"Эхо Москвы", программа "Проверка слуха"

16 июня 2007 года

Тема: Нужны ли в России памятники жертвам коммунизма?

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Проверка слуха". На обсуждение темы нас подвиг Буш-младший, который 12 июня, в великий российский праздник, в Соединенных Штатах Америки открыл памятник жертвам коммунизма и таким образом подсказал нам тему для обсуждения. В этот разговор мы включаем и вас, уважаемые слушатели. Напомню, что наш СМС +7-985-970-45-45. Уже полно ваших высказываний в Интернете, пришедших накануне нашей программы. Будем, естественно, опираться на ваше мнение. Вот мы здесь перед эфиром говорили, может быть, мы тогда начнем не с разговора, а с голосования, чтобы понять вообще настроение наших слушателей, и цифры нашего голосования и подскажут нам, каково вообще общественное мнение в аудитории "Эха Москвы". Давайте проголосуем сразу.

Итак, вопрос мы вам задаем тот же самый, который в теме нашей программы: должен ли быть в России памятник жертвам коммунизма? Если вы считаете, что да, должен - 660-01-13. Если вы считаете, что нет, такого памятника в России быть не должно - 660-01-14. Поехали.

Давайте так, пока голосование идет, начнем с такого, может быть, даже информационного разговора, и зададим первый вопрос американскому политологу Ариэлю Коэну. Зачем вообще американцам понадобилось поставить этот памятник? Чего в нем больше...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Искренности? Или на самом деле политики, потому что я со многими говорила на эту тему, и просто многие считают, что не то что не должно быть памятника жертвам коммунизма, но в той стране, где коммунизм никогда не доминировал, немного странно, что они его открывают. Еще усматривают то, что, в принципе, у них своих грехов не так мало - Хиросима, Вьетнам, Ирак, все остальное. Почему памятник коммунизму в Америке?

А.КОЭН: Я лично знаю создателя этого проекта, он работает со мной в одном фонде, фонде "Наследие" (Heritage Foundation), в котором и я работаю, его зовут Ли Эдвардс. Ли Эдвардс - это человек достаточно пожилой, который был близок к президенту Рейгану, он биограф Рейгана, историк консервативного движения, и для него это, можно сказать, явилось почти что делом жизни. Он 10 лет создавал этот проект, он замахнулся очень широко, он хотел сделать что-то сравнимое с мемориалом Холокоста и с музеем Холокоста, катастрофой еврейства. Этот музей существует в Вашингтоне, существует с государственным финансированием, но, к сожалению, у доктора Эдвардса все это не получилось. Он за 10 лет смог собрать где-то порядка миллиона или двух миллионов долларов, ему выделили землю недалеко от Конгресса и там поставили небольшой памятник, который является копией богини Свободы, статую которой несли китайские студенты на площади Тяньаньмынь в 1989 году, и как мы все помним, этих студентов разогнали, многих убили. И как бы отсюда пошла история этого памятника.

В.ДЫМАРСКИЙ: А идеологическая какова история этого памятника?

А.КОЭН: Я думаю, что для историка Ли Эдвардса этот памятник - это урок истории ХХ века.

В.ДЫМАРСКИЙ: А для Америки?

А.КОЭН: Для всех. Это памятник не для Америки. Это памятник для всего человечества.

Т.ТОЛСТАЯ: Да вот это мне странно, понимаете, потому что уж последнее место, где можно ставить такой памятник, казалось бы, если памятники вообще нужны, - это в Америке. Никогда коммунистов никаких отродясь не было, наоборот, там были наезды на так называемых коммунистов, под это и левые попали разные, коммунистами они не были.

А.КОЭН: Татьяна, но в Америке живут сотни тысяч, если не миллионы людей, которые являлись беженцами от коммунистов из Вьетнама, из Китая, из Восточной Европы, и для них и их семей это было эпохальным событием ХХ века.

Т.ТОЛСТАЯ: Что? Что эпохальным было? Гибель от коммунизма?

А.КОЭН: ГУЛАГ и те миллионы людей, которые в разных ГУЛАГах - в Китае, в России, в Албании - погибли от рук коммунистов.

Т.ТОЛСТАЯ: Так и ставить надо не там, куда они прибежали, казалось бы.

А.КОЭН: Поставьте, дорогая, поставьте здесь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему нет, например, памятника жертвам Ирака? Там очень много невинных людей погибли.

Т.ТОЛСТАЯ: Не передергивайте только. Я не говорю, что "эй, чего вы ставите там? Ставьте у нас!". Я просто удивляюсь тому, что Америка - самая в этом смысле бессмысленная страна для установки этого памятника (туда бегут, правда, от коммунизма). Чего же там ставить? Ставить надо там, где...

А.КОЭН: Туда бегут не только от коммунизма. Туда бегут сейчас, например, от тоталитарного ислама тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, понятно. Сергей Кургинян сегодня такой молчаливый.

С.КУРГИНЯН: Нет, не молчаливый, я просто с интересом слушаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы понимаете поступок американцев?

С.КУРГИНЯН: Да я понимаю поступок американцев как абсолютно прагматический поступок, и я спрашиваю здесь себя, прежде всего, о том, а что случилось-то? Ну, это же можно было делать, вот, был Советский Союз, воевали американцы ("kill commi for mammy"), было понятно, что это враг номер один, этого всего не было. Теперь уже Советский Союз не существует. Против кого это? Это кому мессидж? Судя по реакции Китайской Народной Республики, она почувствовала, что это ей мессидж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по реакции России, можно было почувствовать, что это и нам мессидж.

