"Голос России" 04.06.07

С.Кургинян в программе "День сегодняшний"

Ведущий – Мы возвращаемся к основной политической теме этого понедельника: интервью российского президента В.Путина накануне саммита G-8 в немецком городе Хайлигендамме, и о том, какой неожиданный, на мой взгляд, резонанс получило это интервью. Мы сейчас, что называется, обменяемся впечатлениями, и попросим прокомментировать некоторые тезисы президента, ситуацию вокруг этого интервью известного российского политолога, президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Ервандовича Кургиняна. Он у нас сейчас на связи по телефону со студией. Добрый день.

С.Кургинян - Добрый день.

Ведущий – Сергей Ервандович, вот я читаю заголовки западных газет, и вот несколько цитат: "Возрождение империи зла" ("Лос-Анджелес Таймс"), "Кто остановит Путина?" ("Фокс Ньюс"), "Россия: привычки те же плюс лицемерие" ("Экономист"), "Как нам быть с Путиным?" ("Вашингтон Пост"), "Путин, страх и мы" ("Эй-би-си"). Ну, и так далее в том же стиле: "Новый фронт войны между Путиным и Западом", "Путинская угроза – угроза для Британии", "Скажем России: "Хватит!", "Глубокая враждебность России", "О демократии в путинской России не может быть и речи". Вот, скажите, пожалуйста, отчего вдруг накануне саммита G-8, я бы сказал, такая активная и масштабная истерия. Что, в России нет демократии?

С.Кургинян – Ну, во-первых, мы прекрасно понимаем, что в тот момент, когда Ельцин расстрелял Белый дом, никто не говорил, что в России нет демократии. Между тем, был просто расстрелян законный институт власти. Значит, у Запада нет единых стандартов на оценку ситуации у нас. Он в одной ситуации открывает глаза на некоторые недостатки, которые с моей точки зрения, безусловно, есть. А в другой – закрывает. Как называется такой способ поведения? Это называется шантаж. Значит, начиная с какого-то момента, этот шантаж был применен по отношению к России. И он последовательно применяется с 2005 года. Именно в 2005 году произошел перелом, поэтому я не могу Вам сказать, что произошло что-то особенно новое в этих заголовках. Та же "Лос-Анджелес Таймс" говорила: "Путин вошь, которая зарычала". Разве какого-то американского лидера можно оценивать таким образом? В Америке существуют стандарты политкорректности. Это гигантский срыв. И это называется информационной войной против России.

Ведущий – Вы знаете, в дополнение к Вашим словам – меня, что называется, порадовала "Ньюс Вик", которая сказала буквально следующее: "Россия, некогда прилежно внимавшая урокам Вашингтона 1989-1991 годов о свободе рынка, о демократических реформах, сегодня стала совсем другим зверем". Вот последнее слово особенно как-то порадовало.

С.Кургинян – Вот, я и говорю – самое главное в том, что про нас говорят, это логика двойных стандартов, это откровенный цинизм, это отсутствие ценностей. Президент США все время говорит о каких-то западных ценностях, он, в данном случае, просто лжет, потому что никаких западных ценностей не существует. Есть западные интересы. Запад продемонстрировал нам, что он делает с ценностями, с международным правом, когда он бомбил Сербию – европейскую, западную, вполне лояльную к нему страну. Когда он вторгся в Ирак, что он нам продемонстрировал насчет ценностей?

Значит, есть интересы. Интересы Запада сейчас таковы, что Россия должна стать маленькой империей зла. Что бы Путин ни делал! Путин, с моей точки зрения, ведет себя как раз мастерски. Он не переходит некую грань, он, так сказать, лавирует, он корректен, сдержан и несколько внутренне изумлен. Но там вопрос простой – "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

Если задана определенная нота по отношению к России, то с момента, когда эта нота задана (а американская пресса очень чувствительна), вырабатывается коллективное мнение элиты. Партия сказала – "надо", комсомол ответил – "есть". Западная пресса – это комсомол некой элиты. Не скажу "Белого дома" или "спецведомств" - это совокупный комсомол этой элиты. Если элита приняла решение, что Россия должна стать империей зла, она ей становится.

