стороне, кто помнит, была таблица умножения. Тетрадка. Поворачиваю – 4 американских президента!

Ведущий. Это российская тетрадка?

Михалков. Российская тетрадка! 4 американских президента. Я не против этих президентов, дай бог им здоровья и светлой памяти. Но почему эти тетрадки должны быть здесь? Почему? Я абсолютно убежден, что на сегодняшний день вот то, что происходило на Украине, то, что происходило в Грузии, – это очень отработанная схема, отработаннейшая схема с провокациями, с возможностью немедленно поднять крик. Но вы поймите простую вещь: если сегодня мы опустимся до такого реального "колебания ни в чём не твердых" – всё, что наработано, всё, что существует, всё, что начало двигаться, может быть разрушено. И я этого не хочу.

Ведущий: Спасибо. Только что мы услышали, что думает Никита Михалков о выборах 2 декабря. А сразу после рекламы мы узнаем мнение об этом Глеба Павловского.

Реклама

Ведущий: Выборы 2 декабря – важнейший момент современной политической истории России, но многие полагают, что эти выборы, по сути, являются референдумом о доверии курсу президента. И поэтому сегодня мы продолжаем выяснять: голосование 2 декабря – выборы или референдум? Я предлагаю защитить свою позицию президенту Фонда эффективной политики Глебу Павловскому. Вам, Глеб Олегович, будут оппонировать уже выступавший Никита Михалков; главный редактор журнала "Профиль", телеведущий Михаил Леонтьев; президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян; генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов и лидер молодёжного движения "Местные" Сергей Фатеев.

Глеб Олегович, и всё-таки – можно ли назвать выборы 2 декабря обычными выборами?

Павловский: Видите ли, я тоже считаю, что это чёрно-белые выборы. Они чёрно-белые. Только давайте не забывать, что мы на них выбираем. На мой взгляд, речь идёт, строго говоря, не о Путине, а о России. Мы выбираем независимость России, её, как здесь уже говорилось, богатство, уверенность в себе, счастье, в конце концов, простое человеческое счастье – или мы выбираем какую-то отдельную позицию, какую-то отдельную манифестацию недовольства тем, что у нас есть? Осталось двое суток до голосования, на которое идёт Путин. Он мог на него не выходить.

Ведущий: Он идёт на него в роли кандидата.

Павловский: Он идёт на него в роли кандидата. И я подозреваю, что он идёт на него и в роли избирателя. Путин идёт на выборы зачем? Он ведь мог просто позвать выйти на улицу всех, кто ему доверяет, – и мы увидели бы, что этих людей подавляющее большинство. Он идёт на выборы, как лидер свободной страны, как лидер России, страны свободных людей. Страны, в которой не просто есть один человек и какая-то остальная масса с неразличимыми лицами, страны без институтов, страны, где существует масса служащих, которых мы называем чиновниками, и значительная их часть, мы знаем, не компетентны. И у этих людей уже есть свой проект, они все уже сидят на своих местах, и есть отдельный стул для Путина – национального лидера. То есть всё остается, как было, только мы называем Путина ещё и национальным лидером.

Путину этого мало, я скажу, Путин хочет большего. Путин требует, чтобы страна сформировала полный набор необходимых ей инструментов развития. Вы знаете, в политике очень важно следить за тем, кто пристраивается сзади. Предвыборная кампания закончилась практически. И сегодня уже мы слышим выражение: "Нам нужен царь". Извините, России царь не нужен. России не нужен вождь в том смысле, в котором это понимают люди, которые прилипли к своим служивым местам своими задними местами, – не нужен, нам не нужен вождь чиновничества.

Ведущий: А кто? Вот вы говорите о национальном лидере. Что вы вкладываете в эти слова?

