Радио "Эхо Москвы"

Передача "Клинч"

4 декабря 2007

Ведущий: Матвей Ганапольский

Гости:

Валерия Новодворская, правозащитник

Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели "Эхо Москвы", телезрители телекомпании RTVI, в эфире программа "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В стране прошли выборы, их результаты активно обсуждаются. Если несколько оставить в стороне серьезные претензии к тому, как эти выборы были организованы и проведены, остается реальным факт, что большинство россиян выбрали "Единую Россию". А следовательно, определенный курс, в котором одни видят стабильность и продолжение нынешних так называемых позитивных реалий, а другие - сползание к так называемой все более тоталитарной форме режима. Насколько осмыслен этот выбор граждан, есть ли подобный выбор результат исключительно "барабанной" пропаганды? Насколько справедливы те, кто, как модно нынче, заявляет, что у народов России свой путь и свой выбор, отличный от других. На эту тему спорят политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И должна появиться у нас в студии, но сейчас пока находится на телефонной связи из-за невероятных пробок в Москве, известный правозащитник Валерия Ильинична Новодоворская. Добрый день, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышите нас нормально?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Прекрасно слышу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, прошу радиослушателей и телезрителей извинить меня – продолжаю пребывать в какой-то странной перманентной ангине, которая ничем не устраняется - вот это проблема для меня, Сергей Ервандович, а не всякие вопросы демократии.

С.КУРГИНЯН: Несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, несмотря на некую виртуальность коллеги, которая сейчас действительно находится по уважительной причине в заторе, давайте начнем наш разговор. Напоминаю, что у нас, уважаемые телезрители и радиослушатели, будет два голосования. Одно из них будет в 20.10, то есть, оно практически будет сейчас. Второе голосование – в конце программы, и оно, второе голосование традиционно – вы определяете, чья позиция вам ближе - позиция ли В.Новодворской или С.Кургиняна. Ясно, что они будут говорить очень разные вещи, если не диаметрально противоположные.

А сейчас приступим к первому голосованию. И первое голосование будет следующее. На ваш взгляд, - еще перед тем, как что-либо сказали Кургинян или Новодворская – к какой форме власти, на ваш взгляд, более склонны народы России? К тоталитарной форме (наберите, пожалуйста, телефон 660-01-13), то есть, к сильной руке. Или к демократической форме - 660-01-14. Голосование началось.

Я еще раз напоминаю вопрос, с которого мы начали нашу программу. К какой форме власти, на ваш взгляд, более склонны народы России? К тоталитарной форме... Ну в данном случае, когда мы писали этот вопрос, мы имели в виду, что тоталитарная форма в понимании россиян, это когда за тебя решают, когда ты делегируешь часть решений по насущным вопросам, и соответственно, часть своих прав некоей "сильной руке", некому такому виртуальному национальному лидеру, которого ты сделал национальным внутри себя. Или демократическая форма - соответственно, когда ты больше берешь на себя и стараешься все больше и больше вопросов решить сам. Итак, если тоталитарная форма – 660-01-13, если демократическая форма – 660-01-14. Проголосуйте, мы потом обсудим результаты нашего голосования. Итак, Валерия Ильинична, вам слово.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не думаю, что мы можем говорить о едином народе России. В России есть два неравных по количеству и несопоставимых по идейному содержанию и образу мысли и жизни народа. Я, безусловно, назову русские и "совки". Русские – носители скандинавской традиции, славянской традиции, традиции Великого Поля, это либералы, это индивидуалисты, это люди, которые привыкли решать все сами. Они, безусловно, не склонны к тоталитарной форме правления, сегодня они – враги Путина. Потому что Путин – враг этой нашей будущей либеральной, свободной России, которая будет в чем-то похожа на древний Новгород, на древний Псков, на Киевскую Русь. Я себя позиционирую именно так - врагом России – не врагом России, конечно, а врагом этой России, которую предлагает нам путинский режим. Так что предлагают нам "совки", от имени которых, - от большинства, конечно, говорит путинский режим? Это другая часть народа, это ордынская традиция, это византийская традиция, это люди, которые оплакивают Советский Союз, которые хотят, чтобы их кормили, которые неконкурентоспособны и еще те, кто конкурентоспособен, но кто обслуживает тоталитарную форму правления в силу своей продажности. Потому что у них нет ни чести, ни совести, потому что они готовы продаться и считают, что им это выгодно – даже если при этом погибнет их страна. Это два народа. И мы не можем с ними примириться и не примиримся никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Валерия Ильинична. У меня есть предложение, носящее технический характер. Дело в том, что в этой передаче должно быть тщательно соблюдено время, все должны говорить одинаково. Но есть проблема, Валерия Ильинична. Телефонное общение оставляет желать лучшего, поэтому будем говорить короткими периодами. Сказала Валерия Ильинична Новодворская. И сейчас я объявляю, что голосование у нас подошло к концу, и давайте узнаем его результаты. Итак, я спросил, к какой форме власти склонны народы России – к тоталитарным формам (я объяснил, что я имею ввиду), или к более демократическим, к делегированию решения вопросов другим, перекладывание ответственности, или больше брать на себя. Результаты голосования следующие (проголосовало очень много радиослушателей) - 56,8% считают, что более склонны к тоталитарным формам. Соответственно, 43,2% - что к более демократическим. Продолжает Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Я даже хотел бы спросить Валерию Ильиничну, к кому она меня относит? К таким рвущимся с поводка "слугам режима", к неуспешным людям, которые оплакивают Советский Союз, потому что они не смогли вписаться в новую реальность? Она меня знает достаточно хорошо, мне просто интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы действительно хотите сейчас в прямом эфире услышать, что она о вас думает?

