"Воскресный вечер с В.Соловьевым"
14.10.2007

В.Соловьев - Здравствуйте. На следующей неделе В.Путин едет в Иран. И это первый после полувекового перерыва визит главы государства в эту страну. А на этой неделе Иран стал камнем преткновения в переговорах с посетившими Россию президентом Франции и госсекретарем США. Западные гости, казалось, провели "разведку боем", но безуспешную: президент России своей позиции не изменил ни по вопросам ядерной программы Ирана, ни по размещению новых американских баз противоракетной обороны в Европе.

Западная пресса отреагировала однозначно: Путин становится все жестче в общении с Западом. Возвращает ли Россия статус великой державы, возрождая риторику времен СССР? Об этом поговорим в первой части программы.

Мои собеседники сегодня - политологи: Сергей Караганов, Сергей Кургинян и Борис Макаренко.

Итак, что происходит? Москва становится центром политических интриг? Сюда с официальными, полуофициальными и тайными визитами зачастили действующие и бывшие лидеры. Пытаются договориться с Путиным или узнать, что будет после Путина?

С.Караганов - Во-первых, конечно, хотят узнать, что будет после Путина, а, во-вторых, Россия сейчас резко стала сильнее не потому, что мы только стали такими сильными, а потому, что все остальные ослабли резко.

В.Соловьев - Интересно!

С.Караганов - И сейчас то, что называется новой "холодной войной" (некоторые называют это контратакой ослабевших США и ослабевшей Европы) против неожиданно усиливавшихся России, Китая и ряда других стран. Это совершенно другая ситуация, чем была когда бы то ни было. Сейчас у нас, временно, положение разыгрывающего.

В.Соловьев - Здорово! А мы при этом разыгрываем? Потому что, по-моему, мы пока всем отказываем.

С.Караганов - Кое-где, разыгрываем... Посмотрим результат. Могут разыграть, в конце концов, и нас. Потому что все-таки, хотя силы у нас возросли чрезвычайно, по сравнению с нулем 99-го года, их пока еще немного.

В.Соловьев - Как Вы считаете, Сергей?

С.Кургинян - Мне, действительно, кажется, что вопрос не в том, хорош или плох однополярный мир, а в том, что он не состоялся. Или, так сказать, он не состоялся в "версии Рима", когда Америка готова свой "Пакс-Америка" держать всюду, держать легионы... в Иране, в Ираке, восстанавливать там порядок. Теперь возникает некий "вариант Карфагена" - управляемый хаос - "мы будем управлять через хаос".

Нас это абсолютно не устраивает. Вопрос не в том, что нас в принципе не устраивает однополярный мир, может быть, он нас не устраивает или нет, а в том, что он не состоялся. Вот говорят, что Путин едет в Иран. Но перед тем, как поехать в Иран, Путин предложил Бушу невероятно много, с моей точки зрения, он рискнул всем статусом России в исламских странах, предложив фактически совместные действия против Ирана в обмен на ПРО в Чехии. Но от этого отказались. Что делать Путину? Тогда Путин повышает ставку в этой игре, говорит: а теперь я поеду. Это тендер. Пока что Россия играет в тендер. Заплатит ли кто-то достаточно за то, чтобы ей дали правильное место в мире.

В.Соловьев - Интересно!

Б.Макаренко - Одна из проблем в том, что мир не перестает быть однополярным, но только в том, что вот этот самый единый полюс растерялся, потерял ориентацию, у него не получается. А все остальные, включая и малые страны, и державы, которые очень близки к статусу великих (от России до Франции, Германии и всех прочих), думают, а куда этот полюс нас поведет. И в этой ситуации выясняется, что у России есть реальное влияние, реальные возможности повлиять на ситуацию именно в тех местах, которые для Америки представляются наиболее проблемными. Иран - это самый наглядный пример, но там же и Китай, у которого с Россией выстроены отношения, там же и Ближний Восток, где без России тоже дела не обходятся. Россию стали спрашивать. России сейчас, действительно, предстоит ответить на очень сложный вызов. Что она сделает? Еще больше заведет эту систему в кризис? Или она найдет свой конструктивный путь, который поможет и ей, и поможет всему остальному миру ответить на вопрос - таки мы будем однополярным или мы станем какой-то другой, более диверсифицированной, системой международных отношений?