Павловский: Национальный лидер России сегодня Путин, его не надо выбирать для этого, для того, чтобы считать его лидером. Почему он просит голосовать за "Единую Россию"? Он мог бы просто пойти на референдум. Кстати, опыт референдумов у нас не такой уж, прямо скажем, хороший. Вспомним все референдумы, которые были, мы помним весь этот ряд. Путин хочет превратить партию "Единая Россия" (к которой много вопросов, много претензий со стороны, прежде всего, граждан России) – в инструмент обновления, в инструмент движения вперед. И поэтому ему не нужна однопартийная страна. Однопартийной сегодня фактически является оппозиция. Михаил Леонтьев об этом говорил – что, собственно говоря, она вся слиплась, слиплась в неразличимый ком всех, кто против Путина. Путин предлагает разобраться, кто есть кто. В политике это означает разобраться по политическим позициям. У Путина есть политическая позиция, у него есть план, у этого плана есть противники, и это не просто личные противники, это смертельные враги России, демократического государства, республики. Я напомню, республики России. Россия – республика, не монархия, и она не будет монархией никогда.

Ведущий: Сергей Ервандович, вы знаете, в русской истории неоднократно бывало, что... Ведь русский народ очень честный в своём следовании тем принципам, которые он декларирует. Вот это следование парламентским западным процедурам (и об этом здесь уже сегодня говорилось) зачастую приводило к катастрофическим последствиям. Не видите ли вы угрозу в этом?

Кургинян: Я с этим согласен. Я просто обращаю внимание на поставленный вопрос: "Выборы или референдум?" Давайте начнём с того, кто уже сказал, что референдум? Грызлов сказал, что референдум. Володин сказал, что референдум. Значит, партия "Единая Россия" в лице своего руководства уже нам определила, что это референдум. Кто ещё что сказал? Президент в Красноярске и везде высказывался, как ему и подобает, довольно неопределённо, не до конца. Масса слов, которые там сказаны: "если мне отдадут доверие, то я смогу...", "если меня поддержат, то..." и так далее – это называется референдум. И, наконец, наличие Путина как единственного кандидата в списке партии, при выметании всего остального – это типичная формула референдума. Значит, это референдум.

Ведущий: Единственного в "тройке".

Кургинян. Неважно. "Голосуй за Путина". Кто там ещё, где – забыли. За Путина – и вперёд. Это всё три принципа референдума. В чём же цена вопроса? Цена вопроса заключается в том, что если это выборы, то Путин станет инструментом политического класса, а если это референдум, то политический класс станет инструментом Путина. И когда вы отвечаете на вопрос: "выборы или референдум?" – вы ответьте мне: чего вы хотите? Вы хотите, чтобы класс чиновничества прицепился к Путину, как к локомотиву, и Путин, теряя часть рейтинга, вытянул класс? Или, наоборот, вы хотите, чтобы Путин, который поддержан всей страной, оказался во главе этого класса? Это принципиальный вопрос.

Ведущий: Позиция понятная и угроза существует, об этом говорят.

Павловский: Такая угроза действительно есть, но спасение от неё – это ясность. Ясность приносят выборы. Россия – это страна, где начальника выбирают, а не назначают. Это ещё одно свойство страны, которое теперь уже никто не отнимет.

Кургинян: Спасение от власти чиновничества – это народ. Процедура, где Путин обращается к народу, – это называется "народный президент" и "референдум". Процедура, где Путин становится одним из людей в пределах политического класса, – это ситуация, при которой на следующем шаге Путин исчезает.

Ведущий: Давайте поговорим, как преодолеть, можно ли...

Лошак: Вы не путаете с президентскими выборами?

Кургинян: Нет, я не путаю, я ничего не путаю. Я абсолютно точно знаю, что существует вот эта самая элита. И народ, голосовавший всегда за Путина, голосовал за Путина не как за элиту, а как за народного президента, который находится в сложных отношениях с элитой. Сейчас как никогда велик риск того, что эта элитарность снова возобладает. Тогда мы можем прийти, например, к парламентской республике, к чему угодно.

Леонтьев: На самом деле, мне кажется, что нет такого противоречия между тем, что это действительно парламентские выборы по юридической форме (и, собственно, эта форма соблюдается), и что политическое значение этих выборов, оно абсолютно плебисцитарно. Здесь было сказано, что это референдум за команду Путина. Не за команду, а за курс. Это немножко другое. Этот курс подразумевает определенно направленные шаги, причём все остальные политические партии, заметьте, по-честному являются противниками этого курса, они против – левые по-своему, правые по-своему. Все легальные участники политического процесса представляют реальную угрозу этому курсу. Другое дело, что у них нет на сегодняшний момент возможностей. Здесь Никита Сергеевич говорил про опасения по поводу российского парламентаризма, которые я полностью разделяю. Так вот – в чём здесь идея, на мой взгляд? В действительности это первые реальные парламентские выборы, при этом.