Т.ТОЛСТАЯ: Чтобы нас подразнить?

С.КУРГИНЯН: Вот здесь и возникает - резолюция ПАСЕ и все прочее. Да, и чтобы подразнить нас постфактум. Это в чистом виде политика определенного типа, но я хочу обратить внимание, насколько эта политика внутренняя двусмысленна. Потому что если коммунизм как бы преступная идеология, приравненная к фашизму, жертвы которого должны так же эксплицироваться, то есть один преступник, который (в отличие от премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля, заключавшего с Иосифом Сталиным ситуационный договор по войне с нацизмом) был достаточным поклонником коммунистической идеологии, - это президент Рузвельт. А у него был еще вице-президент, такой Уоллес, который был не только поклонником, но и глубоким поклонником. А еще был господин Гопкинс. И так далее, и тому подобное. А еще было "спросите тех, кто воевал, кто вас на Эльбе обнимал". Каким именно образом дальше нужно работать, так сказать, в системе исторических коммуникаций, осмысления исторических коммуникаций ХХ века, если вдруг постфактум оказывается, что как бы объединялись-то с преступниками, причем на каких-то основаниях, чуть ли не идеологических.

А.КОЭН: Нет, объединялись с преступниками в рамках "реал политик". Я не согласен, что Рузвельт был поклонником или поборником коммунизма...

С.КУРГИНЯН: И Уоллес тоже не был?

А.КОЭН: Уоллес - это отдельная статья.

С.КУРГИНЯН: Ну, почему? Вице-президент.

А.КОЭН: А Черчилль сказал, что для того, чтобы мне бороться с господином Гитлером, я бы нашел добрые слова и о дьяволе.

С.КУРГИНЯН: Но только Черчилль. А это не Рузвельт. Ариэль, вы знаете американскую историю, мы сидим с вами не в Африке, а в очень образованной стране под названием Россия, не надо дурака валять. Простите, пожалуйста, я никоим образом не хочу вас обижать. Не надо дурака валять. Вы прекрасно понимаете, что Рузвельт, в отличие от Рейгана (который называл это все "империей зла" и так далее), на Советский Союз молился. Вы знаете, что "Теннесси Велли Ауторити" - это копия "Севморпути". Вы знаете, что Рузвельта называли "розовым" и так далее, и тому подобное. И что нельзя сделать...

А.КОЭН: А Рейгана называли "овощем".

С.КУРГИНЯН: Нельзя напрямую отождествить рузвельтовское отношение к коммунизму и это.

А.КОЭН: Мы сейчас говорим не о Рузвельте, Рузвельт ГУЛАГов не ставил. Мы говорим сейчас о том, почему Россия отказывается от собственной исторической памяти, от своего опыта в вашем лице, от трагического опыта ХХ века?

С.КУРГИНЯН: Но Уоллес на Магадан приезжал...

А.КОЭН: При чем тут...

С.КУРГИНЯН: Вы прекрасно знаете, при чем. И говорил, что это замечательное устройство - ГУЛАГи.

А.КОЭН: Ну и дурак был.

С.КУРГИНЯН: Ну, дурак был, хорошо. Значит, теперь осудите Уоллеса, потом осудите Рузвельта, потом повторите процесс Маккарти и разберитесь дальше со своими. А самое главное здесь заключается в том, что пока мы живем все-таки в культуре...

Т.ТОЛСТАЯ: Не надо ссориться, горячие эстонские парни...

С.КУРГИНЯН: Горячие парни. А пока мы живем в культуре, порожденной хотя бы монотеистической религией, то два абсолютных зла быть не может. Значит, в этом смысле, как только начинается абсолютизация некоего зла под названием "коммунизм", происходит только одно - косвенная или прямая реабилитация фашизма, которая по всему миру и идет. Это моя точка зрения. Точка зрения всей моей жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз думаю, что реакция, болезненная реакция, в том числе России, на открытие этого памятника именно заключается в том, что тем самым ставится знак равенства между коммунизмом и нацизмом.

С.КУРГИНЯН: Не ставится, а, наоборот, говорится фактически, что коммунизм хуже нацизма.

А.КОЭН: Нет, нет...

Т.ТОЛСТАЯ: Так никто вообще не говорит. Он просто дольше длился, условно говоря.

А.КОЭН: Сергей, именно потому, что нацизм осудили единогласно, и потому, что существуют мемориалы и в Америке, и в Израиле...

В.ДЫМАРСКИЙ: По всему миру.

А.КОЭН: Кстати, а в России есть мемориал жертвам Холокоста?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, но зато есть мемориал Ленину - мавзолей.

С.КУРГИНЯН: В России 909 памятников жертвам коммунизма - деревенских, городских и прочих, по данным "Мемориала". Вопрос "нужен ли он?" несколько запоздал. Их уже 909.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не как жертвам...

А.КОЭН: Я видел российский памятник на месте расстрела, он впечатляет. Там, где были расстреляны поляки, где были расстреляны русские. Но есть еще один вопрос...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это памятник конкретным жертвам, а не памятник жертвам преступного режима, да?

А.КОЭН: Это памятник не всем жертвам. Это памятник в Калининской области на месте, где были расстреляны несколько тысяч польских офицеров, были расстреляны тысячи советских граждан.