В.Соловьев - Но, по-моему, Путин занимает очень жесткую позицию. То есть, когда он говорил, что можем там и на Луну полететь, откровенно шутил с американскими эмиссарами, было видно, что, мол, если вы, ребята, не согласитесь на мои условия, то это ваши проблемы.

С.Караганов - Во-первых, действительно, Путин чувствует себя очень сильно, а во-вторых, меня очень сильно беспокоит то, что в России появилось некое, понятное после слабости прошлых лет, чувство высокомерия. Не надо смотреть обязательно на лицо Владимира Владимировича, надо посмотреть на лицо очень многих наших руководящих деятелей, да и наши лица. Высокомерие сквозит. Оно, однако, плохое чувство. Не потому что оно не обоснованно, а потому что высокомерие всегда запоминают. Мы запомнили высокомерие 90-х годов, когда, правда, нам улыбались, но довольно так сквозь зубы, и отбирали куски земли, расширяли НАТО, дважды, против нашей воли. Затем бомбили Югославию, отделяли Косово. Теперь мы платим.

В.Соловьев - Как бы возвращаем историю.

С.Караганов - Мы возвращаем. Мы приняли правила игры. И уже, теперь в открытую, и с пренебрежительной улыбкой, платим за то, что было.

С.Кургинян - Я абсолютно поддерживаю. Что никакого высокомерия не надо. Когда-то Пушкин писал: "И за учителей своих заздравный кубок поднимаю". За учителей же. Петр учился. И мы хотим учиться. Мы только не понимаем чему. Искренне не понимаем. Причем без всякой тени развязности или чего-то. Мы восхищаемся Соединенными Штатами, их успехами. Но не понимаем, о чем идет речь. Когда президент Путин говорит... Прошу прощения, президент Буш говорит, что "я так долго хочу другу Владимиру объяснить ценности нашей цивилизации"... Я хочу, чтобы Буш кому-нибудь еще их объяснил. О чем идет речь? Какую лидирующую позицию занимают США? Что они предлагают миру? Они отстаивают развитие, или идея развития перемещается на Восток?

В.Соловьев - А давайте с вами посмотрим. Каждые 10 лет, то есть внутри каждого десятилетия Америка проводит одну или несколько локальных, маленьких, победоносных войн, которые всегда заканчиваются тем, что в тех странах, где побывал сапог американского солдата - хаос, несчастья, никакой демократии, и регионы стагнируют.

С.Кургинян - Значит, это новый мировой беспорядок или новый мировой порядок?

С.Караганов - Я оспорю. Во-первых - это не так. В семидесятые годы больших войн не было.

В.Соловьев - В 70-е небольшие, но попытка в Тегеране. Там было жесткое вмешательство.

С.Караганов - В восьмидесятые годы практически тоже.

В.Соловьев - В восьмидесятые годы у нас были: Латинская Америка и Африка.

С.Караганов - Ну Гренада была. Но хотел бы напомнить другое. Была еще одна большая победоносная война. Соединенные Штаты Америки на наших костях и с нашей помощью выиграли. И создали совершенно новый мир, который называется либерально-демократическим западным миром.

В.Соловьев - Это справедливо, но это холодная война.

С.Караганов - По-настоящему, проигрышей было два. Это Вьетнам. Хотя это был не такой проигрыш, как в Ираке. Потому что 2/3 человечества были за США. Потому что там воевали против коммунизма. А здесь воюют, бог знает за что. И американцы, конечно, потеряли ориентиры.

В.Соловьев - Суть не в этом. Посмотрите, что осталось в Югославии, что осталось в Афганистане, что осталось в Ираке, что осталось на африканском континенте, что осталось в Гренаде.

Б.Макаренко - Я позволю присоединиться к спору. Поскольку сами умные американцы подчеркивают, что да, где побывал сапог результаты разные. Не однозначно плохие. Вьетнам - кошмар. Афганистан будет кошмаром, может быть, сравнимым с прошлым Вьетнамом. Были и более удачные операции: от Второй мировой войны до Южной Кореи и Тайваня, например.

В.Соловьев - Да, но все заканчиваются там, в 50-десятых.