С.КУРГИНЯН: Страстно хочу. Поскольку я провожу социальный эксперимент - вот она на моем примере должна сказать, насколько ее дефиниция является определяемой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерия Ильинична, как Вы себе представляете, почему Сергей Кургинян говорит так, а не иначе, обычно на Первом и Втором канале?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я, откровенно говоря, на свое счастье, видимо, не слышала, что говорит по этому поводу Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Да это неважно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что год назад у нас был эфир на "Эхо Москвы", и С.Кургинян очень критически отзывался о (плохая слышимость), что меня, безусловно, порадовало. Если сегодня С.Кургинян скажет, что его радует однозначность, что его радуют эти толпы фашистов, которые кричат "Путин, Путин", что его радует, что в стране не осталось оппозиции, что не будет конкуренции идей, что мы опять вползаем в советское прошлое... Если он скажет это, тогда я вынуждена буду заявить, что он, по сравнению с театром "На досках" и с семинаром, который он когда-то проводил... Ну видимо, это деградация, которой подверглась вся страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Давайте, мы сделаем следующее - я попрошу наших звукорежиссеров перенабрать телефон Валерии Ильиничны. Может быть, новый контакт будет получше. Прокомментируйте то, что она сказала, и давайте все-таки перейдем на тему обсуждения.

С.КУРГИНЯН: Меня здесь совершенно не интересует отношение ко мне лично. Я хочу сказать, что очень много людей, например, которые оплакивают Советский Союз, или считают, что внутри советского образа жизни были огромные позитивы, совершенно не обязательно являются "совками", или людьми, рыдающими по поводу того, что данный строй делал их успешными, а новый не делает успешными. Я просто приводил это, как говорят математики, к контрпримеру в анализе. Я оплакиваю Советский Союз, я ненавижу слово "совок", просто по определению, поскольку рядом с ним Шариков, а я считаю, что это булгаковская гностическая формула, которая расчеловечивает людей, лишает часть своего народа и часть общества права называться людьми как таковыми. Она имеет очень древнюю традицию – пневматики, психики и хилики. Есть люди, у которых нет души и т.д. – ну, мы же знаем, что такое Булгаков. Значит, я ненавижу слово "совок" и я считаю, что Советский Союз была великая, очень противоречивая система, с огромными плюсами и огромными минусами, великими заслугами перед человечеством, в частности, победой во Второй мировой войне, и так далее. Но я говорю все это не потому, что мне хочется аплодировать всему, что происходит сегодня - я никогда этого не делал, и это известно, не делал ни во время ельцинской эпохи, ни сейчас. И не потому, что я являюсь неуспешным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, я бы с Вами не согласился просто по факту, потому что ваше яркое выступление в известной передаче после выборов на Первом канале – это такое, в общем... Такая яркая защита того, что произошло.

С.КУРГИНЯН: Нет. Ну, Ваше право на оценку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, вы как человек умный... У Вас, по всей видимости, такая особая роль в этом ансамбле, который сидел в той студии. Потому что есть люди, которые говорят тупо, но громко. Вы говорите тихо, но умно, потому что вы человек ученый, понимаете... И, по всей видимости, у вас своя роль в этом квартете, октете, - не важно, сколько там собралось людей. Поэтому там, например, - я позволю себе это напомнить, потому что я внимательно смотрел эту передачу, - Вы оправдали абсолютно всё – как результаты выборов, так и то, как они проводились, так и гносеологию этих выборов, так и исторический выбор народа. Мне хотелось бы, чтобы Вы не были разным.

С.КУРГИНЯН: Абсолютно. А зачем мне быть разным?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что зачем... Чтобы вы слились с Новодворской, которая, кстати, через минуту появится в студии.

С.КУРГИНЯН: Это вообще будет замечательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Я вам говорю, что ни о какой апологетике происходящего речи быть не может. Все, что происходит, не может быть вообще оценено ни с позиции позитивного мифа, ни с позиции отрицательного мифа. Не надо распространять поэтому ни ангелизаций, ни восхвалений, ни демонизаций. Давайте постараемся трезво разобраться в том, что произошло. Я пытался трезво разобраться – может быть, поэтому тихо, - я иногда бываю громким, и всегда упрекаю себя за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пожалуйста, - так что, собственно...