Т.ТОЛСТАЯ: Подождите, давайте сделаем вот что, прежде чем мы сейчас даже перейдем к результатам голосования, - давайте чуть-чуть обозначим, о чем мы говорим. Если есть 909 маленьких, локальных (не важно - больших) памятников, то это памятник конкретной группе людей, погибших на месте. Рощино под Питером, там страшные тоже вещи...

В.ДЫМАРСКИЙ: ГУЛАГ, Соловецкий камень.

Т.ТОЛСТАЯ: Да, то есть это действительно так, как ставят памятники погибшим во время войны (хотя там никого нет, вообще неизвестно, кто там похоронен), так же, как Вечный огонь, памятник Неизвестному солдату. То есть это именно на память об этом, что здесь пролита кровь и вообще это жертва. А то, что мы сейчас, по-видимому, говорим, - мы говорим о каком-то обобщенном памятнике, о какой-то идеологической вехе, государством признанной и поддержанной (потому что частная инициатива не запрещается - ставь, кому хочешь, сейчас пока у нас). И мы, по-видимому, говорим о том - государство наше российское, готово ли оно и почему оно не проявляет никакой инициативы к тому, чтобы покаяться и попытаться... эта кровь никогда не смоется с рук, но, по крайней мере, добрая воля и какое-то покаяние уже есть шаг на пути к тому, чтоб это не могло повториться. Вот так мы, наверное, будем говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте сыграем в небольшую игру. У нас осталось всего три минуты до перерыва на новости. Вы, наши гости сегодняшние, как вы думаете, каково соотношение в голосовании?

А.КОЭН: 70% считают, что должен быть памятник, 30% считают, что нет.

Т.ТОЛСТАЯ: Я тоже так.

А.КОЭН: Кстати, это цифры тех, кто голосует за коммунистов и другие подобные идеологические...

В.ДЫМАРСКИЙ: 70% - что должен быть памятник?

А.КОЭН: Что должен.

Т.ТОЛСТАЯ: Мне тоже так кажется.

С.КУРГИНЯН: Я думаю, что больше половины за то, что его не должно быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, Ариэль и Татьяна ближе к истине. 80:20. 80% считают, что...

С.КУРГИНЯН: Ну, это, секундочку, это аудитория...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это аудитория "Эха Москвы". Это мы знаем.

Т.ТОЛСТАЯ: Это я учла, когда угадывала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Честно говоря, я не ожидал этих цифр. Я думал, что будет все-таки ближе к фифти-фифти, поскольку у нас достаточно много сделано в последнее время...

А.КОЭН: Нет, главная индикация - кто голосовал или голосует за коммунистов и подобные блоки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот у меня такой вопрос, я сейчас хочу вернуться к тому, что говорила Татьяна. Вот сейчас проголосовало большинство за то, что должен быть памятник. Но как может памятник помочь, если на самом деле это страна, которая плачет по распаду Советского Союза, которая до конца не может искоренить коммунизм?

Т.ТОЛСТАЯ: Советский Союз не равен коммунизму. Это совсем другая вещь. Другой вопрос я бы на вашем месте задала и немножко не так сформулировала... Но я тоже поражаюсь, что такое количество желающих реставрировать Сталина и все, что с ним связано, и вообще этот миф о том, что он был строгий, но справедливый, - вот это чудовищно. Вот жалости к этим неповинным жертвам как бы нет у очень-очень многих. Ну, это "Эхо Москвы", это хорошая аудитория. А вот в народ пойдите с этим делом - вы увидите страшные вещи. Потому что злобная радость в глазах - да, бей, всех наказывай, вот при Сталине сажали, не чикались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, сейчас, по каким-то социологическим опросам, поклонников Сталина осталось чуть ли не 50%.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, сейчас идет гламурификация Сталина, его фотографии таскают повсюду, сериал идет о его жизни.

Т.ТОЛСТАЯ: Это чудовищно.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что вообще в разговоре такая внутренне ценностная нота присутствует, что даже трудно спорить. С ценностями ведь трудно спорить, но у людей разные ценности. Я считаю коммунизм великой гуманистической идеологией, а кто-то его ненавидит... Как мы договоримся?

А.КОЭН: 100 миллионов жертв - это великая гуманистическая идеология, Сергей, великая.

С.КУРГИНЯН: Жертвы Хиросимы и Нагасаки были жертвами великой либеральной идеологии. Я не об этом говорю. Если мы считаем гуманизм числом жертв...

А.КОЭН: Хиросима и Нагасаки, извините, это была цена победы.

С.КУРГИНЯН: Хорошо, вот теперь следующий вопрос заключается в следующем: в чем ловушки, в чем политические ловушки этого самого покаяния и всего остального?

В.ДЫМАРСКИЙ: Если можно, Сергей, вот на этот вопрос, поскольку у нас здесь свои ценности, и одна из главных наших ценностей это новости, поэтому сейчас новости.

С.КУРГИНЯН: Новости не ценность.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу. Обсуждаем мы, нужен ли России памятник жертвам коммунизма. Мы обещали Кургиняну, что дадим ему возможность ответить на его риторические вопросы.

С.КУРГИНЯН: Я буду говорить здесь о такой высокой прагматике.

Первое. Страна, которая начинает каяться и говорить, что она 70 лет жила в абсолютном зле, - она еще 140 лет должна из него выбираться, и она абсолютно подавлена в правах. Я называю свои аргументы.