Ведущий – Кстати говоря, американская "Лос-Анджелес Таймс" вышла именно с этим заголовком: "Возрождение империи зла". И ей вторит "Таймс" из Великобритании: "Надвигается новая "холодна война".

С.Кургинян – Вот вы можете делать, что угодно, даже Новодворскую сделать президентом, но если нужно, чтобы Россия была мини-империей зла, то она ей станет. Единственный вопрос – почему это нужно. Что произошло? Почему не в 2001 году, не в 2003-м, а именно начиная с 2005 года произошел этот поворот? Почему американский журнал "Форин Аффэйрс", который по своему значению равен газете "Правде" образца 1978 года, обсуждает устами своих подлых аналитиков возможность первого ядерного удара по России, после которого Россия не дернется? Ведь доходит уже до таких этих вещей. Значит, с какого-то момента произошел резкий поворот. Он не может быть связан с ущемлением и не ущемлением демократии. Я отказываюсь признать что-нибудь подобное. Потому что в Вашингтоне никого не интересуют ценности, там интересуют интересы. Значит, в районе 2005 года произошло нечто, после чего западная элита начала медленно разворачиваться против России, превращать ее в империю зла. Совет по международным отношениям принял соответствующий доклад, потом "Форин Аффэйрс" написала статью, в которой обсуждался ядерный удар, потом начались, так сказать, последовательные обсуждения всех этих дел: Литвиненко, Политковская и других. Постепенно все пришли, наконец, к выводу, что у нас нет демократии. Их очень, конечно, "волнует", есть ли у нас демократия. Ну, просто "помирают" они от желания иметь у нас демократию.

Ведущий – Скажите, пожалуйста, а что произошло, на Ваш взгляд, Сергей Ервандович?

С.Кургинян – Есть два сценария. Один более-менее официальный о том, что мы стали быстро возрождаться, и в связи с этим начали пугать их. Другой заключается в том, что наоборот – они испугались, что нас Китай оккупирует раньше, чем они сами.

Сейчас их пугаем не мы. Весь Запад разворачивается в сторону мягкой, почти незаметной, но сокрушительно-глобальной войны между Китаем и США. Китай – это Германия образца 1907 года, при условии, что США – это Великобритания 1907 года. Мы вернулись к закону о неравномерности развития Ленина – Гильфердинга, и вообще, к ситуации, когда две державы не могут поделить мир (две сверхдержавы). Мы оказываемся на чаше весов – то ли там, то ли там. Вот что их обеспокоило.

Ведущий – Сергей Ервандович, я тут наткнулся на заголовки из польской газеты "Виртуальна Польска" – два заголовка, один другого очаровательнее. Первый заголовок: "Я мечтаю о разделе России. Калининградский округ – Польше, Курилы – Японии". И второй: "Почему москали не уезжают из своей страны? Потому что Путин запрещает". Вам Путин не запрещает?

С.Кургинян – Нет. Я только напомню, что были и другие тезисы, про которые западное сообщество почему-то промолчало: "Москали и жиды – геть с Украины", "Утопим евреев в русской крови", "Русских – за Днестр, евреев – в Днестр". Я все эти заголовки видел в суверенной Украине. Западное сообщество, когда ему надо, проявляет удивительное безразличие.

Ведущий – Президент Путин в своем интервью отрицает, что ограничил свободу слова, несмотря на недавнее, так называемое (как пишется в западной прессе), ущемление СМИ и демонстраций. Цитата: "Если люди хотят продемонстрировать свое несогласие – это их право и их право должно быть обеспечено – говорит Путин. Но, реализуя это право, они не должны мешать людям добраться вовремя до работы, не нарушать нормальную жизнедеятельность городского организма, и, если такое нарушение все же имеет место, то власти обязаны применить соответствующие меры, призвать их к порядку. Учитывая развитие цифрового телевидения, интернета, - утверждает Путин – даже при полном желании проконтролировать все эти акции практически невозможно". Насколько Вы согласны с президентом?

