Стенограмма передачи "Судите сами"

ОРТ, 31.01.2007

Ведущий - Максим Шевченко

Ведущий. На Первом - программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. На прошлой неделе в Америке прошли акции протеста против политики президента Буша. Многие начинают говорить о крахе республиканской стратегии Белого дома. И, наверное, сегодня уже мало кто сомневается в том, что демократы имеют достаточно весомые шансы в борьбе за президентское кресло. Означает ли это перемену во внешней политике США? Если да, то как такая перемена отразится на отношениях Москвы и Вашингтона? Именно поэтому мы сегодня обсуждаем главный вопрос программы. Выгоден ли России крах республиканской администрации Буша? Те, кто справа от меня, полагают, что - да. Те, кто слева - сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку:

президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолога Сергея Кургиняна.

Сергей Еврандович, прошу вас. Вам будут оппонировать:

президент фонда социальной солидарности "Наш выбор" Ирина Хакамада,

директор Центра международных исследований РАН, американист Анатолий Уткин,

директор Московского представительства международного центра оборонной информации Иван Сафранчук,

директор Центра европейской безопасности Татьяна Пархалина,

директор Центра по изучению России Российского университета дружбы народов, доктор философских наук Игорь Чубайс.

Ведущий. Итак, Сергей Ервандович, как вы отвечаете на главный вопрос программы: выгоден ли России крах республиканской администрации Буша?

Кургинян. Мне кажется, абсолютно невыгоден. Более того, он для нее крайне опасен. Я попытаюсь проаргументировать свою позицию. Дело не в том, любим ли мы Буша, нравится ли нам то, что он делает. Если бы вопрос был задан так, нравится ли нам политика Буша или считаете ли вы, что она отвечает некоторым, так сказать, ценностным ориентациям? Я бы, наверное, сказал нет. Но вы меня спрашиваете, выгодно ли, выгодна ли нам эта политика? А она нам крайне выгодна. Почему? Чего мы можем ждать от американцев? Мы не можем от них ждать того, что они станут нашими друзьями, распахнут нам свои объятия или окажут нам какую-то особую финансовую или политическую помощь. Этого не будет. Что нам важно? Нам важно, чтобы они не вступали с нами в прямой конфликт, т.е. чтобы они находились в конфликте с кем угодно, кроме нас, вот с кем хотят. Они хотят быть в конфликте в Ираке? Пусть будут в Ираке. В Иране? Пусть будут в Иране, ради бога. Это их личное дело. Это первая позиция.

Вторая позиция. Нам, конечно, интересно сегодня, какие будут цены на нефть. Не потому что я считаю, что Россия должна сесть на нефтяную иглу, а потому что эти средства пополняют бюджет, в конечном итоге от них зависит наша оборона, наша стабильность и многое другое. При ком цены будут выше? Чем больше американцы будут лезть в ислам, тем выше будут цены на нефть. Сейчас будет нанесен удар по Ирану, иранцы ответят в Ормуздском проливе, цена поднимется до 200 долл. за баррель. Чем нам это плохо?

Ведущий. То есть нам выгодна агрессивная политика американской администрации?

Кургинян. Да. Нам крайне выгодна агрессивная политика американцев.

Ведущий. Очень прагматичная позиция.

Кургинян. Которая будет направлена на кого угодно, кроме нас. И здесь я хочу объяснить, что это ведь давняя очень история. Сталин - Рузвельт, Кеннеди - Хрущев, Никсон - Брежнев.

Ведущий. Рузвельт был демократом и Кеннеди был демократом, Сергей Ервандович...

Кургинян. А Никсон был республиканцем.

Ведущий. Сергей Ервандович, почему вы считаете, что если поменяется хозяин Белого дома, придут демократы, то политика принципиально изменится? Может быть, вообще ничего не поменяется?

Кургинян. Мне кажется, что изменится.

Ведущий. А почему?

Кургинян. Там ведь борется две группы. Вот эта консервативная, основная идеологическая в Америке с точки зрения проведения сегодняшней политики Буша. Буш же вытер ноги о доктрину Бейкера - Гамильтона в угоду Чейни и Институту предпринимательства, это все видят. Это одна группа там у них. А вот другая группа, которая победит, как мне кажется, это будут такие... интернационалисты-экспансионисты, которые тоже будут говорить, что они должны нести свет демократии во все точки земного шара, которые будут тоже использовать все эти средства. Но они начнут дружить с исламом. Они будут пытаться урегулировать отношения с Китаем, не понимаю как, но будут, точно знаю. И они будут дружить с Европой. Нам это зачем?

Ведущий. Анатолий Уткин, вы согласны с таким подходом? И самое главное, разъясните нам, в чем принципиальная разница между отношением демократов и республиканцев к России?

Уткин. Во-первых, я должен сказать, что умственно можно поделить весь американский электорат на 5 частей. 1/5 - это будут республиканцы, их меньшинство, они живут в округе, в пригородах больших городов, они владеют 95% американской прессы, они богатые люди, они владеют страной, они англосаксы, они белые. Это люди, которые владеют страной.

Ведущий. Это республиканцы.

Уткин. Это республиканцы. Этим людям легко выбирать вождя, они знают, кто их следующий вождь. У них нет сложности сражаться между собой, они миролюбивы. Следующие 2/5 - это демократы, их много, их в 2 раза больше, это партия большинства. И если первые, республиканцы - англосаксы, ирландцы и все прочие (напомню, что президентами США были представители только 3-х кровей - это англосаксы, немцы и ирландцы, только три), то среди демократов имеются представители всех народов мира, их 2/5. Их задача - сохранить единство. Это сложно, потому что их больше. И после этого начинается борьба, когда демократы...