Второе. С либеральным антикоммунизмом, на котором шел Ельцин и так далее (и то для меня сомнительно, под ним ли он шел до конца в 90-е годы), покончено, он никаких позиций в России не имеет. Следующий антикоммунизм, который будет, - это радикально-националистический антикоммунизм, для которого что "Протоколы сионских мудрецов", что "Протоколы красных мудрецов". А главное, что красное и еврейское - это одно и то же. Мы должны это понимать. И что каждый раз, когда следующее пламя полыхнет, оно будет носить определенную модуляцию.

Следующее. Если уже быть логичным до конца в этом деле, то давайте, значит, так, как при Гитлере (хотя при Гитлере это происходило следующим образом - страну победили, и это все проводила в каком-то смысле оккупационная администрация). Здесь давайте хоть так же. Значит, члены политбюро - каются они, не каются, не важно - они все преступники, дети и внуки их тоже преступники. Преступники все и так далее.

Т.ТОЛСТАЯ: Передернули, давно плавно, аккуратно, красиво передернули.

А.КОЭН: Сергей, я должен заступиться за немцев...

С.КУРГИНЯН: Хорошо, по крайней мере все, кто так или иначе были причастны там к КГБ, как к СС, или к чему-то в этом роде, - это все преступники. Значит, люстрации. Значит, следом за этими люстрациями...

Т.ТОЛСТАЯ: Да никто о люстрации сейчас не говорит, эк куда заехали!

С.КУРГИНЯН: А зачем это все тогда? В этом должен быть политический смысл.

Т.ТОЛСТАЯ: Нет, у этого должен быть гуманитарный смысл. Потому что, например, то, что называлось коммунизмом на нашей территории, да и на других территориях тоже, но мы первые начали это, например, отказ от классической законности, революционное правосознание так называемое, то есть не нравится морда - бью в нее кирпичом. Вот под это понятие революционной законности подводится все, что угодно. Под это подходит любое агрессивное действие, любое высказывание любого человека, возненавидевшего прохожего. У нас сейчас убивают, скажем, скинхеды подростков...

В.ДЫМАРСКИЙ: Лиц другой национальности.

Т.ТОЛСТАЯ: Вот именно - лиц, лиц, которые выглядят не так, как этот скинхед представляет себе славянина: два глазика, носик и ротик. Дело даже не в коммунизме в данном случае, это антигуманная система взглядов, которая разрешена. В этом смысле коммунизм ужасен. Не в том смысле, что было политбюро, уже вполне мирные жвачные овцы или не совсем жвачные, а такие сухие, высохшие сморчки вроде того же Суслова, позднее политбюро. Дело в антигуманности. Это против человека.

А.КОЭН: Тут есть другая модель. Это модель Германии, в которой худо-бедно был осознан, по крайней мере большей частью населения, большей частью элиты, опыт Второй мировой войны, опыт Холокоста, опыт агрессии Германии против соседних государств. Этот опыт был потом каким-то образом кристаллизирован в систему обучения. И все-таки сегодняшние немцы, получая образование через школьную систему, через фильмы, через телевидение, по крайней мере, знают, они не могут сказать, что они не знали. Если в России этого не происходит, как говорили классические историки и философы, страна может - я не говорю, что она должна - она может повторить ту трагедию, те ошибки, которые были в прошлом. И есть возможность, осознав память той трагедии, которая произошла на территории империи от рук коммунистов, осознав это и передав эту память новым поколениям, может быть, не вернуться к повторению этих ошибок.

С.КУРГИНЯН: Это не политический подход для меня. Для меня это не политический подход по двум причинам. Первое. Если говорить о революционном правосознании, то "революционное правосознание" как термин введен революционным конвентом в 1793 году, якобинцами. В этом смысле следующий, так сказать, памятник - жертвам якобинцев, и тотальная деякобинизация Франции. Притом, что большевики всегда (и Татьяна этот пример прекрасно знает) непрерывно оперировали только опытом революционного конвента и этими целями. А Ромен Роллан писал: "И коммунизм должен двигаться дальше, чтобы великое дело конвента было доведено до конца". Значит, для меня в этом и есть высокая метафизическая мощь коммунистической идеологии, что она лежит принципиально по ту сторону фашизма и является ее единственным последовательным антагонистом на всех уровнях сегодня. Второе. Бог с ним...

Т.ТОЛСТАЯ: Газовая камера как антагонист гильотине. Как говорится, "выбирай не хочу", а выбор - это признак демократии.

С.КУРГИНЯН: Ну, хорошо, ну, выбирайте, выбирайте что-нибудь другое, но теперь речь идет не об этом. Практически сегодня в России с полным крахом либеральной идеологии есть простая, как мычание, альтернатива - радикальный антикоммунистический национализм или советизм. Никаких третьих идеологий фундаментально не будет. Вот выбирайте, господа, в этом меню.

Т.ТОЛСТАЯ: Не загоняйте в эту альтернативу...

С. КУРГИНЯН: Не я загоняю, жизнь. Как говорил Григорий Мелехов, "не я виноват - жизня виноватит".

Т.ТОЛСТАЯ: И я знаю, как ее зовут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жизнь нас загнала в эту альтернативу или пропаганда?

А.КОЭН: Или политика, во-первых. Во-вторых, вы что хотите сказать, что Дугин со своим "третьим путем", он не близок к идеям социализма?