С.Кургинян – Я считаю, что вопрос демократии крайне важен, но он не первостепенен для сегодняшней России. В сегодняшней России первостепенный вопрос – это удастся ли нам переломить регрессивные тенденции и реально осуществить модернизацию. Модернизацию сегодня можно провести разными методами – при большей или меньшей демократии. Демократия не есть высшая ценность. Высшая ценность – прогресс и гуманизм. Если нужно добиваться модернизации способами, которые несовместимы с демократией, это можно делать, но об этом надо прямо говорить. Это делал Петр Великий, это делали многие, это называется авторитарная модернизация. И не надо путать здесь демократию – и прогресс и гуманизм. Так сказать, не надо ценности путать с инструментами.

Но, я подчеркну, второе: если даже мы будем абсолютно демократичны или сдержанно демократичны (как я понимаю, высшей степенью демократии в Америке будет, когда две семьи - Клинтонов и Бушей - будут по очереди выбирать друг друга на протяжении 30-ти лет), или если мы будем абсолютно диктаторской страной – американцев это абсолютно не волнует. Это повод. Суть же заключается в том: наш сукин сын или не наш сукин сын, полезен или вреден. Абсолютный цинизм, продемонстрированный в Сербии Клинтоном и в Ираке – Бушем, означает только одно: что никого не интересуют ценности, хотя все о них болтают.

Демократия – это не есть высшая ценность, это первое, что надо сказать. Пусть президент Буш объяснит, что такое ценности. Он все говорит, что он друга Владимира им учит, пусть объяснит интеллектуальному сообществу России, что такое ценности, и какие у него ценности завелись, особенно после Ирака, или у его друга Клинтона, после Сербии. Значит, ценности вообще неинтересны – и это ужасно. Если бы я верил в то, что эти люди любят некие ценности! Но я знаю, что им плевать на них, они готовы ноги вытереть об эти ценности.

Демократия не есть ценность. Произносятся слова: "демократия в Ираке создана". Исламистско–бандитская ситуация, шиитский Ирак брошен в объятия Ирана, уровень исламского радикализма нарастает. Под эту болтовню о ценностях талибы в следующем году займут Кабул и обрушатся на южные, сопредельные с нами территории. Значит, вопрос для американцев очень прост: если они по-прежнему будут пропихивать свои дурацкие ценности где-нибудь в Ираке, или в Египте, или в Узбекистане, то это кончится тем, что в Узбекистане к власти придет "Хизб-ут-Тахрир", в Египте к власти придут "Братья-мусульмане", а здесь, так сказать, состоится какой-нибудь крайний вариант полунацистской истерики.

Поэтому вопрос, прежде всего, в том, чтобы американцы поняли, что демократия не есть ценность, демократия есть средство обеспечения ценности. Ценностью являются: прогресс, гуманизм, модернизация и светское государство со светски-гуманистической ориентацией. Путинская Россия абсолютно отвечает всем этим критериям, абсолютно. И почему в этой ситуации ее надо таким образом прессовать, это отдельный совершенно вопрос. Может быть, потому, что здесь именно нужен хаос. Может быть, потому, что Россия была приговорена к хаосу, с тем, чтобы этот хаос обрушить на Китай. Или потому, что они испугались, что Сибирь окажется в руках Китая раньше, чем они успеют расставить там свои войска. Ищите другие поводы. Я склоняюсь к тому, что это, так сказать, китайская угроза, ее эскалация, необходимость перегруппировывать силы. Отказываться от связи с исламом, возвращаться к евроатлантическому единству, снова использовать ислам – эта перегруппировка и сделала Россию кандидатом в "империи зла". Но только не верьте никогда одному, - что хоть какие-то ценностные, не циничные мотивы могут лежать в основе этой атаки. Полный цинизм. Он показан такими наглядными фактами, что разговаривать после этого о ценностях просто смешно.

Ведущий – А почему тогда президент Путин все-таки старается как-то объясниться, разговаривать?