С.КУРГИНЯН: Давайте, громко или тихо, разберемся по существу. По существу, речь идет о том, что если существующая власть даже и применяла какие-нибудь там административные технологии, и так далее, то просто контрпример, говорящий на тему о том, что такие же технологии применяла, наверное, и КПСС в конце правления КПСС. Употребляла все технологии, которые только могла, но Рыжков, я не помню, сколько получил процентов - 10%, по-моему? А Ельцин получил некое сокрушительное большинство, идя под демократическими лозунгами. И поверьте мне, никто не может катастрофическим образом фальсифицировать выборы – это все вопросы небольшого плюс-минус. Я не утверждаю, что фальсифицировали или нет, - у меня нет таких данных, но я просто как технолог знаю, что сделать так, чтобы из 10% стало бы 90%, невозможно технически. Нет такой возможности. Значит, выборы эти репрезентативны. Они репрезентативны в том смысле, что с применением ли технологий, или нет, данный властный субъект сумел подтвердить, что он является общественно-популярным. Более того, Путин резко рискнул своей общественной популярностью, потому что было ясно, что как народный президент он наберет больше, что как только он схватил эту "Единую Россию" и поволок ее наверх, то она тут же потянула его вниз, и поэтому это были две тенденции - Путин волок наверх, а она вниз, и результат является суммой этих двух тенденций. Путин является общественно-популярной фигурой. Пусть эти замеры проведет "Геллап", или кто-нибудь еще, пусть они будут трижды объективными. Неужели вы сомневаетесь, что они не будут таковыми? Это реальность. Теперь мы можем спросить...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я об этом сказал в своем вступительном слове, и хотел бы, чтобы Вы перешли, - почему, собственно, эта реальность произошла.

С.КУРГИНЯН: Вот. Теперь - почему она произошла. Почему общество, которое, предположим, в 1987-88 гг., вопреки коммунистической пропаганде, было почти тотально прозападным – по-разному, но почти тотально прозападным (портреты Хемингуэя, "Спросите тех, кто воевал, кто вас на Эльбе обнимал" и так далее) - становится настолько антиамериканским. Почему идеалы демократии, под которыми проходили миллионные митинги, и которые смели все, что существовало на их пути, сегодня являются неким слабым импульсом, в основном по тому анекдоту: "Ветра нет - по бабам пойдем" - такие дистрофики. Почему это произошло, откуда эти изменения?

Отчасти они закономерны. Потому что любые крупные реформации такого типа, назовите их революционными или как-то иначе, проходят некие циклы. Они начинаются с неких умеренных лозунгов, они доходят до якобинского накала, это называется цикл Великой буржуазной революции. Они сдвигаются в Термидор, потом идут в бонапартизм, - это классический модернизационный цикл. Не надо говорить, что это цикл азиатских обществ, не надо говорить, что это какая-то особая предрасположенность русского народа. Это классический европейский модернизационный цикл. И все, кто поощрял некие тенденции, которые начались в конце 80-х гг., например, Ю.Афанасьев, который профессионально занимался этим циклом и писал по этому поводу научные работы, - все знали, что следом за демократической эйфорией и всем этим якобинизмом "а-ля-Новодворская", пойдет Термидор, Баррас, и все прочее, а потом - Наполеон Бонапарт. Все это знали. Гарвард это знал и прогнозировал - это абсолютная закономерность мирового процесса. Почему, когда мы видим эту закономерность в России...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я хочу спросить. Валерия Ильинична не может этот вопрос задать, поэтому, если позволите, я вместо нее задам вопрос. То есть, вы считаете, что бесконечная ложь на телеканалах, мочение оппозиции, - я называю вещи абсолютно объективные, не думаю, что вы найдете возможность или какие-то факты опровергнуть то, что я сказал – это общеочевидно.

С.КУРГИНЯН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не говорю сейчас про фальсификацию на выборах – это, может быть, подскажут какие-то судебные процессы, но дело не в этом. Вот эта бесчестная, жуткая выборная история, которая называлась выборами, где была почему-то вообще изменена суть, и неожиданно их назвали плебисцитом – это все часть европейской традиции, то есть это вкладывается в то, о чем писал Афанасьев - это такая логичная, нормальная история?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Я могу вам назвать эти примеры – это все то, что было описано в эпоху Наполеона Третьего, тем более, в эпоху Бонапарта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только без телевидения, да?

С.КУРГИНЯН: Да, конечно, - телевидение очень многое означает. Это полицейский режим Фуше, про которого Наполеон...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что говорят умные книги о том, как это заканчивается?

С.КУРГИНЯН: Это заканчивается обычно так. Модернизационный цикл заканчивается Реставрацией, обычно, потом он переходит в новую революцию, потом новый бонапартизм, который склеивает – это внутренняя противоречивость пришедшего к власти класса, который состоит из абсолютно неоднородных кусков, и который склеивается просто режимом личной власти – больше ничем. Я все время только подчеркивал, что только личность Путина склеивает несколько готовых кинуться друг на друга кусков элиты – и мы, по-моему, все это видим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас не об элите. Во-первых, Вы сказали очень интересную вещь.Я напомню, что Валерия Ильинична Новодворская, хотя мне сказали, что она как Штирлиц "идет по коридору". Вот наш "Штирлиц" что-то долго движется по коридору. А пока мы говорим с Сергеем Ервандовичем Кургиняном. Значит, по этому алгоритму Вы, как человек ученый, может быть, позволите, или поможете посчитать, так когда, собственно, тут что-то изменится?

С.КУРГИНЯН: То есть, когда придет Карл Девятый?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю уж, кто придет - это уж Вы там посчитайте. Просто оказывается – я-то думал, что дурят просто, и поэтому это так. Ну и, кроме того, самое главное, о чем мы должны с вами поговорить – о каких-то естественных желаниях народа, собственно, электората. А оказывается, это все строго научно. Так если научно, если все это идет по каким-то синусоидам, так на сколько же это – то, что идет сейчас в стране? Сколько? Пять лет, до 2020, 2025?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, если власть окончательно – я говорил это ей неоднократно – встанет в позицию неозастоя, то есть, будет только сдерживать тенденции, - а она пока занимается этим, - то это максимум три года. Пять лет - это уже...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И через три года что произойдет?