С.КУРГИНЯН: Никоим образом. Дугин - нацист. Дугин - нацист.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот я могу вам один пример привести. Например, в Грузии открыли Музей советской оккупации. Я могу быть с этим не согласна, но вот такое никогда не произойдет в России, например, потому что они никогда не осознают то, что из-за коммунизма умерли миллионы невинных людей. Например, в Польше и Чехии есть такой закон, что да, коммунисты, которые были при власти, их не трогают, но они никогда не смогут баллотироваться, еще раз придти во власть. Вот почему здесь нельзя такое сделать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, люстрация.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот почему здесь нельзя такое сделать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это было невозможно. Я отвечу Софико. Потому что это было невозможно, например, во времена Ельцина, потому что тогда Ельцин бы не пришел к власти.

А.КОЭН: А для Ельцина нужно было сделать исключение, так, как эти исключения...

С.КУРГИНЯН: Исключение, для всех нужно было сделать исключение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте договоримся об одной вещи, что мы, конечно, говорим сейчас не о памятнике жертвам коммунизма, как таковом, работы Церетели, Рукавишникова или еще кого-нибудь.

Т.ТОЛСТАЯ: Упаси господь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы говорим о некоем общественном покаянии...

Т.ТОЛСТАЯ: Ну, в общем, да.

А.КОЭН: И о памяти.

Т.ТОЛСТАЯ: Музеи, школьное обязательное обучение - вот это памятник.

А.КОЭН: Школьная программа, совершенно верно. А, кстати говоря, фильмы были, и они сейчас не востребованы.

Т.ТОЛСТАЯ: Они не востребованы. А, самое главное, что уже подросло поколение, которое не знает, что они были, и совсем не знает, что с этим делать, куда обратиться за востребованным.

А.КОЭН: Татьяна Никитична, объясните мне такую вещь. Есть, совершенно правильно, я считаю, мемориализация опыта Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Во многих семьях, в большинстве российских, украинских и других семей кто-то погиб на фронте. Но также в огромном количестве семей кто-то погиб в ГУЛАГе, был раскулачен, был выслан. Целые народы были высланы - крымские татары...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И, к сожалению, несмотря на это, востребован сериал о жизни Сталина, где он очень гуманная фигура.

А.КОЭН: Я спрашиваю, я серьезно спрашиваю...

В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о памятнике жертвам коммунизма, то можно считать, например, коллективным памятником жертвам коммунизма то же кладбище Сен-Женевьев Де Буа под Парижем, скажем, поскольку там десятки тысяч эмигрантов...

А.КОЭН: И "Архипелаг ГУЛАГ" как книгу. Память можно символизировать разными вещами.

Т.ТОЛСТАЯ: Конечно. Почему нет общественного заказа?

А.КОЭН: Но дело в том, как правильно говорит Сергей Кургинян, нет политики. Нет политики.

Т.ТОЛСТАЯ: Нет политики и нету общественного запроса на это.

А.КОЭН: А когда нет политики, есть игнорирование этого вопроса.

Т.ТОЛСТАЯ: И переворачивание смыслов.

С.КУРГИНЯН: Я вам снова говорю, Бориса Николаевича Ельцина спросили не так давно, недавно перед его смертью: "скажите, пожалуйста, кто такие для вас были Гайдар и все прочие?" Он ответил, буквально: "Это были камикадзе, которых нужно было положить в основание реформ". Значит, объясняю, в основании шоковых реформ, создавших то, что они создали, положили либерализм антикоммунистический. Он там и упокоился. Если говорить, чей это был план, - гарвардский ли это проект или АСУ КГБ. Не будем обсуждать, неважно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или мировой закулисы.

С.КУРГИНЯН: То, что Гарвард или АСУ КГБ - я отвечаю. Насчет мировой закулисы - вам виднее... Значит, это отработанные дела, это отошло. Теперь отрабатывается центризм...

Т.ТОЛСТАЯ: Как вы легко отдаете идеи демократии, либерализма какому-то Гарварду, какой-то мировой закулисе... Секунду, на этом вся Европа вообще выросла.

С.КУРГИНЯН: Европа - бог с ней. Я спрашиваю вас о России. Расскажите мне о России.

А.КОЭН: А Россия, если мы как бы уже отошли от темы... Как хорошо получается: когда было плохо - это был либерализм, а когда сейчас поднимается бизнес, какие-то рыночные отношения, фондовые рынки, ВВП растет (я имею в виду валовой национальный продукт) - то это не либерализм вдруг.

С.КУРГИНЯН: Нельзя спорить с арифметикой или с математикой, есть цифры.

А.КОЭН: Секунду, но это все равно рынок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Социологические вы имеете в виду?

С.КУРГИНЯН: Я имею в виду социологические и все прочие. Это отработано. Есть результаты выборов. Они есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, но согласитесь, что результаты выборов это все-таки итог не просто неких общественных настроений, а это еще и итог той пропаганды, манипуляции...

С.КУРГИНЯН: О`кей, о`кей, обработки сознания, вот так это получилось. Теперь получается следующее. Значит, теперь, если дальше все двигается по этой линии, то все происходит просто. Сейчас идет центристско-комитетский антикоммунизм - непрагматично, сказка нехорошая и все прочее. Дальше идет антикоммунизм следующей генерации, который прямо перечисляет евреев и кавказцев, которые и есть одиночные творцы коммунизма, и приравнивают это к...

Т.ТОЛСТАЯ: Да не пугайте, ерунда какая, ну, ей-богу.

С.КУРГИНЯН: Я читаю листовки, я читаю агитационную литературу.

Т.ТОЛСТАЯ: Ну и что? Ой, господи, страшнее кошки зверя нет.