С.Кургинян – Во-первых, потому что президент Путин объясняется не только с американской властью, он объясняется с американским обществом, с американскими элитами, с кем угодно еще. Во-вторых, потому что он президент страны, а не независимый политолог, как я, он лицо, облеченное высшими должностными полномочиями. Он ведет себя абсолютно правильно, в том смысле, что ему предложена некая фенечка американская и он на ней говорит. А что он должен делать? При этом он довольно серьезно в Мюнхене высказался по поводу того, что, ребята, мы- то все-таки не слепые. Эпиграфом к речи Путина в Мюнхене можно взять строки из Шекспира: "Я помешан только в норд-норд-вест, при южном ветре я смогу отличить сокола от цапли". Так вот, сокола от цапли русские уже научились при южном ветре отличать, как и ценности от циничных интересов, маскирующихся под ценности. Но обнажить это до конца – это значит перейти к риторике "холодной войны". Зачем это? Зачем?

Пусть Путин будет так мягок с Западом, как может, но русское общество должно понимать, что к чему, потому что никакая мягкость ничего не спасет. Никакая мягкость не даст симпатий к России, никакая мягкость не повернет геополитику в эту сторону, потому что в основе всего лежат интересы. Ищите интересы. Ищите, так сказать, цинизм. Может быть, в его пределах можно будет что-то разрулить. Лично я никогда не был сторонником конфликта между США и России, но нужно понимать, что происходит в мире.

Ведущий – Сергей Ервандович, пока Вы говорили, я вспоминал, что в странах так называемой "победившей демократии" на постсоветском пространстве (Украина, Грузия, Киргизия) постоянно что-то происходит. То есть, там спокойных, нормальных, функционирующих систем просто нет. То есть, там постоянно что-то бурлит.

С.Кургинян – Я могу Вам сказать, в какой момент произошел поворот. Поворотом был Андижан, события в Андижане. Я хорошо помню, как вел себя до этого президент Узбекистана, который просто мечтал быть проамериканским. Мечтал!

Ведущий – И даже деньги держал в американских банках.

С.Кургинян – Да, молился он на них. Он же поверил в то, что Д.Буш действительно "крестоносец", и он хочет воевать с радикальным исламом. И он-то точно знал, что он, Каримов, единственный барьер в регионе радикальному исламу. И когда с помощью "Хизб-ут-Тахрир" начали взрывать Узбекистан американскими руками, и он неопровержимо увидел, что это делается американскими руками, он через пять дней был в Китае.

Ведущий – Вы знаете, могу только добавить со своей стороны, что как-то странно, что буквально за сутки до андижанских событий три корреспондента, если мне память не изменяет, BBC, или, по-моему, "Свободы" и какой-то французской газеты сели в один автомобиль и из Ташкента выехали в Андижан. За сутки до событий!

С.Кургинян – Ну, мы же все понимаем. Мы можем говорить до деталей, что все, что произошло в Андижане – спецоперация конкретных американских структур, которые использовали радикальный ислам. Как после этого говорить, что американцы воюют с радикальным исламом? Мы знаем, чья вещь бен Ладен, и чей это был инструмент. Американцы прекрасно использовали радикальный ислам в войне с Советским Союзом. Так же, как англичане прекрасно использовали это в войне с Российской империей. Это же, когда надо было, использовалось для взрыва поздней Оттоманской империи с помощью ваххабитского движения. Мы знаем, кто стоял у руля всех этих процессов.

Почему нельзя считать, что на новом этапе американцы не решились использовать радикальный ислам против Китая? Они решили, что плацдармом для этого должна быть вся Россия или ее часть. Почему такая гипотеза слишком невероятна, неправдоподобна? Что после Андижана и после призыва к усилению демократии в России, что абсолютно синонимично углублению хаоса в нынешней ситуации, не свидетельствует в пользу гипотезы, что американцам нужно иметь здесь пространство управляемого хаоса?