Б.Макаренко - Зато там, где американцы действовали без сапога солдата, а другими методами, как они сами говорят "мягкой силой", часто успехи были впоне впечатляющими. Не надо нам обольщаться о того, что если Америке станет плохо в Ираке или Афганистане, нам станет хорошо. Вот эта вещь, которую российская дипломатия должна понимать очень четко. И Афганистан и Ирак со всем Ближним Востоком - это слишком близко к нам и слишком по многим проблемным полям пересекается с нашими заботами. Я, тем не менее, присоединюсь к коллегам, подхвачу тему высокомерия. Вспомним наше недавнее прошлое, когда новые сильные люди демонстрировали свою силу с помощью малиновых пиджаков и золотых цепей в палец или в два пальца толщиной. Во внутренних делах мы эту эру закрыли, и слава богу. Во внешней политике, почувствовав силу и почувствовав себя опять великой державой, мы иногда надеваем малиновый пиджак. Перекрываем заглушки, депортируем грузин. Добра нам это не приносит, а имидж страны от этого, безусловно, страдает, и к существующим объективным нашим разногласиям с Европой и Америкой добавляется вот такой пренебрежительный взгляд: "Ребята, ну как же вы в малиновых пиджаках и с золотыми цепями приперлись на серьезные переговоры".

С.Кургинян - Я согласен, но только с одной оговоркой. Сила - это не власть. Вот когда у Эсхила в "Прикованном Прометее", приковывать Прометея ведут двое, то один - Сила, а другой - Власть. Не надо путать силу с властью. Есть четыре типа власти, которые знает мир. Власть отца, власть судьи, власть вождя и власть господина. О каком типе власти говорят американцы?

Это власть судьи? Мы нарушили международное право? Они нарушили его в Югославии и дальше.

Это власть проекта - вождя? А в чем проект? Это самое главное. Ведь когда они побеждали в Европе ли после войны или в Японии или где-нибудь еще, они модернизацию там осуществляли. Что они осуществляют в Ираке?! Они осуществляют там хаос, бросают страну в исламский фундаментализм. Они это делают! У нас с ними есть один общий интерес - модернизируйте Ирак, постройте там современное государство. Но они же делят его на части! Они подрывают единственного союзника своего светского в регионе - Турцию. Они фактически организуют исламизацию мира. Они работают через хаос.

В.Соловьев - Интересно, они это делают осознано?

С.Кургинян - Мне кажется, что осознано. Потому что главный противник Китай. Это не принято говорить, но это все знают. И что оценка предельного времени войны с Китаем - 2017 год. Они, конечно, будут вести себя с ним страшно вежливо. Они взаимозависимы, но это не значит, что закон неравномерности развития перестал действовать.

В.Соловьев - Я люблю теорию заговора.

С.Караганов - Господа, американцы заблудились. Только дурак и глупый, и ленивый их сейчас не ругает. Но сказать, что, дестабилизируя исламский мир, дестабилизируя таким образом весь пояс поставки нефти и газа, усиливая Иран, усиливая таким образом Россию, они наносят ущерб Китаю, но господа, если там идиоты и мы верим им, то тогда мы идиоты. Это не значит... Вы знаете, как я к Вам уважительно отношусь вообще.

В.Соловьев - Глядя в глаза Буша, такой хитрый план представить в его мозгу - я не могу.

С.Кургинян - Я могу ответить. Дело не в Буше. Американская система, к сожалению, работает так, что даже если очень плохой президент - она работает хорошо.

Б.Макаренко - Все американцы, сами. Ну, насчет всех, может быть, преувеличение. Но большая часть тех, кто за пределами администрации Буша, считает, что своим поведением в Ираке - Буш нарушает фундаментальные принципы американской внешней политики. То, что касается влияния Ирака на подъем или не подъем Китая, мне вспоминается разговор, подслушанный Власом Дорошевичем, плывущим через Стамбул на русско-японскую войну. В Стамбуле были убеждены, что японский император примет ислам, потому что так легче всего бороться против русских. Вот примерно та же логика у Вас, Сергей Ервандович.

С.Кургинян - Вы знаете, я всегда ценил юмор. И главный мой вопрос заключается в том, что имею ли я право ответить юмором на юмор?

В.Соловьев - Имеете!

С.Кургинян - Имею, но я им не воспользуюсь. Я просто процитирую одного великого поэта: "Я не люблю иронии твоей. Оставь ее отжившим и не жившим. А нам с тобой, так горячо любившим, еще остаток чувства сохранившим, нам рано предаваться ей". Так вот, нам еще рано предаваться иронии. Давайте всерьез поговорим о том, что такое рост цен на нефть, что такое управление мировым развитием через рост цен, в чем видят китайцы главную угрозу. Давайте только не будем кого-то делать дураком.