Ведущий. Анатолий Васильевич, вы согласны с мнением Кургиняна, что для России все-таки лучше республиканская администрация?

Уткин. Знаете, когда к власти... Я был в Америке на выборах 2000-го года и 2004-го. И на тех, и на других выборах главный лозунг тех, кто выступал за Буша и тех, кто выступал за республиканцев, говорил: мы не желаем иметь в Белом доме людей, подобных Джимми Картеру и Биллу Клинтону. Тех людей, которые не хотят американского плавильного тигля, тех людей, которые представляют не хозяев страны - англосаксов. И я думаю, критика была в слабой позиции того же Клинтона, который уменьшил в 2 раза американские вооруженные силы.

Ведущий. Так России-то выгодна слабая позиция или сильная?

Уткин. Для России важна не столь грозная Америка, которая владеет 144 спутниками...

Ведущий. То есть при демократах она будет более грозная, вы считаете?

Уткин. Она была при Клинтоне, при 2-х его сроках уменьшена, в 2 раза меньше.

Ведущий. Сергей Ервандович?

Кургинян. Я считаю г-на Уткина одним из лучших специалистов по Америке, но я вынужден достаточно жестко оппонировать его позиции. (Аплодисменты). Во-первых, это касается средств массовой информации и прессы. Ну, чем таким особенным владеют республиканцы? Я не знаю. Местными каналами и "Уоллстрит джорнал"? Это одноэтажная Америка. Это действительно англосаксы, ирландцы и все остальное тоже, но ... отчасти консервативные евреи, как мы понимаем, и многие другие, но это люди, для которых Америка существует как нация. Вот они считают, что они строят ту же политику, как при отцах-основателях. Это великая американская нация, которая должна нести свет и миссию на весь мир.

Ну, пусть она несет, только не к нам. Вот это главное условие. (Аплодисменты). Но если раньше существовало столкновение между двумя сверхдержавами - Советским Союзом и США, то каждый, кто будет продлевать эту позицию на Россию, окажется в ловушке, потому что сегодня Россия это отчасти 3-я или 4-я держава мира, я не буду говорить, что 20-я, как многие говорят, это она то ли перед Индией, то ли после Индии.

Ведущий. По крайней мере, Россия единственная страна из всех с ядерным оружием, которое сможет уничтожить США.

Кургинян. Да, с ядерным оружием, пока единственная, Китай - следующая. Но меньшее население, не те темпы роста, американцы уже заглядываются на Индию. То ли мы 4-я, то ли 3-я. Где нам быть в этой коалиции? Американцы к нам не полезут. Страх и...

Ведущий. А демократы полезут?

Кургинян. Демократы полезут к нам за правами человека. (Аплодисменты). Они полезут хуже, они полезут в Чечню, они полезут в Татарстан.

Ведущий. Вы хотите, чтобы к нам полезли демократы?

Сафранчук. Просто самоубийцы какие-то, а не демократы. (Аплодисменты). Дело в том, что в Америке сейчас очень все запутано, и мы привыкли разделять американцев на демократов и республиканцев. Если мы сейчас возьмем тех, кто выстроился на президентские выборы, и попросим их рассчитаться не по демократам и республиканцам, а по каким-то конкретным вопросам - отношение к России, в Центральной Азии, к Украине, то, когда они рассчитаются, мы увидим, что на не выгодных России позициях окажутся и республиканцы, и демократы, и на выгодных России позициях тоже окажутся и республиканцы, и демократы, т.е. здесь есть упрощение, когда мы делим по партийным позициям.

Ведущий. Ну, усложните, усложните, пожалуйста.

Кургинян. Если можно, конкретно.

Сафранчук. Мы можем сейчас зайти в детали и запутаться. Самое главное другое. Вот есть тезис Кургиняна о том, что республиканцы, конечно, ненормальные, но они не лезут на нас, и поэтому они нам выгодны. Но понимаете в чем дело, в чем слабость этой позиции? Республиканцы представляют сейчас из себя такую силу, которая сидит на бочке с порохом и играет безответственно спичками. К нам они не лезут, но весь остальной мир они вокруг нас поджигают. (Аплодисменты). И ...

Ведущий. Ну, так демократы-то будут к нам лезть?

Сафранчук. Понимаете, вот профессор Уткин научным языком говорит, а я скажу более простым, я пока доцент только. В чем стратегия демократов? Они не считают мир безнадежным. Они считают, что мир можно изменить, чуть-чуть поправить и сделать, как у американцев. Республиканцы считают, что весь мир отстал, он безнадежен, и над всем миром надо иметь военное преимущество, чтобы всех задавить. Поэтому республиканцы...

Ведущий. А вы считаете, что это хорошо для России, вот эта позиция демократов?

Сафранчук. С ними можно говорить и договариваться, а с республиканцами...

Ведущий. Сергей Ервандович, с ними можно договариваться?

Кургинян. Я отвечу.

Сафранчук. А с республиканцами мы сейчас вот за эти две администрации входим в жесточайший кризис. Мы стоим на грани огромной, масштабной и дорогой гонки вооружений. И если они не уйдут... (Аплодисменты). Если они не уйдут в обозримой перспективе, то все ваши барыши от высоких цен на нефть вы вбухаете не в экономику, а в ракеты, которыми все равно Америку не победите. (Аплодисменты).

Кургинян. Я могу ответить?

Ведущий. Пожалуйста.