С.КУРГИНЯН: Либо коллапс, - то есть, просто обрушение системы, потому что класс действует следующим образом – он, с одной стороны, удерживает власть, - его на это хватает, а с другой стороны он не использует власть для решения фундаментальных общественных проблем. Это классическая формула загнивания, да и застоя, кстати - а мы все знаем, что застоя в природе нет. Есть закон сохранения социальной энергии, социальная энергия может изменить качество, уйти на глубину, но она не может исчезнуть. Если она есть, значит, она есть. Она может превратиться в разные формы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было эти 8 лет?

С.КУРГИНЯН: Конечно, - ну, все об этом говорили, уже Брежнев стал идеальной фигурой, - неозастой, очередная стабилизация, попытка погасить энергию, вместо того, чтобы использовать эту энергию для преобразования. Значительная попытка стабилизации вместо прорывного решения ключевых наболевших социальных проблем. Да, я считаю, что если бы Путин не пришел к власти, то примерно в 2001-м, в 2002 году России бы не было вообще. Он ее сохранил. Он дал отпор в Чечне – грубый, неуклюжий, но все остальные не давали никакого. Он в этом смысле реализовал то, что революционный Конвент реализовывал в Вандее – гильотина в Вандее - он как раз выступил как централизатор, что является классической формулой такого вот модернизационного диктатора. И он эту функцию выполнил. Но дальше должны были последовать следующие функции – он должен был реально осуществить модернизацию, изменить образ жизни, вернуть в социальное бытие лидирующие социальные группы, которые были из него выкинуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне не хотелось бы терять время, В.Новодворская уже здесь в студии. Давайте, как-то покажите С.Кургиняна крупным планом, а В.Новодворская пока займет место в студии. Пока она садится (спокойно, Валерия Ильинична, не торопитесь), мы продолжим с Вами говорить. Тогда объясните мне, пожалуйста, по какой причине граждане РФ сделали вот такой свой выбор?

С.КУРГИНЯН: А потому, что граждане РФ на своей собственной шкуре, на распаде Советского Союза и всего прочего, поняли, что государство, даже плохое, это все-таки ценность. Вот все равно ценность. Оно плохое государство – оно несовершенно, оно не вполне их устраивает, но сказать так, что его надо не менять на лучшее, а взять и завалить еще раз – они не готовы к этому. Они по многим причинам к этому не готовы. Народ России не готов подвести черту под своим историческим бытием, и, кроме всего прочего, он знает, что его отказ от собственного государства посадит ему на шею чужое. Или же 20, 100 таких сатрапов, каждый из которых будет еще в 10 раз наглее Кремля, и больше ничего. Народ России разочаровался в демократических реформах, потому что демократические реформы разорвали общество. Внесли в это общество дикую элитарность, создали все то, что сейчас есть, в том числе, они закономерно внесли в процесс колоссальную криминализацию, потому что изначально было сказано, что советское общество – это антисистема, - цитирую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Сергей Ервандович. Мы приветствуем Валерию Ильиничну. Ну, давайте, Вы уже начнете, потому что у нас осталось 45 секунд в этой части. Значит, подведем итог, очень важный для этой передачи. Значит, вы считаете, что выбор "Единой России" и В.Путина как продолжение некоей традиции, некоего курса, который, как мы знаем, не очень был сформулирован.

С.КУРГИНЯН: Да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но народом был ощутим – народ его тонко почувствовал, и он понял, что именно это - хорошо.

С.КУРГИНЯН: Нет, он не понял, что это хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как?

С.КУРГИНЯН: Это последние надежды. Эти надежды делегированы действующему политическому субъекту. Самое страшное, что может быть – это исчерпать ресурс этих надежд, и я думаю, что этот выбор, - если не отчаяния, то выбор последней надежды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пять минут паузы, и мы продолжаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Клинч" – С. Кургинян и В.Новодворская. Валерия Ильинична, вам слово.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что слово "модернизация" к тому, что у нас происходит с 2000 года, неприложимо по определению. Ельцин пытался проводить, насколько мог и насколько позволял ему социум, а социум хватал за полы сюртука, за ноги хватал, социум вопил: "Гоните этого Гайдара", но худо-бедно, какие-то реформы он провел - окно в Европу открылось, крыша даже свалилась. Но то, что случилось потом... Модернизация – это путь вперед, а не назад.

С.КУРГИНЯН: Нет, определите, что такое модернизация вперед или назад.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Модернизация – это вестернизация – по определению.

С.КУРГИНЯН: А зачем тогда два слова?

В.НОВОДВОРСКАЯ: А они синонимы.

С.КУРГИНЯН: В каком смысле?