С.КУРГИНЯН: Все, что вы сейчас делаете с этим осуждением коммунизма, - это открытие двери на эту третью фазу, это делают либералы и американцы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, а что делать с коммунизмом? Говорить, что это был великий период?

С.КУРГИНЯН: Это история вашей страны, которая содержит в себе трагическую правду и неправду. Вместе это сложнейшая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: С таким же успехом немцы могут говорить, что нацизм - это история их страны.

С.КУРГИНЯН: И, во-первых, немцы это уже говорят вовсю. И немцы в узких тусовках, если вы хотите знать правду, примерно пять месяцев назад заговорили о другом. Они заговорили о том, что мы побыли крайними, а теперь побудьте вы еще лет 25-30, а мы из этого выходим. И говорят это высокие немецкие политологи, которые не осмелились бы еще пять месяцев назад об этом сказать. Так что немцы свое возьмут на этом пути. Подождите. Они-то этого и ждут. Это первая ситуация.

Но главная ситуация заключается совсем не в этом. Это исторический спор Томаса Манна с Рузвельтом на почве воли к улучшению человечества, есть ли коммунизм. Есть высокая гуманистическая идея, и такая же, как революционный конвент, вы тогда не плачьте о жертвах, к сожалению всегда бывало так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы все время говорите об идее, давайте говорить о практике.

С.КУРГИНЯН: Так памятник жертвам коммунизма или Сталина?

Т.ТОЛСТАЯ: Не бывает такой хорошей идеи, у которой сто миллионов жертв. Не бывает такой.

С.КУРГИНЯН: Бывает. Костры инквизиции горели, мало ли что еще было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее, сейчас есть мавзолей, вы можете преклоняться, потому что там стеклянный гроб. Я не вижу памятников Гитлеру в Германии.

А.КОЭН: О какой гуманитарной идеологии мы говорим, где сельское хозяйство России было уничтожено практически на 80 лет, не на 74 года советской власти, а из той трясины, в которую было загнано сельское хозяйство путем раскулачивания, выходят уже десятилетие и еще долго будут выходить - деревня в жутком состоянии. Перекос в сторону тяжелой промышленности. Не надо мне вам напоминать, какой был быт при советской власти для 95% населения страны. Где тут то хорошее, что принесли большевики?

С.КУРГИНЯН: Коммунизм победил фашизм. Объясняю еще раз - коммунизм победил фашизм. Потому что с 1914 по 1917 год Российская империя воевала всего лишь с одной Германией на одном из фронтов, а на другом гибли под Ипром и под Верденом, и это был главный фронт Первой империалистической войны, тем не менее Российская империя проиграла. Россия красная, коммунистическая, Советский Союз оказался на одном фронте, он выдержал удар, второй фронт открылся в 1943 году, как вы знаете, он выдержал удар и дошел до Берлина. Это победила Красная идеологическая армия.

Т.ТОЛСТАЯ: Да никакая не идеологическая, когда 40 миллионов полегло мужичков-то простых! У нас большая страна, Германия маленькая, при этом второй фронт имеется, при этом имеется французское Сопротивление...

С.КУРГИНЯН: Когда второй фронт? В 1941 году?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам могу сказать, Сергей, поскольку немножко занимаюсь военной историей...

Т.ТОЛСТАЯ: А, извините меня, в блокаду вымерло две трети Питера, вымерли они в блокаду!

С.КУРГИНЯН: А это цена победы.

Т.ТОЛСТАЯ: Это не цена победы, а это цена этого безобразия.

С.КУРГИНЯН: Так почему в 1917 году проиграли?

Т.ТОЛСТАЯ: Если Сталин уничтожает все высшее офицерство и все начисто уничтожает, то после этого они входят, действительно, в Питер, который почти на границе стоит, после этого они входят туда, и после этого две трети умирают. Это вам спасибо, товарищи коммунисты, низкий вам поклон.

В. ДЫМАРСКИЙ: После всего того ужаса, что наделали в первые два года войны, затем практически стала живая стена из 30 миллионов жертв.

Т.ТОЛСТАЯ: Стена. А у нас завязнешь...

С.КУРГИНЯН: Эта живая стена остановила мировое зло или не остановила?

Т.ТОЛСТАЯ: Остановила.

С.КУРГИНЯН: Скажите ей спасибо, что она остановила...

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, скажем.

Т.ТОЛСТАЯ: Людям - да.

С.КУРГИНЯН: Потому что Минкин говорил другое: к сожалению остановили, а то бы мы все пили немецкое пиво.

Т.ТОЛСТАЯ: Здесь Минкина нет. Кощунство, гадость и Минкин - гадость, извините меня. Мы говорим: низкий поклон людям.

А.КОЭН: Если говорить о коммунизме во Второй мировой войне, во-первых, нужно вспомнить, что был пакт между Сталиным и Гитлером, во-вторых, нужно говорить о том, как правильно Татьяна Никитична сказала, высшее офицерство было уничтожено, включая тех людей, которые развивали военную доктрину. Не кавалерист, не Буденный был уничтожен, а те люди, которые развивали современную военную доктрину...

С.КУРГИНЯН: Вместе с генералом Гансом фон Сектом.

А.КОЭН: Секунду, я вас не перебивал. И самое главное это то, что Сталин обратился в 1941 году к православной церкви и к русскому национализму, и на этом вытягивал победу в этой войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там очень много факторов, давайте не говорить о войне.