Кургинян. Я не доцент и не профессор. Пока что я просто не понимаю, кто сказал хоть что-нибудь противоречащее тому, что я говорю? Я повторяю снова. Я хочу услышать, мне страшно интересно было бы услышать какое-нибудь возражение. Но пока я слышу только одно, что республиканцы не хорошие. Так они не хорошие... Что они лезут в Ирак. Так они лезут в Ирак, так они еще что-то делают, да нам-то это выгодно.

Сафранчук. Да не выгодно. Да что же это. Вам же объяснили.

Кургинян. Чем же? Они поджигают мир вокруг нас. Да плевал я, поджигают они Африку или нет. Да плевал я, поджигают они Ирак или нет. Мне важно, чтобы у меня была цена на нефть. Мне важно, чтобы они не лезли в мою страну, и они никогда не полезут. И мне нужно, чтобы они воевали с кем угодно, кроме меня.

Пархалина. Во-первых, несмотря на то, что я оказалась сегодня с этой стороны, я считаю, что на этот вопрос нет линейного ответа. Это первое.

Второе. Я не считаю, что в наших интересах поражение Америки. Вообще, вот этот стереотип "игра с нулевой суммой", "что плохо для Америки, то хорошо для России", он не работает. На самом деле евроатлантическое сообщество - наш естественный союзник перед лицом новых угроз безопасности. Это первое. Второе. У нас существует предание, я бы так сказала, что вот с республиканцами нам хорошо...

Ведущий. Татьяна Глебовна, у меня возник вопрос. А вот угроза от евроатлантического союза может исходить по отношению к России?

Пархалина. Я не вижу пока такой угрозы.

Ведущий. Ну, потенциально?

Пархалина. В то же время я вижу угрозу международного терроризма из других регионов. Я вижу угрозу распространения оружия массового поражения из других регионов.

Кургинян. А на кого направлены ракеты НАТО? Я все время не понимаю...

Ведущий. И вот эти системы ПРО, которые сейчас размещаются в Чехии, Польше? Это против кого направлены они? Против Ирака?

Кургинян. Военно-космическое оружие официально направлено на бин Ладена?

Пархалина. Пока я не вижу угрозы. Я думаю, что все умные люди это прекрасно понимают.

Кургинян. Вы себя не записывайте в умную, а всех в дураков. Это очень не хорошая позиция. (Аплодисменты).

Пархалина. Максим, разрешите мне продолжить? Да и вы это понимаете, Сергей. Вы это прекрасно понимаете.

Кургинян. Вы читаете мои мозги лучше Вольфа Мессинга. Я восхищен.

Пархалина. Второе. Существует вот почему-то предание в России, что при демократах нам хуже, потому что демократы лезут как бы вот во внутренние дела и очень беспокоятся по поводу прав человека в России. Но я всегда задаю себе вопрос, а разве это не в наших интересах? России самой? Давайте оставим в стороне американцев. Республиканцы, демократы - не важно. Не в наших интересах...

Ведущий. А как вы отвечаете на этот вопрос? Вы задаете вопрос, а как вы отвечаете?

Пархалина. Вот мне кажется, в наших интересах изменить соотношение в нашей стране между государством, обществом и личностью в пользу личности. Мне кажется, что удельный вес личности, т.е. права человека в наших интересах, в интересах развития демократической России. Во-первых, придать этому особое значение, иное значение, и изменить вот это соотношение.

Кургинян. С помощью иностранного влияния. Кто бы с этим спорил?

Ведущий. Но возникает вопрос.

Кургинян. Да, ради бога, вы меняйте сколько угодно эту позицию, но только без американцев, не с их помощью. Вы не играйте в это.

Пархалина. Я и предлагаю делать это нам самим.

Кургинян. Но я же вас не перебивал.

Пархалина. Вы меня перебиваете.

Кургинян. Как? Я перебиваю вас? Я снова говорю, во время Советского Союза мы пытались с американской помощью изменить пропорции. Мы потеряли страну, мы потеряли миллионы населения, так сказать, в этих межнациональных конфликтах и мы потеряли величие собственное. Что мы приобрели? Сейчас мы снова начнем с помощью американцев это все менять. Американцы, если хотят использовать права человека, то только с одной целью, чтобы еще ослабить всех, кроме себя. (Аплодисменты). Плевали они на эти права человека. Циники абсолютные.

Ведущий. Игорь Чубайс.

Чубайс. Я вижу в ваших рассуждениях тезисы, с которыми хочется согласиться и принципиальную посылку, с которой я не прав.

Кургинян. Вы не правы или я не прав?

Чубайс. С которой я не могу согласиться. У вас получается, что мораль какая-то разорванная. Вот есть мораль для одних, и есть мораль для других. Мораль общечеловеческая. Если некое государство поступает аморально, сегодня оно бомбит Ирак, вчера оно бомбило Афганистан, позавчера оно сбрасывало бомбы на Белград. Никакой гарантии вы не дадите, что оно не сбросит бомбы в каком-нибудь другом месте.

Кургинян. Отвечу, отвечу.

Чубайс. Секунду, я не закончил.

Кургинян. Да-да, пожалуйста.

Чубайс. Вот очень давно (как говорят, так долго люди не живут...), в 1968 году 21 августа была оккупация Чехословакии. Я вышел протестовать против этой оккупации, сегодня я против оккупации Ирака, я против нарушения всех норм, моральных, политических, юридических... (Аплодисменты).

Ведущий. А оккупация Югославии?

Чубайс. ...которые совершаются в Ираке, поэтому долой республиканцев, нужны демократы.

Ведущий. Игорь Борисович, а расчленение Югославии, которое было при демократах? А это что? Сергей Ервандович, это что?