В.НОВОДВОРСКАЯ: В прямом и в переносном. В России это не первая модернизация, которая проваливается. В России больше 10 модернизаций провалились, и все они были вестернизацией и всегда мы догоняли Запад, и всегда вот это агрессивно-послушное "совковое" большинство – оно топило своим непониманием, своим примитивизмом любые реформы. И то, что вы сейчас перечислили в конце - все эти замечательные признаки – там последней надежды, - да, они повелись на что? На очень примитивного живца, вот на этот крючок их и поймали – на милитаристскую агрессивную риторику, "отдайте наши потемкинские вотчины" - начиная с Крыма и кончая Абхазией. На ржавое громыхание в адрес Запада – "не совать свои сопливые носы", на ненависть к либералам, которую Путин декларировал в непристойной форме, в людоедской форме, и показал, что он от Уго Чавеса ничем не отличается. Только народ другой - Венесуэла не проголосовала за вертикаль власти, а Россия – проголосовала. Насчет того, что вот "шакалят" некоторые у западных посольств, на аресты и разгром ЮКОСа и Ходорковского, - вот на это они повелись, на эту дешевку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерия Ильинична, я сразу бы хотел вам возразить. Если Вы думаете, что я буду возражать только С.Кургиняну, Вы ошибаетесь. Это очень удобная позиция, она очень сейчас популярна – о том, что повелись на злобную пропаганду, на "кровавый путинский режим" – это вообще у меня сейчас как стихотворение: "Кровавый путинский режим". А дальше надо какую-нибудь вторую строчку. Надо попросить Диму Быкова - он хорошо пишет такие смешные всякие стихи. Ведутся те, кто хочет вестись. Значит, если то, что Вы сейчас перечислили, имело место, то, может быть, разберемся не в тех, кто обманывали и вели, а в тех, кто повелись - почему они повелись?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что они стадо. Потому что они быдло, потому что они рассчитывали, что им положат...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 63%?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Не забудьте, что на выборы пришли далеко не все. А о чем думали 35%, или даже больше, которые не пришли на выборы? Ну положим там, какое-то количество обывателей, которое вообще не хотело голосовать...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может они быдло, если они не пришли?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что среди них есть, как минимум, 15% тех, кто поступил так из протестных побуждений, кто рвал бюллетени, кто их перечеркивал, кто послушал Каспарова, - неправильно сделав, кстати, и "Другую Россию".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз хочу понять, Валерия Ильинична. Итак, есть люди, которые не пришли на выборы - 35%. И оказывается, что быдло те, которые все-таки пришли и проголосовали, а те, которые не пришли, и, по сути, кинули страну...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они ошиблись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И отдали ее тем, кто проголосовал - они не быдло. Правильно?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Из них 15%, как минимум, поступили так по призыву "Другой России" - что выборы фальшивые, что надо протестовать, не участвуя в этих выборах, что нельзя отдавать свой голос "Единой России", все равно всё подделают, "забирайте бюллетени с собой", перечеркивайте их. Вы выталкиваете этих людей на улицу. Вы провоцируете следующий октябрьский переворот - Эдуард Лимонов скажет вам большое спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что его не будет, потому что для этого нужно иметь большинство.

С.КУРГИНЯН: Что я сделал? Я хочу понять. "Ах, я в чем виноват"?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не давая парламентской трибуны – разумной, либеральной и культурной оппозиции...

С.КУРГИНЯН: Вы меня с кем-то путаете, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы же радуетесь вместе с ними.

С.КУРГИНЯН: Я ничему не радуюсь. Где я сказал, что я радуюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Кургинян. Так к чему все-таки склонны россияне?

С.КУРГИНЯН: Давайте просто скажем. Во-первых, тезис заключается в том, что думающая, благородная и подлинная часть России – это меньшинство - 30%, или меньше. Значит, тем самым, для того, чтобы они осуществили власть - не может быть демократии - может быть только диктатура. Но должна быть демократия. Мне это уже напоминает только Владимира Соловьева, который говорил, что "революционные демократы считают, что человек произошел от обезьяны, и потому все люди – братья". Я не могу понять, - если просвещенная часть общества в меньшинстве, то почему в обществе должна быть демократия? Это первое. Второе – если эти люди так просвещены, "если он, на фиг, такой умный, то почему он такой мертвый"? Если эти люди так просвещены, так рациональны по своему выбору и так далее, то почему они непрерывно дают дурить себе голову с Каспаровым и кем угодно? И, наконец, если этих людей так много, то почему СПС получил так мало? Или далее – если эти люди уже понимали, что идут выборы и они в меньшинстве, то почему они хотя бы не консолидировались настолько, чтобы... А если этого всего не произошло, то почему не они быдло, а другие?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что эта страна еле живая, с перебитым хребтом, выползла из-под того позитива, который вы нашли в Советском Союзе, с огромным запасом страха – генетического страха. И когда Путин, по сути дела, запретил голосовать за СПС, - не хватало только формулы "расстрелять как бешеных псов". Красноярск, который на региональных выборах отдал СПС почти 8% голосов, через полгода, на федеральных выборах в Госдуму, тот же Красноярск дает 1%. Людей запугали.

С.КУРГИНЯН: Почему? Почему? Эта же страна, с теми же традициями и всем прочим, в 1991 году, в августе, не сработала по генетическому рефлексу страха, а сработала совершенно по-другому, причем массово. Эта была та же страна, с теми же генетическими предрасположенностями – почему мы говорим об этих предрасположенностях?

В.НОВОДВОРСКАЯ: На это я могу ответить.