С.КУРГИНЯН: Если мы не перебиваем друг друга, то можно говорить по очереди? Потому что фраза "секунду, я вас не перебивал" является метафорой, меня непрерывно перебивают. Значит, я хочу сказать следующее...

Т.ТОЛСТАЯ: Мы все плохие.

С.КУРГИНЯН: Все мы плохие, конечно. А я хочу сказать следующее: никто не оправдывает ни, так сказать, чудовищные репрессии, ни дух несвободы, ни все прочее...

А.КОЭН: Вы оправдываете.

С.КУРГИНЯН: Нет, я не оправдываю. Это вы не имеете права говорить, что я оправдываю. У меня дед погиб от этих репрессий.

А.КОЭН: И у меня дед погиб.

С.КУРГИНЯН: Ну и прекрасно. Значит, смысл заключается в следующем. Не надо об этом вообще так говорить. Вопрос заключается в том, что историческая правда не сводится к подобного рода атавизмам. История проносит некую высшую правду через любые жертвы, иначе якобинцы - это самая жестокая сволочь, которая только была в мире. Но тогда давайте так и оценивать. И тогда Линкольн, который расстреливал генерала Ли соответствующим способом... Это все так происходит в истории, если мы только начнем это делать. Теперь я скажу об Америке и покаянии. Достаточно начать каяться перед неграми - вот достаточно начать каяться перед неграми, чтобы образовались гетто и все, что угодно.

А.КОЭН: Виталий, в каждой вашей программе говорят о том, что на юге негров линчуют?

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно.

С.КУРГИНЯН: Нет, я вам не говорю, вы не понимаете мою мысль. Образуются гетто, гетто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все понятно. Вы знаете что, дамы и господа, у нас остается не так много времени, я бы хотел еще перейти к одной теме, уже более связанной, что ли, с современностью. В России, это не секрет, ощущается такая все большая ностальгия по советскому прошлому. На ваш взгляд, это ностальгия по коммунизму или не по коммунизму? Или это просто по советскому прошлому, не связанному с коммунистической идеологией?

Т.ТОЛСТАЯ: Я думаю, что у старшего поколения это простая ностальгия по молодости, это очень понятно, я сама по молодости ностальгирую и, по-моему, это естественно, это гормональное состояние, я бы сказала. А у молодого поколения существует ностальгия по мифу, так же, как у нас, когда мы были молодые, существовала очень сильная ностальгия по России до 1913 года. И при этом там действительно было больше всего, и не все так убивалось, но когда читаешь внимательно великую русскую литературу, классику, да хоть Чехова, то понимаешь, что ностальгировать-то особенно не по чему. Но она была. Это естественно. Там было, дверь закрыта, мы этого не увидим, разорен этот быт, уничтожены все культурные приметы, а Советский Союз тоже обладал определенной культурой - культурой стояния в очередях, культурой записи в очереди чернильным карандашом, кто последний за сапогами, культура записи на ковры (что через пять лет, может быть, или никогда)... То есть это была определенная культура, она манит, она интересна, это остро, это экстрим в каком-то смысле, и поэтому я понимаю, что молодежи это любопытно. Хорошо бы только это не переходило в реальные желания этот ужас восстановить.

А.КОЭН: Это еще ностальгия по империи, мне кажется, это ностальгия по тому, что нас все боятся, мы такие крутые, весь мир как бы считает, что мы самые большие, крутые и страшные.

Т.ТОЛСТАЯ: Это правда, да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так это коммунизм или Советский Союз?

С.КУРГИНЯН: Можно я...

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, сейчас я вам дам слово, просто вот здесь меня все время мучает такое противоречие. Вот сейчас мы отметили этот праздник в очередной раз - 12 июня, смысл которого никто не понимает, по-моему. Я обратил внимание, что какой-то концерт был на Красной площади 12 июня, и девушка, ведущая концерта (не помню ее фамилии), она в конце закричала истошным голосом: "С днем рождения, страна!". 12 июня 1990 года ничего не родилось вообще, никакой страны там не родилось. Никто не понимает смысла этого праздника! Но в то же время то, что произошло 12 июня 1990 года, - это некий был шаг. И дальше начинается противоречие: к чему это был шаг - к новой России или, как говорит Владимир Путин, геополитической катастрофе, как он назвал распад Советского Союза? Куда мы пошли?

С.КУРГИНЯН: Я могу теперь ответить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, теперь.

С.КУРГИНЯН: Значит, я хочу сказать о следующем. Распад империи означал, что на обломках империи хотели построить национальное государство. Национальное государство не построили. Модернизация не осуществлена. Значит, теперь возникает тоска по внятной государственности, особенно в условиях нарастающей геополитической изоляции. Первая тоска - это по государству. Вторая тоска - вы сами ее назвали уже - тоска по смыслу. Я не знаю, можно ли назвать ее гормональной, есть ли такой специальный гормон смысла, я не слышал про него, но вот я слышал такого психоаналитика Франкла, который говорил, что человек без смысла жить не может, или Шекспира: "Сведи к необходимостям всю жизнь, и человек сравняется с животным". Значит, есть огромная тоска по смыслу, точное ощущение, что там смыслы были, и это смыслы семей. Против декоммунизации России выстояли семьи, и семьи этот смысл удержали своими фотографиями, своими семейными рассказами, всем, чем угодно. Вот интраистория по Унамуно, внутренняя история, выдержала удар экстраистории. И мы имеем то, что имеем.