Кургинян. Ради бога, две вещи...

Чубайс. Сейчас Америка, это разная степень конфликта... Есть другая посылка.

Ведущий. Сергей Ервандович, пожалуйста, отвечайте.

Кургинян. Я восхищен моральной позицией. Но я все время подчеркиваю, что меня здесь спрашивали о том, что выгодно. С каких пор выгода и мораль совпадают, я не понимаю.

Чубайс. Всегда.

Кургинян. Всегда, хорошо. Значит, в следующий раз я отрекомендую вас главным экспертом в ЛУКОЙЛ или "Газпром". Вы будете проповедовать моральную позицию во все времена. (Аплодисменты).

Ведущий. Для американской администрации президента Буша наступили не простые времена. Шансы на победу демократов возрастают с каждым днем. Только что Сергей Кургинян убеждал нас в том, что крах республиканской администрации невыгоден России.

(рекламная пауза)

Это программа "Судите сами". В Америке стартовала предвыборная президентская гонка, и многие полагают, что демократы могут сменить республиканцев в Белом доме. Выгоден ли России крах республиканской администрации Буша? Об этом мы продолжаем рассуждать в программе "Судите сами".

Я предлагаю защитить свою позицию президенту фонда социальной солидарности "Наш выбор" Ирине Хакамада.

Вам г-жа Хакамада будет оппонировать уже выступавший Сергей Кургинян,

главный редактор газеты "Известия" Владимир Мамонтов,

журналист Михаил Леонтьев,

вице-президент Академии геополитических проблем, председатель Военно-державного союза России, генерал-полковник Леонид Ивашов,

журналист Михаил Таратута.

Ирина, как вы отвечаете на главный вопрос программы? Все-таки выгоден ли нашей стране крах, возможный, естественно, крах - это гипотетическое предположение, республиканской администрации Буша?

Хакамада. Ну, нам вообще выгоден любой крах, который есть в американской стране именно в политическом плане, потому что независимо от того, кто правил в Америке, демократы или республиканцы, в новейшей истории Америка выступает за то, чтобы быть самой главной в мире, не только "золотого миллиарда", но и в мире 6,5 млрд. людей, т.е. демонстрировать всем, что мир построен однополярно, т.е. "мы главные и мы будем определять правила игры".

Поэтому встает вопрос только о нюансах. Если демократы говорили: "мы будем главными и мы будем определять правила свободной торговли", "мы будем главными и мы будем нести всему миру стандарты прав человека и контролировать каждую страну, соответствуют ли их права человека тем стандартам, которые мы выдвигаем как главные" - это один нюанс. Есть второй нюанс - это республиканцы. "Мы главные, и мы будем определять, кто какие щи будет хлебать". Американцы фактически при республиканцах выдвинули метод борьбы с международным терроризмом. 11 сентября - страшная трагедия. Президент Путин первым звонит и поддерживает Буша и соболезнует ему, и поэтому после этого они становятся очень близки. А дальше что начинается? А дальше начинается следующее: гонка вооружений, раздувание военных бюджетов. Совершенно нарушающая все правила война в Ираке, угроза дестабилизации ситуации в Иране. Это наивно полагать, что в этом пожаре, в этой гонке вооружений мы с какими-то баснословными нефтяными ценами в горящем доме не взорвемся сами на этой нефти. На самом деле, это произойдет очень быстро.

Ведущий. А вы считаете, что если демократы придут к власти в США в Белом доме, то это принципиально поменяет ситуацию?

Хакамада. В Ираке принципиально, демократам некуда будет деться.

Ведущий. А каким образом?

Хакамада. По одной простой причине. Они только и наберут победные очки, и Хиллари Клинтон имеет возможность победить Маккейна, например, от республиканцев только при одном условии: если она, наконец, (в отличие от Керри, который пытался балансировать) по-бабьи жестко скажет: "Мы выведем войска из Ирака". Только так она победит (аплодисменты). А американская элита, очень ответственная в отличие от нашей, поэтому если она скажет, а потом не сделает, то там начнутся всякие импичменты и реальное снятие президента.

Ведущий. Я, кстати, хотел бы просто напомнить Вам, и телезрителям, может быть, вы не знаете, что Хиллари Клинтон, по-моему, поддержала ввод американских войск в Ирак. Она была одна из тех, кто поддержал...

Хакамада. Правильно, правильно. Хиллари Клинтон тогда коньюнктурила и играла в генеральную позицию демократической партии. Поэтому Керри и проиграл Бушу, потому что демократы не решались, потому что Буш поднял волну борьбы с терроризмом только через войну в Ираке. И демократы понимали: если они будут против войны в Ираке, значит они за террористов. Так поступают все циники, так поступали и в России. Ты за то, чтобы спасать людей и заложников, значит ты в союзе с террористами. На этой демагогии ломали честных людей. И поэтому Чубайс абсолютно прав. Есть ситуации...

Ведущий. Игорь Чубайс абсолютно прав

Хакамада. Игорь Чубайс, да, Игорь. Игорь Чубайс абсолютно прав. Бывают ситуации, когда не должны расходиться моральные права человека и реальные экономические выгоды. Нефть не спасет.

Ведущий. Михаил Леонтьев.