С.КУРГИНЯН: А например, не о том, что некоторые силы, которые призвали тогда эту страну и подняли общественную энергию, слили эту энергию в унитаз.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Могу ответить Вашими же словами.

С.КУРГИНЯН: Распорядились ею как повар с картошкой, оказались для своего общества отвратительны, а теперь все время говорят, что им, как плохим танцорам, что-то мешает - гениталии, да? - и по этому поводу они ничего не могут сделать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Давайте вернемся к Вашим комментариям 1991 года. Во многом тогда массовый подъем объяснялся непониманием. Ваша же формула: люди думали, что коммунисты съели всю колбасу, а как только прогоним коммунистов, сразу колбаса окажется у нас на тарелке.

С.КУРГИНЯН: А кто им это говорил, Валерия Ильинична? Кто им это говорил?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Им не пришло в голову, что капитализм – это тяжелый труд, труд поколений, что на колбасу надо заработать, что проблема не только в коммунизме и коммунистах, что для того, чтобы построить капитализм, нужно сделать выбор: "как потопаем, так и полопаем". И вот когда они увидели буквально через полгодика ельцинских реформ, что придется тяжело работать и карабкаться, они завопили. И вот тогда выгнали Гайдара, тогда реформы пошли в тупик, тогда их начали делать урывками и рывками – два месяца приватизации, а потом опять все на прежний уровень – и вот тогда оказалось, что эта масса, биомасса, она просто не тянет этот капиталистический образ жизни и тянет за собой на дно всех тех, кто хотел бы жить свободно. И она топит и себя, и страну. Они ведь рассчитывают, что вы им что-то положите в миску с сегодняшнего расклада, а ничего не положат, пойла не будет. Коррупция только вырастет, потому что чем больше этатизма, тем больше коррупции - просто по определению, она уже в три раза выросла. Путин, положим, потратит, или его преемник, какое-то количество денег, полученных с трубы, на военную мишуру, на подводные лодки – дай бог, чтобы они еще не утонули, как "Курск". И это полная стагнация, это полный брежневский застой, страна закукливается, развитие давно прекратилось. А как только кончится нефть и газ, то все пойдут просто по миру - вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Я хочу, чтобы Сергей Ервандович...

С.КУРГИНЯН: Во-первых, с вашей оценкой ситуации я в целом согласен. Да, на сегодняшний день есть угроза того, что процессы превратятся в застой. Если они окончательно превратятся в застой, иначе говоря, как я сказал перед этим – если класс начнет загнивать, если он будет только удерживаться у власти, а не решать общественные проблемы, если он не решит задачи прорыва и модернизации любым путем, то он погибнет. И вместе с ним погибнет страна – в этом надо точно отдавать себе отчет. А также я хочу спросить, мир - понимает ли он, что тогда произойдет на данной территории? Это первое. Но второе-то заключается не в этом, а в том, в силу чего это произошло. Как этот результат связан с Гайдаром? А с Гайдаром он связан очень просто - Гайдар начал демодернизацию. Отвечаю вам, по каким параметрам: он разгромил научную интеллигенцию, выкинул ее на обочину. Он разгромил те слои общества, которые никто никогда не смел громить – ученых, учителей, - все то, что мы называем лидирующими модернизационными классами. Какой Петр Первый, какой Рузвельт, кто в Африке осмеливался поднять на это руку? Он не понимал, что это такое? Он называл себя прогрессором и, так сказать, учеником Стругацких? Он был типичным регрессором – он кинул страну в демодернизацию. И не говорите мне, что он этого не понимал. Когда Ракитов говорил, что нужно будет сменить цивилизационное ядро и Гайдар ему поддакивал – все вы организовали тогда регрессивный социокультурный шок. И вы этому аплодировали. Теперь возникает вопрос – если вы получили в результате то, чего хотели – разорванное общество, которое склеивает только личность, деградацию, выкинутые на обочину прогрессивные группы, если вы получили не прогресс и гуманизм, а регресс и дегуманизацию, то как вы можете снимать с себя ответственность за произошедшее?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Одну секундочку, Сергей Ервандович. Давайте вернемся все-таки к нашим баранам.

С.КУРГИНЯН: Я не знаю, кто такие бараны, но я точно ставлю вопрос.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И книга Гайдара...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас будете...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Никто не собирался...