С.Караганов - Я действительно не хотел бы делать американцев дураками. Я знаю, что там очень много людей, которые делают совершенно страшные, чудовищные и самоуничтожающие ошибки, но господа, я призываю вас сбросить черные очки. В течение 80-х, 70-х, и особенно 90-х годов, мы все время предрекали развал, кризис, ужас. Что нас уничтожат, разорвут. И мы сейчас находимся, неожиданно, в ситуации, когда страна восстала, когда она является второй, де-факто, военной державой мира, когда политически она является второй или третьей державой мира. И мы опять всего боимся? Да господа, если мы будем всегда, всего бояться, то у нас никогда и ничего не получится.

В.Соловьев - Это справедливо.

С.Кургинян - Господа! Если мы никогда не будем ничего боятся, то мы будем идти от развала к развалу. Нас уговаривали не бояться распада Советского Союза. Мне лично говорили: "Не надо драматизировать". Михаил Сергеевич говорил мне лично: "Не надо драматизировать".

В.Соловьев - Можно вернуться к той теме, которую вы затронули, когда говорили об управлении миром через цены на нефть. Ведь это как раз то, в чем нас обвиняет Саркози. И нас обвиняют многие наши европейские партнеры, когда говорят, что Путин использует дубинку газа и нефти. Насколько правомерны тогда эти обвинения России, которые, наверное, более разумно употребить к Америке?

С.Кургинян - Нет. Это абсолютно неправомерно, потому что вопрос простой. Для того, чтобы развиваться двум развивающимся державам мира, Индии и Китаю, нужно сумасшедшее количество энергоносителей.

В.Соловьев - Причем, по доступной цене.

С.Кургинян - Да. По доступной цене. Как только эта цена становится недоступной, например, бомбардировки в Иране приводят к блокировке Персидского залива, и цена нефти растет до $100 за баррель и т.д. Все эти страны начинают решать эту проблему каким-то другим образом. ШОС - это уже попытки каким-то образом решить эту проблему. Все борются за нефть. Новая китайская программа в Африке - это борьба за нефть. То, что происходит в Судане, везде, в каждой точке земного шара сегодня, фактически, является великой энергетической войной. Потому что ресурсов не хватает. И думать, что мы будем сидеть на этих ресурсах спокойно, и кто-то не захочет ими полакомиться, а будет нам просто отстегивать "зеленые", мне кажется, слишком оптимистично. Я совершенно не хочу говорить о катастрофах, но мне кажется, что мы должны готовиться к испытаниям.

С.Караганов - Коллеги! Я считаю, что нам нужно, естественно, защищать свои ресурсы, свою страну, но у меня есть фактическая поправочка. За последние 10 лет произошло небольшое изменение в мировой политике, которое не очень многие знают. Оно - это коренное изменение в мировой политике и экономике. 11 лет тому назад 85% мировых энергоресурсов принадлежало либо западным корпорациям, либо контролировалось западными странами или западными корпорациями. Сейчас от 85 до 90% ресурсов этих же контролируется корпорациями добывающих стран или национальными корпорациями. Запад потерпел катастрофическое поражение. И теперь китайцам, вообще говоря, не очень уже интересно с американцами договариваться по поводу нефти. Они идут прямо к нам, они идут прямо в Латинскую Америку, под бок к американцам, в Африку и т.д. Ситуация изменилась. Если американцы хотели таким образом удушить Китай, то пока они удушили самих себя, не американцев - европейцев. В Европе началась паника. И эта паника, кстати говоря, которая реплицируется на нас. Нас все время боятся, упрекают, хотя мы почти нежны, как "облако в штанах".

В.Соловьев - Ни одной ракетки на них не уронили, ни один танк даже на пол гусенечки не залез!

С.Караганов - Ни разу, действительно, не нарушили ни одного контракта. Это факт. Но нас боятся, потому что они резко ослабли из-за своей недальновидной, глупой политики. В частности, вперлись в Ирак, вместо того, чтобы заниматься сохранением контроля над энергоресурсами развивающихся государств.