Леонтьев. У меня тоже здесь позиция не совсем однозначная. Я, пожалуй, соглашусь с тем, что действительно, ну, понятно, что республиканцы прагматичнее и даже циничнее. Демократы идеологичнее, поэтому у них манера всегда лезть в чужое белье своими руками и там наводить порядок. Это сильно раздражает, они у нас наводили порядок. Нынешняя (в значительной степени) генерация той вот реформаторской политики - это плод лепки именно демократский и, наверное, России было выгодно с республиканцами в действительности в это время, пока она была явно вторичной страной. Кстати, именно поэтому с республиканцами России выгодно было, Советскому Союзу точнее, когда был паритет, именно в силу этого цинизма. На мой взгляд, сейчас все это уже совершенно вторично. Я просто такой пример приведу. Только что вот демократски избранный сенат инициировал акт, т.е. он внесен пока еще только, акт об энергетической безопасности, я его кратно называю. Его внесли одновременно бывший лидер, глава совета, т.е. глава комитета по международным делам, по иностранным делам, республиканец Лугар. Кстати, как бы считавшийся у нас таким мягко пророссийским, более или менее мягким к России... И Байден, нынешний демократский уже лидер того же комитета. Они внесли его консенсусно. Это абсолютно консенсусный акт. Там, где раньше республиканцы могли кое-как терпеть Россию, теперь они терпеть не хотят, потому что она не может в той степени, в какой... чтобы они боялись за себя постоять, потому что... акт, я в двух словах скажу, он совершенно запредельный и смысл его в том, что они хотят превратить НАТО в инструмент борьбы с так называемым энергетическим шантажом, т.е. просто военным путем, как бы рассматривать так называемые энергетические войны как обычные военные.

Ведущий. Михаил, я хотел бы спросить, если позволите?

Леонтьев. Я хочу сказать, что у них...Можно я договорю?

Ведущий. Мы понимаем, какие сложные ситуации. При демократах это изменится, если будет в Белом доме президент-демократ?

Леонтьев. Я хочу сказать, что разницы, на мой взгляд, нет ровно никакой. Почему? Демократы будут больше, противнее, нуднее вопить и откуда-то якобы лезть в наши дела. Но поскольку я полагаю, что Америка является надорвавшейся сверхдержавой, и Америка с неизбежностью будет уходить... (Вот Ирина говорит, что они уйдут из Ирака. И они таки уйдут и из Ирака, и не только из Ирака...), то этот голос будет доноситься несколько издалека и не надо так его внимательно слушать. Ну, вопят и вопят, надо барабанные перепонки свои не так сильно использовать. Нам никакого дела до их вопля нет.

Ведущий. Михаил, Михаил, Ирина, вы слышали неоднократно тезис о том, что демократы...

Хакамада. На длинную речь я коротко отвечу.

Ведущий. Да, очень кратко. Вы слышали тезис, что демократы будут лезть в наши дела. Будут лезть?

Хакамада. Да, я согласна... Во-первых, будут лезть. Во-вторых, это цинично, им на это тоже наплевать, поэтому на Россию это никак не влияет.

Ведущий. Не влияет?

Хакамада. Я сейчас о другом, о том, что республиканцы гонят военный бюджет. И мы только для того, чтобы держать паритет, будем вынуждены гнать его тоже.

Леонтьев. Какой паритет?

Хакамада. А у нас 10% населения самых богатых и 10% самых бедных.

Ведущий. Сейчас, минуточку.

Леонтьев. У нас такое отставание сейчас, что гонят они, или не гонят, это не имеет никакого значения.

Хакамада. Да. Для нас имеет. Вот вам сейчас...

Ведущий. Позвольте сейчас разобраться в этой ситуации. Вот я хотел бы сейчас обратиться к Анатолию Ивановичу Уткину. Анатолий Иванович, демократы будут лезть во внутренние дела России. Как вам кажется.

Уткин. Дорогой Максим, демократы довели военный бюджет Соединенных Штатов до цифры 227 млрд. долларов. Республиканцы его увеличили до 476 млрд. долларов. Первый вопрос, который обсуждался республиканским сенатом, конгрессом, президентом в январе 2001 г., когда они получили власть, была наша база Камрань, второй вопрос обсуждаемый - была наша база на Кубе, и все это говорит о том, что в этой администрации есть только один специалист по России, правда самый главный, это Кондолиза Райс. В предшествующие - было 7 людей, которые посвятили свою жизнь изучению Советского Союза или России. Я считаю, что при демократах ситуация резко изменится, во-первых, хотя бы потому, что они так не пойдут в Ирак, они выйдут немедленно. (Аплодисменты).

Ивашов. У меня нет симпатий ни к кому...

Ведущий. Леонид Григорьевич, Вы человек, который всегда выступает за укрепление безопасности, поддерживаете сейчас мысль о том, что республиканцы лучше, если видите, что республиканцы развязывают войны по периметру нашей страны?

Ивашов. Да, и я скажу, мне приходилось работать и с демократической администрацией в переговорном процессе и с республиканцами. И мой ответ на этот вопрос, вообще-то: хрен редьки не слаще. Почему? Потому что целевые стратегические установки американской элиты, которая делится как бы на две головы, республиканскую и демократическую, они одни идентичны, только в вариациях там играют... Если Бжезинский говорит "глобальное управление миром", то эти откровенно говорят "господство миром". В отношении России. Россия всегда была, есть и будет для любой администрации геополитическим соперником. Будет она более сильной или...

Ведущий. Вы согласны с этим мнением, Ирина, что Россия всегда будет соперником?

Хакамада. Я с этим согласна, и именно поэтому любой кризис одной политической группировки выгоден России, просто в силу их смены происходит хотя бы временные ослабления.

Ивашов. Ну почему я все же на этой стороне сижу? Вы знаете, мне приходилось работать... Добиваются тех же целей и те, и другие, только методы различные. Да грубоватые прямолинейные республиканцы, они нам более ближе, потому что мы, кстати, военные, можем просчитать их ходы и поэтому выстраивать свою логику противодействия. (Аплодисменты). Демократы более изощренно действуют. И мы посмотрим... бомбили Югославию так же, как Буш - Ирак, но только мобилизовав всю Европу, создав... И еще один момент...