Ведущий: Почему? Я не понимаю...

Леонтьев: Объясняю, почему.

Ведущий: ...чем они принципиально отличаются от выборов предыдущих лет, 90-х годов?

Леонтьев: Тем, что президент, то есть представитель действующей политической элиты (и понятно, что он не собирается её покидать, то есть там реально существует политическая власть), связал себя с конкретной партией. То есть эти выборы имеют отношение к власти. Все остальные выборы в полной мере к власти отношения не имели.

Павловский: Я поддержал бы мысль Миши Леонтьева, но не согласился бы с выводами.

Леонтьев: Можно я до конца мысль всё-таки скажу, тогда, может быть, ты согласишься с выводами и поддержишь мысль?

Ведущий: Сначала пусть поддержит мысль...

Павловский: Я хочу сказать, что есть одно уникальное свойство этих выборов – практически все прежние партии оппозиции разрушились. Проблема власти в том, что у неё сегодня нет нормальной оппозиции. Есть одна нормальная партия, у неё сегодня нет нормальной оппозиции. Это действительно сегодня проблема. И в этом смысле эти выборы будут носить принципиальный характер. После них начнётся формирование, я думаю, реальной оппозиции, а не марионеток врагов России.

Леонтьев: Реальная оппозиция может сформироваться тогда, когда парламентская система имеет некоторое отношение к власти. Но я здесь хочу сказать про некоторые отношения.

Ведущий: Я всё-таки не понял эту важнейшую мысль – почему это первые выборы в истории России...

Леонтьев: Мысль простая: пока парламент состоял из партий, которые реально имели очень-очень мало полномочий. И формально имели мало полномочий, а реально ещё меньше.

Ведущий: Что такое реальные полномочия?

Леонтьев: Легитимность парламента делегировалась (так в тексте) президентом и тем, что там пропрезидентская партия имеет большинство. Но это всё было скрыто. Вот теперь как бы открыто признано – это политический орган. Парламент становится политическим органом. Эта возможность, в том числе и для оппозиции, в будущем (если у неё мозгов хватит) тоже стать реальными политическими партиями, реальными игроками, потому что там решается не вопрос о симуляции чего-то, не вопрос о театре, а вопрос о власти. Легче всего было сформировать парламент...

Ведущий: Михаил, тогда выборы?

Леонтьев: Да, тогда... но, я же говорю, одно другому не мешает. Но очень хорошо то, что в этом парламенте будет доминировать партия Путина, и доминировать абсолютно. Это как раз отражение реальности этих выборов. Потому что было бы странно, если бы политическая сила – путинская сила, которая имеет очевидную поддержку – она бы не доминировала. То есть для этого надо было создать некий иллюзион вместо парламента. Но всё это произошло только по воле президента, он решил, что эту систему можно запустить. Значит, он рассматривает эту систему, эту партию, как один из инструментов своих, он об этом открыто говорит: дайте мне инструмент, который гарантирует мне продолжение курса, дайте мне...

Ведущий: Понятно. Сергей Фатеев, почему всё-таки референдум? Почему "Местные" поддерживают?

Фатеев: Вот я послушал. Долго сидел, молчал. Хочу сказать следующее. В связи с тем, что наш президент возглавляет список "Единой России" именно на выборах в Государственную Думу, не являясь членом партии "Единой России", и обращается к народу. Де-юре – это выборы, а де-факто – это референдум. Именно возглавляя список "Единой России", он обращается ко всем жителям России, чтобы они высказали свое доверие именно к нему как к президенту, как к национальному лидеру, и непосредственно к его плану, который сегодня уже реализуется. На протяжении 8 лет мы видим те самые изменения...

Я хотел бы ещё сказать: Глеб Олегович совершенно четко сказал о том, что это референдум. Все, что он говорил... Он должен здесь находиться, с нами. Это ошибка, что он находится там (на стороне тех, кто говорит, что голосование 2 декабря – это выборы).