Т.ТОЛСТАЯ: Только одно замечание. Вы все это говорили в прошлый раз, когда с профессором Сониным сидели, слово в слово все говорили, я только одно сделаю возражение. Вот когда пришел коммунизм, то те семейные фотографии, которые существовали дореволюционные, люди жгли, прятали, зарывали, потому что опасно было эти фотографии, опасно было быть до 1917 года. А сейчас - пожалуйста, все достают - вот мы, вот мы на шести сотках, вот мы с тетей Мусей в Сочах...

С.КУРГИНЯН: Моя семья хранила все офицерские фотографии моего деда. У меня они висели на стене все 70-е годы. Но вы прятали, так вы не говорите за всех, я не прятал.

А.КОЭН: В 70-х годах. А в 30-х и в 40-х...

С.КУРГИНЯН: Висели все время!

Т.ТОЛСТАЯ: После убийства Кирова выселяли нас из Питера.

С.КУРГИНЯН: Эти комиксы...

Т.ТОЛСТАЯ: Я вам сейчас дам - комиксы!

С.КУРГИНЯН: Я вам - нет, я вам не дам.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас еще одно голосование, после чего нужен будет ваш комментарий. Итак, наш второй вопрос сегодняшней программы: как вы считаете, окончательно ли Россия порвала с коммунизмом? Если да, окончательно порвала, возвращения коммунизма не будет - 660-01-13. Если нет, не окончательно порвала или еще не порвала с коммунизмом - 660-01-14. Запускаем голосование. А вы как считаете?

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что нет.

Т.ТОЛСТАЯ: К сожалению, не до конца.

А.КОЭН: Я считаю, что складывается некая другая модель экономики, которую я бы назвал нефтяной, и это такие командные высоты, которые держит государство, а все-таки средний и мелкий бизнес, я не думаю, что будет коммунизировать кто-то. Такое уродство никому в голову уже не придет.

Т.ТОЛСТАЯ: Ну, это вы про экономику...

В.ДЫМАРСКИЙ: У вас такой экономический подход, рынок не рынок.

А.КОЭН: Коммунизм, в общем-то, это экономическая модель...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь Кургинян не согласен.

С.КУРГИНЯН: Я категорически не согласен, что коммунизм это экономическая модель, потому что в пределах коммунизма существовало 10-12 моделей, включая китайскую.

А.КОЭН: Ну, вы знаете, тогда мы вернемся опять к конвенту.

С.КУРГИНЯН: Почему к конвенту? В Китае коммунизм?

А.КОЭН: Когда? Сейчас?

С.КУРГИНЯН: Да.

А.КОЭН: Нет.

С.КУРГИНЯН: А, ну, скажите это руководству китайской компартии.

А.КОЭН: В Китае диктатура.

С.КУРГИНЯН: Это при коммунистической партии?

А.КОЭН: Коммунистическая партия - это бренд. А в Китае такой капитализм, что мало не покажется. Я там был.

С.КУРГИНЯН: Господин Ху Цзиньтао не считает, что это бренд.

Т.ТОЛСТАЯ: Да кто его спрашивает. Нет, ну, сравните, например, позднего Брежнева и 1928 год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, тогда можно задать вопрос: а КПРФ - это компартия? Такая же, как КПСС?

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что нет. Коммунизм - это идеология с определенным представлением о высоких целях, о человеческом предназначении, об устройстве и, в конечном итоге, о том, что человек должен стать богом. А не о рынке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы говорили о красно-еврейском... Вот интересная вещь, что мы пытались сегодня в нашу программу пригласить коммунистов. Все отказались. Как праведные евреи, они, видимо, в субботу не ходят никуда. Я так только понял. Все отказались.

С.КУРГИНЯН: Вот я за них и отдуваюсь.

А.КОЭН: Виталий, если не говорить об экономической составляющей, все остальное - это идеология, а идеология штука очень гибкая. Например, я сейчас приехал из Венгрии. В Венгрии Социалистическая партия проводит рыночные, рейгановские капиталистические реформы, а правые говорят, что должно быть бесплатное здравоохранение, обучение...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там другое разделение на правых и левых.

С.КУРГИНЯН: Коммунизм не социализм, это другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это разные вещи совершенно. У нас совсем мало времени осталось. Давайте я остановлю голосование на 928 проголосовавших, до тысячи чуть-чуть не добрали. 83,6% считают, что Россия не порвала окончательно с коммунизмом, и 16,4% считают, что окончательно порвала с коммунизмом.

Т.ТОЛСТАЯ: Молодые, наверное. Надеются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Быстрые ваши комментарии, по пять секунд.

С.КУРГИНЯН: Это то, о чем я вам говорю. Есть некая база настроений. Пока что от ее окончательной реализации тех, кто этого настроения боится, спасает только Зюганов. Есть один человек, который спасает, это Зюганов. Альтернативная база - радикально-националистическая.

Т.ТОЛСТАЯ: Ужас, какой ужас.

С.КУРГИНЯН: Он, больше никто. Теперь вопрос заключается в том, что альтернативная база - радикально-националистическая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

Т.ТОЛСТАЯ: Я думала, что все-таки немножко меньше будет. То, что народ так боится этого, часть из тех, кто 80%, - они боятся.

А.КОЭН: Опять же, аудитория "Эха Москвы". Но я хочу сказать, что я надеюсь очень, что все-таки порвала.

Т.ТОЛСТАЯ: Надо рвать все нитки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с этой надеждой и глядя на фотографии, сохранившиеся в семьях, мы будем жить дальше. Я вас благодарю за участие в этой программе. До встречи через неделю.