Радио РСН

Программа "Титаны общества"

23.09.09

Ведущая: У микрофона Екатерина Родина. В гостях у нас политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, здравствуйте.

С.Кургинян: Добрый вечер.

Е.Родина: Будем обсуждать нашумевшие темы последних дней. Для начала ПРО. На прошлой неделе мы узнали, что США приняли решение о том, что не будут размещать элементы ПРО в Восточной Европе. Пока не будут. Когда Вы узнали об этом, как Вы отреагировали?

С.Кургинян: Как когда-то по этому поводу официальные лица говорили: "С чувством глубокого удовлетворения...". В любом случае – это победа российской дипломатии. Не важно, боролась ли дипломатия за это или нет, – это объективная победа, потому что вокруг ПРО в Европе кипели страсти. Одни говорили, что это все пустые страсти: "Ну что там ПРО, она ничего не перехватывает, это чистая декорация." Другие спрашивали: "А что это американцы устраивают такую декорацию? Зачем она нужна?" Высказывались разные гипотезы. Потом была мюнхенская речь президента (тогда президента) Путина. Страсти кипели дальше. Наконец, американский президент вдруг заявляет, что этого всего не будет. Американцы пошли на уступку – нельзя сказать что под нашим давлением, а вот как-то так, в результате того, что сложились такие обстоятельства.

Е.Родина: А, может быть, они признали, что это были только декорации?

С.Кургинян: Не думаю, что это были только декорации. Не думаю. В любом случае, это был огромный политический фактор. Политическое значение этого фактора очевидно. Оно очевидно по негодованию восточно-европейских элит по поводу того, что американцы предали их, бросили, пошли на уступку, сдали их русским и т.д. Как говорят в таких случаях, "пустячок, но приятно". Кого-то ради нас бросили – уже хорошо. Значит, это политический фактор. Американцы укрепляли свое влияние в Восточной Европе. Восточная Европа – это целый барьер, который должен отделить нас от Западной Европы, в том числе, от Германии, с которой мы строим отношения. Этот барьер, как оказалось, не так прочен политически.

Что касается технических вопросов, то они спорные. И мне не кажется, что вся наша элита, которая поднимала по этому поводу огромный шум, настолько ничего не понимает в происходящем. Возможно, там были некоторые преувеличения. Возможно, мнение о том, что если это трехступенчатые перехватчики GBI, а не двухступенчатые, то они могут принять на себя и ядерный заряд, – является несколько избыточным. Но в любом случае, все мнения о том, что это представляет сложность для России, были подтверждены группой очень высокопоставленных американских военных экспертов. Пока по этому поводу спорили наши эксперты, и одни говорили, что нет никакой опасности, а другие говорили, что есть – ситуация была fifty-fifty. И те эксперты, которые говорили, что это декорация (а это не я), они, конечно, были более аргументированы, чем мы, когда мы говорили о том, что это не декорация.

Но потом вдруг раздался гром среди ясного неба, и группа самых высокопоставленных американцев сказала: да, это представляет опасность для России. С этого момента те, кто говорили, что ПРО не представляет опасности, оказались в сложном положении. Так что опасность была. И в принципе эта опасность ПРО не очень понятна людям.

В чем, собственно говоря, опасность? Опасность заключается в том, что если американцы в итоге когда-нибудь построят эффективную противоракетную оборону (а это мечта еще Рейгана – если помните, "Звездные войны", - это была тогда еще чистая утопия, сейчас это уже не чистая утопия), если они построят глобальную ПРО... ПРО так называемого театра военных действий давно уже построена, но это другая ПРО. Если американцы построят эффективную глобальную ПРО, то у них появится возможность сдержать несколько десятков, а может, до сотни ракет, которые мы можем послать им в результате удара возмездия.

Е.Родина: А разве этим они сейчас не занимаются, они модернизацией...