Ведущий. Спасибо большое. С нами на связь из Вашингтона выходит ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие". Крупнейший республиканский фонд, Ариэль Коэн.

Ариэль, здравствуйте (Аплодисменты). Мы рады вас приветствовать.

Коэн. Добрый вечер.

Ведущий. У нас к вам вопрос. Насколько все-таки, реальна на ваш взгляд смена хозяина Белого дома? Насколько реальны шансы демократов поменять республиканцев в главном кресле политической американской элиты?

Коэн. Прежде всего, не будем забывать, что уже изменение режима в Конгрессе, приход демократов на выборах 2006 года реально меняет баланс сил в Вашингтоне. Президент становится почти что "хромой уткой". Но то, что я слышал до сих пор, меня удивило, насколько стереотипы мышления "холодной войны" до сих пор живы в России. Ведь нужно смотреть на вызовы 21 века, а не возвращаться в 20 век. Угроза для России в 21 веке - это не Америка. Вы правы, Америка сейчас получила синяк в Ираке и возможно уйдет из Ирака. Ну и что? От этого вызовы для России радикальной исламской угрозы, которая вызвала гибель стольких российских граждан, от солдат до мирного населения.

Ведущий. Скажите, а поменяется хозяин Белого дома на ваш взгляд в 2008 году?

Коэн. Угроза, возрастающая угроза Китая, она что, от этого изменится, поменяется хозяин или не поменяется? "Неделя", - говорил покойный Гарольд Вильсон, британский премьер 60-х гг., - "неделя - это очень долгий срок в политике". Если бы сегодня были выборы, да, скорее всего бы поменялся.

Ведущий. Дамы и господа, я прошу вас подключаться к дискуссии.

Кургинян. Первое, что я хочу сказать, я восхищен тем, как исповедуют стереотипы "холодной войны", и начинаю перечислять тех, кто их не исповедует. Их, конечно, не исповедует господин Чейни в его речи в Вильнюсе. Их, конечно, не исповедует господин Бжезинский (Аплодисменты). Самое омерзительное, с чем я столкнулся в американской политике, заключается именно в том, что это, как дискета была вставлена где-то там в 60-е или 50-е годы, так это все идет по одной и той же дороге. И говорить при этом, что вы удивлены тем, что в России существуют эти стереотипы "холодной войны" при таком господстве этих стереотипов в США, очень странно. Начните с себя.

Ведущий. Господин Коэн, в Америке стереотипы "холодный войны" существуют среди правящей американской элиты на ваш взгляд?

Коэн. Безусловно существуют.

Кургинян. Вот с этого и начнем.

Хакамада. Ну, а чего же вы тогда удивляетесь?

Ивашов. Меняются методы "холодной войны"

Хакамада. Вы же демократичный, Ариэль, у вас такая история, а вы не можете бросить, наконец, белый флаг, и построить не однополярный мир.

Ведущий. А это второй вопрос.

Коэн. Сергей Кургинян сейчас действует по принципу, что "у вас негров вешают".

Кургинян. Я хочу серьезного разговора.

Ведущий. Сергей Ервандович, секундочку.

Леонтьев. Ариэль, вопрос такой. Вот я здесь говорил про этот акт энергетической безопасности, который, кстати, инициировал республиканец Лугер. По этому акту главной угрозой практически уже объявлена Россия. Там есть еще какие-то страны кроме нее. Вы говорили о том, что Россия не является угрозой, что это стереотип "холодной войны". Вы действительно считаете, что Россия угрожает энергетической безопасноти Запада? Страна, которая всегда гнала нефть против всех ОПЕК и собирается гнать? Вы не помните, что сказал наш вице-премьер в Давосе?

Ведущий. Михаил, позвольте ответить господину Коэну.

Коэн. Я считаю, коль скоро мир зависит от поставщиков нефти и от поставщиков газа, всегда эти поставщики будут играть несоразмерную роль. Это не только Россия. Это Венесуэла сегодня с сумасшедшим, можно сказать, коммунистом...

Леонтьев. Мы говорим про Россию. Россия никогда не показывала никому своего т.н. энергетического оружия и не собирается показывать. ОПЕК можно говорить тогда, но ведь это не Россия. Вы ответили уклончиво. Этот акт адресован России.

Коэн. Необходимо выстраивать нормальные энергетические отношения, нормативные деловые отношения в сфере безопасности.

Леонтьев. А чем они не нормальные?

Коэн. Это включает... Я вам объясню. Они не нормальны тем, что Россия сейчас взяла под контроль, государство взяло под контроль абсолютно всю нефтяную и газовую инфраструктуру, государство контролирует доступ к месторождениям, государство не пускает на рынок никакие западные компании, необходимо переходить к новой парадигме сотрудничества между частными компаниями.

Леонтьев. А к безопасности-то это какое отношение имеет? Это имеет отношение к рынку.

Ведущий. Стоп, стоп, стоп. Михаил.

Мамонтов. Чем больше я слушаю господина Коэна, тем больше хочется выступить в стиле лектора из "Карнавальной ночи" и сказать: "Есть ли жизнь, нет ли жизни на Марсе, науке пока не известно" (аплодисменты). Я бы сказал, на самом деле, что для нас не то важно, кто там победит в конечном счете в Америке - это внутреннее дело Америки... А вот как мы воспользуемся плодами этой победы, вот это интересно. Я хотел бы привести коротенький пример. Такой краткий республиканец, один из самых кратких республиканцев, г-н Форд, при нем подписали Хельсинское соглашение. Хорошо это было для России? Безусловно. Как мы воспользовались потом этим соглашением? Развалили страну. (Смех в аудитории).