С.КУРГИНЯН: Давайте о России. Гайдар – тоже мне великая фигура.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Никто не собирался...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прерву Валерию Ильиничну. Уважаемые радиослушатели и телезрители, минутная пауза, и мы продолжим.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Клинч", В.Новодворская, С.Кургинян, и тема программы – еще раз обозначаю ее очень точно – "К какой форме правления более склонны россияне"? Пожалуйста, Валерия Ильинична, ваш ответ?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Отвечу очень коротко – для того, чтобы проводить реформы, мало реформатора. Нужно нормальное поведение национального бизнеса, а не Березовский с Абрамовичем, нужно нормальное поведение народа, нужен мандат на проведение реформ и сознательное отношение – если это не тоталитаризм строится. Это не концлагерь - нельзя поставить человека с винтовкой к каждому гражданину. Гражданин должен в этой сфере реформ, в новом капиталистическом обществе, нормально функционировать. Если этого нет, если общество лежит как падаль, а некоторые олигархи, типа Березовского, летают как стервятники, то вы получите то, что получили, и Гайдар здесь ни при чем. Но я виню Путина в том, что он, проводя вашу так называемую модернизацию, а на самом деле демодернизацию и нацификацию, по сути дела, общества – он, вместо того, чтобы делать революцию сверху – на что вначале некоторые наивные души рассчитывали, он поставил на худшие качества людей. И вместо того, чтобы финансировать науки и искусства, как вы говорите, он собрал примитив, самый главный примитив, остановил всякие реформы, и все утонуло в спеси, в бахвальстве. И чекистский класс, который занял все командные позиции, стал делить добычу точно так же, как ее раньше делили Березовский сотоварищи. И даже кое-кого они перестрелять из своих же коллег успели - вроде генерала Трофимова. Путин это все сделал сознательно. Расчеловечивание общества, отмена выборов губернаторов, закрытие, по сути дела, НТВ, отнятие свободы – у интеллигенции, кстати, а уж никак не у быдла – он сознательно давил интеллигенцию, он ненавидит интеллигенцию. И сегодня он получил то, что хотел получить - он получил Вальпургиеву ночь, триумф - я бы не сказала воли, я бы сказала – триумф неволи, вот эту свистопляску "нашистов" - "Путин-югенд". Больше не будет ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Прошу.

С.КУРГИНЯН: Я так и не понял - я спросил, как это все произошло? Вот этот Путин – он как бы вынырнул как чертик из табакерки? Он не является естественным продолжением определенного предшествующего периода? Я называю этот период некоторым постреволюционным Термидором, или как-то еще – но я не понимаю, какие вы даете ему определения. Но самое главное, я не понимаю, как этот период связан... Было все хорошо – летали стервятники типа Березовского над трупом благородного Гайдара, это все напоминало "пейзаж после битвы", потом из этого вынырнул Путин? На самом-то деле происходило все не так. Запустился гигантский сокрушительный процесс, при котором определенные ценности оказались разгромлены, а новые не представлены вообще. Возник культурный провал. В этом культурном провале стали летать стервятники, нацию впервые, беспрецедентно во всей истории, призвали к тому, чтобы криминализоваться, историческая фраза Чубайса: "Наворовали, и слава богу – может быть, внуки их будут порядочными людьми." Да, а если не будут? Беспрецедентно в истории! Кем бы ни были большевики, но когда они предлагали народу в качестве идеала министра продовольствия, который падает в голодные обмороки – они говорили о том, что идеалом является честный и голодный министр продовольствия, не ворующий. То же самое говорили якобинцы, когда предъявляли образ своего Робеспьера как неподкупного. Тут же предъявили в качестве идеала образ вора, началась воровская оргия, эта оргия стала несовместима с государственностью. Пришел кто-то, кто сказал – нет, надо государственность каким-то образом удерживать. Он собрал ее из существующих кусков. Его историческая ответственность в том, что он эти куски не преобразовал и не зачистил по-настоящему, то есть, не перешел к прогрессивной национальной диктатуре, он сделался фигурой компромисса. Он самый вестернизированный политик в современной России. И если вы думаете о какой-то вестернизации и сохранении чего угодно, то не кусать его слабеющие руки надо, а целовать их, потому что других просто нет. Либо Столыпин, либо Махно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Там, где целуют руки, не будет развития.

С.КУРГИНЯН: Ну, Валерия Ильинична – это метафора. Не надо.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А Чубайс тоже пошутил. Так же, как пошутил О`Генри, который говорил, что "богатые овцеводы Америки возвысились потому, что хорошо воровали друг у друга овец".

С.КУРГИНЯН: О`Генри писатель, Чубайс – политик.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чубайс точно так же позволил себе метафору, не надо хватать его за руку.

С.КУРГИНЯН: Валерия Ильинична, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Он сам ничего не украл, и это доказательство.

С.КУРГИНЯН: Вот Вы сейчас нечестны с собой.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чубайс ничего не украл. И это доказательство справедливости моих слов.

С.КУРГИНЯН: Валерия Ильинична, это будет доказывать суд. Мне все равно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А, уже и суд?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Справедливый конституционный суд будет доказывать, кто украл. Хотите - международный. Хотите, мы дело Чубайса отдельно передадим в Гаагу – мне очень понравилось, когда он стал руководителем ЕЭС, он смотрел на пожар в офисе и говорил – ну, пожар и есть пожар, ну и что, что документы сгорели - спасибо, что все остальное уцелело.

В.НОВОДВОРСКАЯ: У вас свет до сих пор есть только благодаря Чубайсу.

С.КУРГИНЯН: Только благодаря Чубайсу? А я думал, благодаря плану ГОЭЛРО. Если каждый раз свет возникает благодаря начальнику, то тогда он был благодаря Кржижановскому?

В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть Вы предлагаете мстить? Чубайса в суд, Каспарова – на нары. Пир победителей.

С.КУРГИНЯН: Нет, я не хочу никого судить. Упаси бог, нет. Валерия Ильинична, не надо подсовывать мне чужие позиции. Я говорю совершенно не об этом. Я говорю этому "просвещенному меньшинству" – опомнитесь!

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы предлагаете целовать руки диктатору.