С.Кургинян: Они занимаются. Но то, чем они сейчас занимаются, нужно разграничить: что такое глобальная ПРО (вот эти GBI – двухступенчатые и трехступенчатые) и что такое "Пэтриот" и все прочее? Они ловят ракеты на разном расстоянии, на разной высоте. ПРО театра военных действий ловит их довольно низко, на высоте 250 километров, а другие ловят гораздо выше на – 1500 км. Одни их ловят, как говорят, на высоте в 300 или 500 километров (не будем спорить), другие говорят, что могут поймать аж в 1500 км.

Проще говоря, вот эти глобальные большие "изделия", которые прорываются наверх, они для "Пэтриотов", может, и не цель (это такая экзотика, как если я из нагана в муху попаду с большого расстояния и собью ее). А для "изделий" глобальной ПРО вот эти наши большие путешествующие ракеты (те, про которые говорилось "медленно ракеты улетают вдаль") являются нормальной целью. Все равно у нас их много, и как бы мы их не сокращали, у нас в ближайшие десять лет их останется больше, чем американцы могут сбить. Но мы же обсуждаем войну, мы обсуждаем печальные военные темы, самые страшные в мире: ядерная война; противоракетная оборона от чего? – от глобальной ядерной войны. Если эта война происходит таким образом, что американцы наносят по нам первый удар, то у нас остается "изделий" уже не так много. И чем мощней американцы – тем меньше у нас остается. И тогда у американцев возникнет соблазн, что те "изделия", которые пошлют с нашей территории, они перехватят. И тогда у них откроется возможность нанесения первого удара. Скажут совершенно справедливо: "Что, американцы сумасшедшие? Им так нужно ядерное заражение?" Конечно, они не сумасшедшие. Но если им кто-то докажет, что у нас тут эксцесс, у нас тут риск, и либо мы нанесем первыми удар, и тогда этот удар они не сдержат, либо они нанесут первыми, и тогда сдержат ответный, – то они нанесут первыми. Насколько я знаю американцев, в такой ситуации они его нанесут.

ПРО – это реальная асимметрия в вопросе о балансе ядерных сил, а когда начинается дисбаланс, то возникает реальная угроза ядерной войны. Поэтому ПРО для нас всегда опасность – именно глобальная ПРО, в отличие от региональной.

Е.Родина: Сергей Ервандович, продолжая обсуждать тему ПРО, тему решения Соединенных Штатов – но ведь Вашингтон предложил совместно с Россией разрабатывать?

С.Кургинян: Это уже другой разговор. Все вопросы, которые возникают совместно с Россией, приводят нас к одной главной национальной проблеме, проблеме #1. Для чего, по большому счету, разрушался Советский Союз, демонтировалась коммунистическая империя? Когда говорят, что она была нежизнеспособна... Вот вам Китай. В Китае существует сейчас та самая административно-командная система, которую у нас так критиковали, – модернизированная, гибкая и с рыночной периферией. Но она и побеждает в мире! Значит, дело было не в этом, а в том, что была какая-то идея у своей же элиты. Еще говорят про ЦРУ... А почему не КГБ разрушил США, а наоборот? А США ли разрушили? И так ли им это было надо? Конечно, они боролись против сверхдержавы, но это же только часть процесса! В чем же дело?

Дело в том, что у нас были элиты – вполне разумные, совершенно не предательские, – которые говорили: "Вот мы отделим периферию (среднеазиатскую, кавказскую), создадим национальное модернизированное государство и введем его в Европу". Потому что само по себе даже модернизированное национальное государство со 140 миллионами людей в условиях современного мира, где все укрупняется, не выживет... Смотрите – Европа объединяется, американцы все больше говорят о том, что они будут объединяться с Канадой и Мексикой, Китай захватывает все новые территории экономически, ислам все время грезит о халифате. Мир укрупняется. Раньше говорили, что империи в прошлом. Посмотрите – а чем Евросоюз не империя? Демократическая? Ну, и прекрасно! Давайте делать демократическую империю. Но всюду же возникают империи у нас на глазах, эти империи огромные! Никогда еще Россия не жила в ситуации, когда такое гигантское и мощное государство возникало с востока! А теперь оказывается, что и с запада, и с востока, и со всех сторон...