Б.Макаренко - У нас, по-моему, происходит достаточно типичная вещь. Как только начинают говорить о внешней политике России, 90% дискуссии сваливается в обсуждение и осуждение Соединенных Штатов. Нам надо американцев приложить, или нам надо самим подняться? Если самим подняться - тогда давайте думать как. Потому что вы спросили про энергетическое оружие. Энергетическое оружие сродни оружию ядерному. Оно очень страшное и очень мощное. Им очень хорошо угрожать и вести переговоры с позиции силы, но его нельзя применить. В 70-е годы была популярна фраза "арабы не могут выпить всю свою нефть", которая в те годы, кстати, стоила вдвое дороже, чем сейчас. Ничего, Запад справился. Мы не можем не продавать наши энергоресурсы точно так же, как Запад не может их не покупать. Вопрос в торге и в цене. А торг и цена это те вопросы, которые лучше обсуждать без малиновых пиджаков.

В.Соловьев - Я, наверное, все же соглашусь здесь с Сергеем. Потому что количество потребителей и качество потребителей сильно изменилось.

С.Кургинян - Во-первых. Во-вторых, я хотел бы все-таки сказать. Я никогда не был антиамериканистом. Все это знают.

В.Соловьев - Вы расскажите это американскому послу в Москве.

С.Кургинян - Смысл здесь заключается в другом. Но, я никогда не аплодировал оголтелому антиамериканизму. Но, если ты хочешь приподняться, то, прежде всего, ты должен опустить того, кто хочет тебя опустить. И это закон. Если кто-то мешает тебе приподняться, то будь добр, сделай так, чтобы он не мешал. Мы совершенно не собираемся вступать в какую-то бессмысленную сверхдержавную конкуренцию, но мы хотим, чтобы нам не мешали. Теперь возникает главный вопрос об этой стратегии хаоса. Скажите мне, пожалуйста, если есть два африканских племени. Одно племя говорит, что можно есть всех подряд, другое - только детей. И у них есть двухпартийный парламент, у них есть пресса и все институты - значит ли это, что у них есть демократия?

В.Соловьев - Хороший вопрос.

С.Кургинян - Каннибалистский консенсус у них. Можно есть. Они спорят кого. Так вот, это очень старая проблема. Институты или культура. Приезжает Кондолиза Райс в Египет и говорит: "Мы не будем в угоду некоторым нашим союзникам на Ближнем Востоке поддерживать недемократические режимы". Демократия выше Развития. Дальше, то же самое фактически осуществляется. Сначала американцы осуществляют, я настаиваю на своих словах, тот вид трансформации Палестины, который произошел. Именно их политика в конечном итоге привела к этому. Потом они ужасаются. Всюду они фактически кидают нации исламского мира в исламский радикализм и неразвитие. Что это за демократия формальная? Мы же понимаем, что это хаос.

В.Соловьев - Можно такой короткий вопрос? Как блиц. Вы ждете каких-нибудь экстремальных результатов от поездки Путина в Иран?

Б.Макаренко - Нет. Потому что стратегия Владимира Владимировича Путина здесь совершенно разумна. Это в игре в хорошего полицейского и злого, - исполнять роль хорошего. Потому что на самом деле разница между российским подходом, и подходом американским, в меньшей степени европейским, не в конечной цели, а в тактике, может быть, в стратегии.

В.Соловьев - Ну пока мы эту игру ведем достаточно умело.

Б.Макаренко - Совместными усилиями, кнутом и пряником, добиться конечной цели, чтобы у Ирана, не дай бог, не появилось ядерное оружие. Это нужно России, точно так же, как и Западу.

С.Караганов - Это очень рискованный и жесткий шаг. Потому что это означает прямой вызов, конечно, партнерам в Европе и партнерам в Соединенных Штатах Америки. Ахмадинежад - не ангел, это человек, который призывал к уничтожению некоторых соседних государств. Очень многие эксперты, я к ним отношусь, считают, что цель Ирана есть создание ядерного оружия. Но, повышая ставки, Путин, получает новый инструмент. И инструмент заключается, во-первых, в том, что появляется возможность давить на Иран, гораздо в большей степени, а во-вторых, ну например, давить на тех наших западных коллег, которые до сих пор пытаются расширить НАТО на Украину. Одна попытка была в 2007 году. Она провалилась, но это все осталось. Путин показывает, что будет, если Запад пойдет на крайне жесткие меры в отношении России.

С.Кургинян - Я хочу сказать, что это именно так. Путин очень западный политик. И, конечно, он играет в игру на повышение, но одновременно с этим, я вижу, как происходит необратимое расхождение России с Западом. Медленное, необратимое. Я очень этим очень встревожен. Мне кажется, что двусторонние должны быть попытки, чтобы не допустить этого.

В.Соловьев - Спасибо большое.