Ну не совсем, не довалили и т.д. и т.п. Не совсем по этому соглашению, разумеется. Но многие эксперты серьезные считают, что это первый камень, некий кирпич. Второй вопрос. При том же г-не Форде, республиканце, принята та самая знаменитая, замечательная поправка Джексона-Венека, которая благополучно дожила до сегодняшнего дня. И не знаю, в конечном счете, при какой администрации она будет отменена. Для меня важно...

Коэн. Не при демократической...

Мамонтов. Еще раз хочу повторить эту мысль. Для меня важно не то, кто придет сегодня к власти в Америке, хотя я больше согласен со своей командой, а вот прагматично, как это использовать...

Ведущий. А вот давайте спросим г-на Коэна. Г-н Коэн, скажите, реально ли нам дождаться отмены поправки Джексона_Венека, которая была принята в советское время в знак протеста против запрета евреям выезжать в Израиль? Сегодня кто угодно может выехать в Израиль, еврей и не еврей, а поправка по-прежнему живет. Когда ее отменят?

Коэн. Поправка Джексона-Венека - это еще один пример тех пережитков холодной войны, о которых мы сейчас говорим.

Кургинян (сквозь смех). Так давайте их отменим, пережитки холодной войны...

Хакамада. Давайте отменим...

Коэн. Я писал и выступал за ее отмену. Есть целая коалиция, которая не хочет, чтобы эта поправка продолжала жить. Но, кстати, вот те демократы, о которых говорили сейчас коллеги, это главный блок, поддерживающий сохранение поправки Джексона-Венека. Если бы Россия выстраивала корректные отношения с США, эту поправку давно бы отменили, как ее отменили в отношениях с другими странами.

Леонтьев. Значит, это инструмент давления?

Ведущий. Г-н Таратута, скажите, о чем идет речь, когда г-н Коэн говорит о "некорректных отношениях"? Что, на ваш взгляд, подразумевается, когда говорится, и внутри американского политологического сообщества, и в российском, о некорректном подходе?

Таратута: Я не знаю, что имеет в виду г-н Коэн, но совершенно ясно, что в последнее время, в последние годы у нас произошел явный разрыв в отношениях с Америкой цивилизационного плана. Если раньше мы были для Америки младшим партнером, конечно, младшим... Наше неумение вести переговоры, наша слабость такая экономическая, сякая, политическая и т.д... Но мы все-таки входили в общую цивилизацию. Сегодня у меня такое впечатление... Я недавно приехал как раз из США и разговаривал с очень многими людьми, в том числе с людьми из Госдепа, и у меня сложилось впечатление, что к нам относятся не как к врагу, ни в коей мере, а как к людям просто из другой цивилизации. Вот мы на разных языках говорим, мы не понимаем друг друга. Ну, скажем, как к Китаю. Это не враг для Америки, ну потенциально, может быть, но, во всяком случае, не прямой. Но это другая цивилизация. Может быть, это имеет в виду г-н Коэн, я не знаю.

Коэн: Я думаю, что г-н Таратута отчасти прав. То, что касается внешних атрибутов российского политического процесса, это очень критически воспринималось в США. Свертывание, в какой-то степени, многопартийности, изменения в том, как средства массовой информации, что они выражают, как они выражают, госконтроль над телеканалами. Это как бы одна часть. Другая часть, это резкая критика России по отношению американского внешнеполитического курса в Ираке. Это то, что воспринимается... Опять же мы не говорим сейчас... Это политика, это не объективные вещи - восприятие... Кризис с Грузией, достаточно отрицательное отношение, кризис с Украиной - достаточно отрицательное... то есть, как Россия ведет себя... Как мы говорим о "старших братьях", "младших братьях". Россия ведет себя, как "старший брат", причем старший брат очень жесткий, скажем так.

М.Леонтьев. Нам дают пример, как себя вести. Мы хорошие ученики просто.

С.Кургинян. Гораздо скромнее, чем в Ираке. С гораздо большими основаниями. (Аплодисменты.)

Ведущий. Г-н Коэн, хотелось бы, чтобы вы прояснили вот какой момент. Президент Буш, в целом, несмотря на его жесткую позицию, высказывал достаточно лояльное отношение к России и с этим спорить достаточно трудно. Вслед за Бушем от республиканской партии называют господина Маккейна, как наиболее вероятного кандидата в президенты, а он высказывал жесткое и негативное отношение к нашей стране. Как вам кажется, для нашей страны победа Маккейна, продолжение республиканской администрации, это плюс или минус?

Коэн. Мне трудно себе представить, каким образом отношение г-на Маккейна будет способствовать улучшению американо-российских отношений.

Ведущий. Нет, он будет способствовать ухудшению...

Коэн. Но есть другие кандидаты. Например, мэр Нью-Йорка Руди Джулиани, у которого нет такой истории, такого багажа, и который сегодня практически вырывается в лидерство в республиканской группе, которая баллотируется на пост президента.

Пархалина: У нас в студии сложилась комическая ситуация, потому что вот наши оппоненты, которые защищали сначала республиканцев, они больше всего и критиковали г-на Коэна.

Леонтьев: Я никаких республиканцев не защищал, позвольте.