С.КУРГИНЯН: Это метафора, которая обозначает только одно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отведу вас в комнату у нас, вы выясните, кто кого должен целовать. Позвольте, я пообщаюсь с радиослушателями и телезрителями? Итак, уважаемые радиослушатели и телезрители, мы сейчас перейдем к финальному голосованию нашей передачи. Я напомню, что тема ее такая – насколько россиянам свойственен тоталитаризм, и свойственен ли, свойственна ли демократия или не свойственна? Потому что я все время пытаюсь говорить об этом, но гости говорят о каких-то нюансах. Давайте попробуем проголосовать. Голосование традиционное для второй части нашей программы, и оно всегда одинаковое. У нас сейчас два гостя, В.Новодворская и С.Кургинян, и я хочу вас спросить, чья позиция, - наверное, вы услышали сейчас что-то новое (в основном вы знаете их позиции, но и сейчас услышали), - чья позиция вам ближе – С.Кургиняна (если С.Кургиняна, то наберите, пожалуйста, 660-01-13), или В.Новодворской (660-01-14). Голосование началось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз напомню вопрос: чья позиция вам ближе – С.Кургиняна (660-01-13), или В.Новодворской (660-01-14). Голосование идет, дискуссия продолжается. Пожалуйста, проголосуйте, это важно.

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать одно - если вы называете большинство своего народа "совками" и "чудовищами", а меньшинство - "просвещенным", а это просвещенное меньшинство находится нигде – ни в СПС, ни в "Яблоке", то единственное, где оно находится - это "Единая Россия". И вот тогда целуйте руку диктатору. Потому что Путин, объективно, это шах Ирана. А следующий за ним – Хомейни. А вот если вы, как я, хотите идти за своим народом и верить в то, что большинство вашего народа – это великая нация, тогда обращайтесь к нации. Ну что же вы к ней так обращаетесь, что она глуха?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нацию нужно еще создать.

С.КУРГИНЯН: С помощью чего, Валерия Ильинична?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не с помощью того, с чем пытаетесь ее создать Вы.

С.КУРГИНЯН: А с помощью чего? Расскажите, как их создавали?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Правда, просвещение и нежелание примкнуть к несправедливому и неправому большинству.

С.КУРГИНЯН: А обеспечивать это кто будет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы не поползем за "Единой Россией".

С.КУРГИНЯН: Обеспечивать это кто будет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы сами себя обеспечиваем. Вот это меньшинство – мы против корма у государства.

С.КУРГИНЯН: Политически, политически?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Политически мы предлагали.

С.КУРГИНЯН: Что предлагали?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы предлагали голосовать за СПС и "Яблоко".

С.КУРГИНЯН: Ну, они и проголосовали. Кто виноват? Вы или люди?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они виноваты.

С.КУРГИНЯН: Они виноваты? Это идиотская, антиполитическая позиция – народ не может быть виноват.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А, вот как!

С.КУРГИНЯН: Эту позицию когда-то критиковала очень остро великая Ханна Аренд, один из самых крупных ученых 20 века. И она говорила, что такое "веймаризаторы". Веймаризаторы – это те, кто приводит к власти Гитлера, потому что они сначала устраивают какой-то бардак вместо демократии, потом, на фоне этого, разочаровавшийся в демократии народ лезет в любые объятия, а они умывают руки. Вальтер Ратенау не виноват в том, что пришел Гитлер, виноват только сам Гитлер и немецкий народ.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А интеллектуал Шпеер, который работал на Гитлера, а потом для себя же просил на Нюрнбергском процессе смертной казни? Вам не кажется, что вы можете оказаться в том же положении – что когда-нибудь вы горько пожалеете о своем сегодняшнем выборе?

С.КУРГИНЯН: Валерия Ильинична, я ни за что никогда не буду жалеть, - как пела великая Пиаф - "Нет, я ни о чем не жалею" - и я никогда не буду поддерживать фашистов, и вы это прекрасно знаете.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы сейчас поддерживаете фашистов.

С.КУРГИНЯН: Вы называете фашистами людей, которые не дали к этому никаких оснований.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да что вы?

С.КУРГИНЯН: Никаких. А Лимонов, которого вы поддерживаете - это кто?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я поддерживаю Лимонова? Я с ним не разговариваю.

С.КУРГИНЯН: А, не разговариваете? Вы поддерживаете себя.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы поддерживаем либерализм и свободу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пощадите меня – температура 38 и двое маленьких детей дома плачут. Давайте я объявлю результаты голосования, - вот это удивительная фраза, которая всех останавливает – надо сослаться на здоровье и на двух маленьких детей – это помогает. Пока что.

С.КУРГИНЯН: Гуманизм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гуманизм, да, свойственный Кургиняну просто природно, не говоря уже о Новодворской. Голосование у нас произошло некорректно по числу голосов. Потому что в силу каких-то технических причин у нас оно останавливается – это будем выяснять, почему. Но голосование все-таки произошло. И результат следующий. Я спросил, чья позиция вам ближе – С.Кургиняна или В.Новодворской. За позицию С.Кургиняна - 47,2%, за позицию В.Новодворской, соответственно, 52,8%. Голосование, таким образом, завершилось. И я уже не могу подвести итог, потому что передача наша заканчивается. Я благодарю С.Кургиняна и В.Новодворскую – спасибо за то, что вы принимали участие в этой программе "Клинч". Вел ее М.Ганапольский. До свидания.