Ведущий: На самом деле, все мы обсуждаем будущее страны. Но я понимаю, что спор у нас вот о чём ведётся – о букве и о духе. Мы обсуждаем фактически вот это классическое для русской мысли соотношение. Что превалирует в данной ситуации – дух или буква?

Павловский: Переведём это на ещё более простой язык. Есть проза политическая, у неё название – "лидер партии", "генеральный секретарь партии", "спикер Государственной Думы". Может Путин быть спикером Госдумы при победе "Единой России"? Может. Может он быть лидером партии, генеральным секретарём? Может. Может он быть в этом случае премьер-министром? Может. Путин может быть на любой из этих простых позиций. Не надо обожествлять политику и политиков, это очень опасно. И Путин этого категорически не хочет. Он специально... это проза. Путин в качестве простого смертного поднялся выше всех. Это, кстати, важный пример для молодого поколения, это долго будет работать на политическую энергетику нынешнего молодого поколения. Он поднялся, но все эти должности – это республиканские конституционные должности, это не теократические должности.

Ведущий. Понятно, спасибо. Сейчас, Сергей Ервандович, будет опрос, будет очная ставка. У вас вопрос? Пожалуйста, задайте. Идите, пожалуйста, сюда, я вас приглашаю на очную ставку и приглашаю на очную ставку Анатолия Кучерену.

Итак, господа, у вас есть ещё возможность продолжить наше обсуждение, развить его. Это последняя возможность перед голосованием убедить зал в справедливости той позиции, которую вы поддерживаете. Я всё-таки хотел бы, уж если мы говорим о выборах, задать вопрос о том, какое отражение выборы находят в нашем народе, чем голосует российский избиратель, что более превалирует в его выборе – ум или сердце? Умом или сердцем голосуют наши люди?

Кургинян: Ну, то, что сердцем – это абсолютно очевидно, и это понимает каждый политтехнолог. Но вопрос сейчас не в этом. Почему мы не толчём воду в ступе? Почему этот вопрос, который здесь поставлен, является принципиально важным? Принципиально важным этот вопрос является потому, что, действительно, если мы проводим референдум, а мы его проводим по факту: об этом сказало руководство "Единой России", фактически об этом сказал президент и, наконец, в микроскоп не видно других, - идёт Путин. Все же видят, есть реальность – идёт вперёд Путин, не десять человек в строю, а идёт Путин. Это же все видят! Значит, это референдум. Теперь, если это референдум, то у нас есть шанс обезопаситься от господства политического класса. Наша очень мощная поддержка Путина (так уж получилось – других нет) означает, что не политический класс усядется в кресло после выборов, а Путин всё-таки встанет над политическим классом. И тогда политический класс станет инструментом в руках национального лидера. Если же произойдёт наоборот, и поддержка окажется не настолько сильной (а не исключено, что это будет так; не верьте тем, кто говорит, что всё предопределено, – ваш выбор определит, а не кто-то за вас), то может оказаться, что политический класс-то усядется, спалив Путина, но только тогда вы получите совсем не то, что хотите. Поэтому только мобилизованная поддержка на этих выборах, которая означает референдум, и будет означать, что есть шанс победить.

Анатолий Кучерена, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Я сейчас внимательно слушаю, я боюсь, что мы запутаем телезрителей, если мы так будем...

Кургинян: Не бойтесь, всё в порядке. Они не такие глупые.

Кучерена: ...если мы так будем всё складывать в одну корзинку... Как юрист, как правовед, я могу сказать (и моим оппонентам, в том числе), что это, прежде всего, выборы. И давайте не будем путать выборы и референдум. Это совершенно разные смысловые значения. Выборы определены по федеральному закону. Что касается референдума, это определяет конституционный федеральный закон. В данном случае речь идёт о выборах, и для гражданина России принципиально важно, как эти выборы проходят. И мы знаем, что у нас уже заканчивается предвыборная кампания, и любой россиянин увидел, как эта кампания проходила. Давайте не будем путать разные смысловые значения референдума и выборов.

Леонтьев: Что же они такие разные? Почему они такие разные?

Кучерена: Я, прежде всего, как юрист, вам заявляю, что это абсолютно разные смысловые значения.

Леонтьев: Это разные юридические формы.

Ведущий: Анатолий Григорьевич, я попробую распутать. А вот вы согласитесь с таким утверждением: по букве – выборы, по духу – референдум. Это вас примирит?