Пархалина. Мне не хотелось бы, чтобы у нашей аудитории сложилось впечатление, что при смене, при этой двухпартийной системе, когда меняется одна партия на другую, происходят принципиальные изменения. Происходят изменения в нюансах, да нюансировка иная. И вот мой вопрос к Ариэлю Коэну. На ваш взгляд, как изменится внешняя политика США, если (и когда) придут к власти демократы? И в отношении России, что... какие будут новые акценты в отношении России расставлены?

Коэн. Я для себя сам в результате этой дискуссии прояснил, где я не соглашаюсь как бы с российской группой и с теми, и с другими. Подходы не зависят от партийной принадлежности в Вашингтоне. Я в Вашингтоне живу и работаю 14 лет, я немножко знаю Вашингтон. Подходы зависят от школ. Школа реал-политик - то, что называется реализм в политике. Он воспринимает Россию как игрока. Нам этот игрок нравится, нам этот игрок не нравится, мы с ним должны работать. Россия с моей точки зрения не является врагом США. У нас есть легитимные разногласия. В школе реал-политик мы воспринимаем силу, военную мощь, экономический потенциал, и дальше мы проводим переговоры, торгуемся, если хотите, по тем интересам, которые важны вам, которые важны нам. Другие школы, к которым принадлежит сенатор Маккейн и, может быть, кто-то еще, Том Лантос (демократ), сенатор Либерман. Сейчас всех не упомнишь. Это школы, которые ставят акцент на распространении демократии, это идеологические школы. И для них самое главное - это идеология. И тогда Россию как бы вгоняют в некую матрицу.

Ведущий. Спасибо, Ариэль. Мне хотелось бы сейчас, чтобы подключилась наша аудитория к нашей работе. Мы переходим к голосованию. Я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы. Выгоден ли России крах республиканской администрации Буша? Цифра 1 - да. Цифра 2 - нет.

Ведущий. Результаты ответа на главный вопрос программы: 72% считают, что выгоден, 28% - сомневаются в этом. Г-н Коэн, вы видели результаты голосования? Как вы прокомментируете такую реакцию нашей аудитории?

Коэн. Я согласен с российскими коллегами, которые с точки зрения России говорят, что хрен редьки не слаще. (Смех в аудитории.) Но главная идея, что крах не администрации Буша, а крах США, как мирового внешнеполитического игрока столь же не в интересах России, сколь не в интересах России изменение сегодняшней ситуации в мире. Россия занимает сегодня в мире достаточно серьезное и почетное место. Провал американской силы, американского влияния вызовет усиление новых игроков, природа не терпит пустоты.

Ведущий. Спасибо.

Коэн. Природа не терпит пустоты, и на место США на Ближнем Востоке придет радикальный ислам. Кургинян в этом со мной согласен.

Ведущий. Сейчас мы узнаем его мнение...

Коэн. И на смену Америке придет Китай, и тогда для России ничего уже не будет.

Ведущий. Мнение Кургиняна. Ваше отношение к результатам голосования?

Кургинян. Мое отношение к результатам голосования нормальное. И вот почему. Буш - это консенсус мировой ненависти и отвращения. (Коэн хватается за голову.) Вот не говорите мне - Европы, всего чего угодно. И вот, когда люди голосуют, нажимают пульты, то это их рука ненависти и отвращения нажимает кнопку. И это управляемая реакция, ценностная. В этом и есть разница между политикой и общественным мнением, "паблик опиньон". "Паблик опиньон" всегда будет против Буша, и это правильно. Русский политик не может быть против Буша по одной простой причине. Буш поднимает цены на нефть. Буш воюет с исламом, а не с нами, Буш будет лезть в Китай рано или поздно, или в Иран. Все нам выгодно. Все отвратительно и все выгодно. И вот это люди должны понять. Но это не все. Главная вещь не в этом.

Буш - это конфликт цивилизаций, нравится эта доктрина или нет. А я вот не согласен, что там "реал-политик" и идеология. Демократы - это будет концепция глобализации. Там суверенитета не будет вообще, русского в том числе. Запомните!

Уткин. Дорогой Ариэль, мне немножко не понятна одна простая вещь. Весь мир два века уже знает, что такое доктрина Монро. Это означает, что США не позволяют никому заходить в Западное полушарие. А Грузия, Белоруссия, Молдавия, Украина - это, так сказать, это возможно. И Каспийское море - зона действия американских национальных интересов. То есть большей степени абсурда трудно себе представить. Г-на Буша мы увидели впервые в Кремле, когда он почему-то не заметил, что за ним следит камера, и внезапно он достал из-за щеки зеленую-зеленую жвачку и в течение двух минут он демонстрировал всему российскому народу, что это такое. Любопытно, что его первый и единственный визит в Москву означал крах нашей системы несоздания противоракетной обороны и означал, что мы ничего не сделали по поводу сокращения числа ядерных ракет. Вот это и создало наше представление о Буше, как неэффективном, неинтересующемся российско-американскими отношениями, и как о человеке, который склонен к авантюристическим решениям.

Ведущий: Спасибо.

Спасибо, г-н Коэн, надеемся еще неоднократно увидеть Вас на Первом канале.

В одной из прошлых передач один из участников заявил, что Первый канал - антиамериканский. Это абсолютная неправда, потому что критика администрации - это не критика нации. Заявив свои претензии на мировое господство, США так или иначе оказались под прицелом критического отношения к ним всего человечества. Мне кажется, что для России нет большой разницы - демократы или республиканцы будут в Белом доме. Нам важно сохранять хорошее ровное отношение с Вашингтоном и придерживаться собственной стратегии внешней политики. Надеюсь, что она у нас будет формулироваться все яснее и яснее.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как это у нас получилось - судите сами!