Вообще, новый мировой порядок, как формула американцев, приказал долго жить. Они не могут установить мировой порядок. Для этого нужно 600-700 тысяч сухопутных войск в Иране (в случае вторжения), нужно 500 тысяч – в Ираке. Это надо, действительно, выдвинуть программу модернизации, равносильную той, которую они выдвинули для Германии или Японии после Второй мировой войны. Никто к этому не готов, никто не хочет модернизировать эти регионы. А если через новый мировой порядок нельзя управлять, значит, надо управлять через новый мировой беспорядок.

Ведущий – Вы, знаете, в математике есть такая теория. Это теория управляемого хаоса.

С.Кургинян – И демократия в этом смысле становится синонимична хаосу. Та страна, у которой требуют большей демократии, это страна, в которой говорят – больше хаоса. Посмотрите на Украину.

Ведущий – Сергей Ервандович, что может делать Россия, и что она должна делать в этой ситуации, чтобы сохраниться, и чтобы иметь возможность вести свою игру, отстаивать свои интересы?

С.Кургинян – Есть тактический и стратегический момент. С точки зрения тактики президент Путин действует оптимально. Он достаточно жесток и достаточно мягок, он держит золотую середину в отношениях, он блестяще ведет диалог. Это с точки зрения тактики.

С точки зрения стратегии, единственное, что с моей точки зрения можно сделать, это объявить, что Россия есть не часть Китая и не часть Европы, что Россия – это свой дом, что русские снова строят свой дом, свой центр сил. Нужно отменить тезис об ускоренном вхождении в мировую цивилизацию, в европейский миропорядок – мы не хотим стать частью Европы, так же как частью Китая. И нужно эти общие слова облечь в такую метафизическую, политическую, страстную идеологическую форму, при которой они убедят нас, и всех, кто находится рядом с нами. Нужно, чтобы русские предъявили новый тип исторического бытия, который станет притягательным для сопрягаемых с нами народов. Только тогда мир станет стабильным.

Ведущий – Ну, по-моему, президент Путин только этим и занимается.

С.Кургинян – Президент, может быть, этим и занимается, но заявить это открыто он не решается. Мы не сняли тезиса о вхождении в мировую цивилизацию, мы не сняли тезис о том, что мы, так сказать, западники. Президент путин недоумевает, почему Россию не берут в западный мир. Президент Путин есть часть той элиты, которая хотела бы, чтобы русские на достойном основании оказались в западном мире. Я тоже этого хочу. Я совершенно не против того, чтобы Россия вступила в НАТО. Но, когда в 2001 году Путин протянул руку Бушу, Блэр предложил, чтобы Россия вошла в НАТО. Но НАТО отказалось принять Россию, и наступил момент истины. Начиная с этого момента истины, мы уже шесть лет болтаемся в неопределенности, надеясь, что какие-нибудь наши уступки впустят Россию на каких-то ролях в западный мир. Мы не видим, что западный мир этого не хочет. Он в принципе не хочет этого вхождения.

Ведущий – "Дейли Телеграф" в своей редакционной статье сегодня открыто заявила – вышвырните русских вон из "большой восьмерки". Это в качестве комментария к Вашим словам.

С.Кургинян – Да, да. Ну и что? Давайте создадим "большую пятнадцатерку" или "большую двадцатку" и вышвырнем их вон из нашей "двадцатки".

Ведущий – То есть, собственно, незачем ломиться в закрытые двери, надо быть самостоятельными.

С.Кургинян – Тем более что они закрыты наглухо.

Ведущий – И совершенно точно могут не открыться.

С.Кургинян – Они не откроются. Это очень, очень болезненно для сегодняшней нашей элиты, это очень болезненно для тех, кто затеял перестройку Советского Союза в этот новый формат. Это очень болезненно, но это абсолютно ясная вещь. И нельзя очень долго смотреть на черное и говорить, что оно белое без вреда для психического здоровья.

Ведущий – Да, это понятно. Большое спасибо, Сергей Ервандович, за то, что приняли участие в нашей программе. Всего доброго.

С.Кургинян – Спасибо всем.

Ведущий – Это был Сергей Ервандович Кургинян, известный российский политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".