Кучерена: Я, прежде всего, юрист. В данном случае для меня священная задача и обязанность действовать по букве закона.

Михалков: Жириновский тоже юрист.

Кучерена: Я хочу другое сказать: давайте посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Владимир Владимирович Путин взял на себя огромную ответственность возглавить список "Единой России". Он работал 8 лет, тяжёлые годы, сложные годы. И он с помощью той работы, которую он проводил, поднимая государство из руин, завоевал большой авторитет. Я могу сказать, что те же студенты, которым я преподаю, которым я читаю лекции, всегда у меня спрашивают: как удалось простому человеку достичь уровня президента? Молодёжь на самом деле интересуется, потому что как раз наш президент является тем эталоном, если позволительно так сказать, для многих россиян, которые могут брать пример с главы государства. Это важный тоже вопрос. Можем ещё дальше продолжать говорить о том, референдум это или выборы, но я знаю одно, что сегодня Владимир Владимирович Путин взял на себя огромную ответственность. Мы прекрасно понимаем – то, что делала "Единая Россия". Уже было сказано много, что были ошибки, но, тем не менее, президент взял на себя, в том числе, и эти ошибки.

Ведущий: Давайте перейдём к голосованию. Возьмите пульты в руки, вы всё слышали. Я прошу вас ответить на главный вопрос программы: голосование 2 декабря – выборы или референдум? Цифра 1 – выборы, цифра 2 – референдум. Голосуйте, а сразу после рекламы мы подведём итоги голосования и обсудим их.

Реклама

Ведущий: До парламентских выборов остается меньше трёх дней. И сегодня в программе "Судите сами" мы спорим, чем же является голосование 2 декабря – выборами или, скорее, референдумом? Давайте посмотрим на экран. Там есть результаты голосования.

28% – выборы.

72% – референдум.

У меня вопрос к нашим экспертам. Анатолий Кучерена, если это выборы, то между чем и чем эти выборы?

Кучерена: Я ещё раз повторю, что это выборы в Государственную Думу. Я должен сказать, что это, на мой взгляд, очень важные исторические выборы, потому что от этих выборов очень много зависит – по какому пути будет развиваться Россия.

Ведущий: Позиция – референдум. О чём этот референдум?

Орлов: Этот референдум о доверии президенту и о курсе, который президент проводит. Я, кстати, считаю, что, безусловно, этот референдум будет способствовать партизации политической жизни. Вот пытались здесь сейчас выяснить, не противоречит ли это. Не противоречит, потому что, во-первых, оппоненты президента будут вынуждены говорить, почему они не доверяют, объяснять свою идеологическую позицию и формулировать альтернативный курс. Я полагаю, что для тех...

Кучерена: Какой вопрос вы поставите на референдуме?

Орлов: Я полагаю, что...

Ведущий: Какой вопрос вы поставили бы на референдуме?

Орлов: Я полагаю, что если бы был настоящий референдум, стоило бы поставить вопрос о плане Путина так, как когда-то фактически ставил вопрос Рузвельт, как когда-то де Голль ставил вопрос о поддержке своей национальной программы.

Ведущий: Сергей Ервандович, всё-таки, о чём этот референдум?

Кургинян: Референдум по простому вопросу: идём дальше, вопреки всему, своим путём, как начали идти, – или сворачиваем на международную колею? Идём своим путём – да или нет?

Ведущий: Виктор Лошак, всё-таки выбор между чем и чем, если вы считаете, что это скорее выборы?

Лошак: Людям предоставлено больше права, чем просто право "да" и "нет". Вот в этом смысле я считаю, что это выборы.

Ведущий: Михаил Леонтьев, о чём референдум?

Леонтьев: Референдум о доверии курсу, о поддержке курса президента. Президент четко сказал: окажите поддержку моему курсу – в этом смысл выборов; я для этого поставил своё имя в списке партии, которая является носителем и инструментом этого курса. Вот вам, пожалуйста, вот этот вопрос и существует, вот ответ на него. Было бы отлично, чтобы были результаты как раз выборов. Люди голосуют за курс – не за популярного президента, не за то, что он хороший гарант, не за то, что он нравится женщинам или не нравится, а за курс, за политическую программу. Вот, пожалуйста, это голосование. К сожалению (или к счастью), ситуация у нас такая, что у нас есть выбор: либо эта политическая программа, либо её слом. Оппозиция не представляет собой ни консолидированной силы, ни какой-то вменяемой политической структуры, но у неё появился шанс сказать "нет". Пойдите и скажите "нет", если не нравится.