Е.Родина: А нам куда в этом случае?

С.Кургинян: Вот, вот. Пока был Советский Союз, мировая коммунистическая система... Забудьте слова: "коммунистическая", "не коммунистическая", "советская". Просто была огромная-огромная такая "штука", которая и сама была самодостаточна, и говорила: "Куда хочу – туда и иду, и весь мир куда-то волоку". Теперь эту "штуку" демонтировали, но она же маленькой-то остаться не может! Она оказывается среднегабаритной, на гигантской территории, очень неблагополучной территории, очень плохо расположенной климатически и т.д. Она куда-то должна войти. Говорили: "Ясно куда – в Европу!" Мы спорили: "Помилуйте, генерал де Голль даже говорил: "Европа от Атлантики до Урала". До Урала, вы слышите?! Более дружественного нам человека, чем де Голль, не было. А дальше за Уралом-то что? Мы же дальше простираемся!". Нам отвечали: "Нет! Евразия, то, сё. что-нибудь будет, войдем". Демонтировали Советский Союз, освободились от коммунистической системы (говорили, что это огромный груз и так далее), всех измучали, создали нечто.

Теперь – оно не модернизируется. Медведев все говорит, что оно будет модернизировано. Но поскольку он говорит (читайте его же выступления), то по факту он признает, что оно не модернизировано. Кроме того, он рассказывает такие вопиющие вещи, из которых явно следует, что оно не модернизировано.

Е.Родина: Например?

С.Кургинян: Закон, закон! Что такое Модерн? Это когда у людей есть святое внутреннее чувство Закона. Это такой правовой режим, когда любой, совершивший неправовое действие, – преступник.

Что такое наши СМИ, что такое наша субкультура здесь? Это криминальный сленг, это апофеоз криминальных героев, это абсолютная очевидность того, что суды, так сказать, находятся в соответствующем состоянии... рэкет... рейдеры и все прочее. Это вот все наша реальность. Какая модернизация?

Кроме того, техника, научно-технический уровень. Модернизация – это индустриализация, новая волна заводов. Где заводы? Сырьевая игла, сырьевая экономика.

Е. Родина: А, может быть, вот-вот и появятся?

С.Кургинян: Вот они появятся, прямо сейчас... Понимаете, пока люди могут воровать и получать безнаказанно 500% прибыли на вложенные деньги, они не будут корячиться и получать вместо этого 10% с индустриальных объектов. Кроме того, наша "генерация первоначального накопления" – это люди, которые прекрасно понимают, как надо красть, но они совершенно не понимают, что им делать с этими заводами. И не только с заводами. С клиниками. Я могу привести примеры клиник, в которых работают врачи высшего мирового уровня, легендарные. Приходит какой-то человек, которому это все абсолютно "по барабану", простите за такое слово, смотрит и говорит: "О, какие здесь клевенькие офисы будут! Здесь же будет 300% прибыли! Какое хорошее место в Москве!" Врачей класса "супер" выгоняют с работы, ставятся какие-то непонятные люди, объект закрывается, перепрофилируется и в итоге там, где была клиника, вырастает офис.

Что это? Это варвары! Варвары, для которых все остальное просто не существует, – для них существует только процент прибыли. Вот представьте себе такого зверя, у которого как бы синий экран в мозгу, он видит все в синем свете. А на синем экране – красные пятна, и эти красные пятна – то, что можно сожрать. И он прыгает на ближайшую добычу. При этом он абсолютно точен, абсолютно жесток, он распределится в прыжке, он правильно откроет пасть. Но для него ничего, кроме съедобного, вообще нет.

Е. Родина: Вы очень красочно описываете, и главное – реальность. Модернизации в России нет, по вашему мнению?