Ведущий: Понятно. Виталий Третьяков. Всё-таки выбор – между чем и чем выбирает страна 2 декабря?

Третьяков: Она выбирает партии, которые пройдут либо не пройдут в Думу, это очень важно. И, безусловно, она одновременно выбирает роль Путина, помимо той, которую он сам ведёт после 2-го декабря и даже после 2-го марта. Но что бы я хотел сказать: вот эти 28% – это Чуров, председатель ЦИКа, который будет считать партии какие-то, а 72% – это Путин, больше по рейтингу, объёму, политическому весу. И всё зависит от того, как и данная аудитория, и вообще нация воспринимает последние выступления Путина, включая и самое его последнее. Я так понимаю, что те, кто 28%, они воспринимают эти выступления как агитацию исключительно за "Единую Россию", а вот 72% воспринимают гораздо драматичнее его выступления. В одном случае он говорит: если будет мало у этой партии и, следовательно, у меня – все ошибки, которые будущие политики совершат и новый президент, вы вот к себе и относите; а если будет много – я тогда смогу их скорректировать.

Я бы предпочёл, чтобы Путин сказал ещё откровеннее: если у меня будет много с моей партией, тогда я остаюсь всё равно в политике, а если будет мало – в монастырь я уйду, к тётке, в глушь, в Саратов, а вы вообще оставайтесь со своей политикой без меня.

Ведущий: Глеб Олегович, и всё-таки, если мы говорим о выборе, то что именно выбирает Россия, между чем и чем стоит этот выбор?

Павловский: В воскресенье, меньше, чем через 3 дня, Россия... Имеет смысл сегодня уже говорить о том, что надо сделать. Это выбор. Надо пойти на выборы и выбрать ту партию, которая может взять в свои руки Государственную Думу. А я напомню, что это машина закона. У нас в России часто забывают, что это очень могучая машина, она потенциально более сильная, чем наша гнилая и коррумпированная исполнительная вертикаль. И надо взять эту драгоценную политическую машину и вручить её в руки тому единственному человеку, который её не испортит, не сломает и ею не злоупотребит.

Ведущий: Никита Сергеевич, всё-таки вы настаивали на референдуме, какой вопрос выносится на него?

Михалков: Я вам скажу вот что. Я не политолог, не политик, я другим делом занимаюсь, и поэтому мне совершенно всё равно, как называется – "референдум", "выборы"... Я могу вам сказать одно. Мог Путин, пробыв почти 8 лет у власти и добившись того, чего он добился, сейчас сказать: "Ребята, вы довольны мною? Я иду отдыхать". Ему все скажут: "Спасибо вам большое!" – а уж дальше как получится. И мы все будем думать: "Вот было 7 лет действительно радости и надежд!" Мог он так сделать? Мог.

Он это не делает почему? Потому что он мужчина, он берёт на себя ответственность и выходит на выборы и говорит: "я останусь в политике с этой партией, потому что я её создавал, так или иначе". Поэтому для меня лично... Могут меня упрекнуть, что я славил Брежнева, Черненко и всех остальных? Снял я хоть одну картину, за которую мне стыдно, потому что я пытался этой картиной кому-то понравиться? Мне не стыдно за моё кино. А сегодня я говорю, конкретно говорю: я иду за Путиным. И вот я желаю всем нам вот таких результатов (показывает на табло с цифрой 72).

Ведущий. Спасибо. Сделав 2 декабря выбор, Россия имеет уникальный шанс впервые в своей истории на спокойный мирный переход власти, переход с продолжением курса на модернизацию. Конечно, слишком многие хотели бы, чтобы мы не выбрались из той ямы, в которой мы оказались в 90-е годы. Именно поэтому, когда мы задаём вопрос "выборы или референдум – голосование 2 декабря?", то я обращаюсь к вам: судите сами, только приходите на эти выборы!