С. Кургинян: Нет.

Е. Родина: Мы стремимся к ней, говорим о ней, но пощупать ее не можем.

С.Кургинян: Нет, не можем. Все говорят, Медведев говорит – "давайте осуществим ее". Если "давайте осуществим" – значит, ее нет. Кроме того, нам говорят, что она будет мягкой. Нигде в мире она не была мягкой! Нигде! Ну, есть уникальные одиночные примеры... Ну, например, если считать, что она была мягкой в Америке, где не было сопротивления традиционного общества этой модернизации. Не было этого сопротивления, потому что не было там традиционного общества. Не индейцы же сопротивлялись! Своих феодальных систем не было, своих аристократий не было, они не сопротивлялись. Не было своих крестьянских средневековых форм – поэтому в Америке все было мягко. Да, конечно, мягко. Но несколько миллионов по дороге убили в Гражданской войне, которая была вопиюще жестокая. Никто же не рассказывает, насколько жестоко генерал Ли и генерал Гранд вели войну.

Значит, везде модернизация начинается с мобилизации, с усилия, с жесткости, с элементов диктатуры. Во Франции модернизацию осуществляли сначала якобинцы – Сен-Жюст, Марат, Робеспьер, Дантон, а потом Наполеон Бонапарт. Вот что такое классическая схема модернизации.

Е.Родина: А нам стоит ждать каких-то предпосылок?

С.Кургинян: Как говорят некоторые из высокопоставленных наших интеллектуалов, вот, де мол, модернизации без свободы не бывает. А я спрашиваю: "А где она была со свободой (имеется в виду политическая демократия)? Где? Назовите мне страну, где она осуществлялась со свободой. Тунис? Турция – это свобода? Где была модернизация со свободой, я хочу знать!" При этом я очень хочу, чтобы модернизация осуществлялась вместе со свободой. Это самое замечательное, что может быть. Какой же человек небезумный может хотеть, чтобы свободу отняли! У него же ее тоже отнимут.

Е.Родина: Нельзя не понимать, что тот же Медведев – он же наверняка все это осмысливает.

С.Кургинян: Да, он осмысливает. Объясняю. Мобилизация – это не война. Мобилизация – это сосредоточение усилий на определенных направлениях, вот и все. Вот вы, сидящие здесь милые девушки, мобилизуетесь примерно раза три в неделю обязательно. У вас возникают проблемы, препятствия – и вы их преодолеваете, вы фокусируете силы. Мобилизация в размере нации абсолютно не обязательно должна быть сталинской, ГУЛАГовской. Она может быть либеральной, любой. Можно более мягко сосредоточить силы, и, наоборот, можно так подавить людей, что они просто лягут и скажут: "Да пошли вы все к черту!" – и не будет никакой мобилизации.

Но без мобилизации преодолеть сопротивление существующих тенденций невозможно. Как невозможно было в XIX веке преодолеть сопротивление традиционного общества. Для этого существует мобилизация – чтобы прорваться в этот Модерн! Кроме того, для этого нужен соответствующий класс. Приведу пример – я уже устал его повторять: вопрос же не в том, ел советский нарком продовольствия Цюрупа в три горла или падал в голодные обмороки. Вопрос в том, что всем говорили, что хорошо, когда нарком не ворует, когда он падает в голодные обмороки. Робеспьер имел прозвище "Неподкупный". Может, он был подкупный, а может – нет. Но говорили-то, что ЭТО ("Неподкупный") хорошо!

Что сказали здесь? Сказали: "Наворовали – и слава богу! Может быть, их внуки будут порядочными людьми!" Это слова Чубайса. А если не будут?

Вопрос заключается в том, что здесь были нарушены все законы нормального существования общества. Поэтому мы загремели в регресс. Теперь нам надо из него выбираться.

Е.Родина: Сергей Ервандович, мы далеко ушли, рассуждая...

С.Кургинян: ...от основной темы.

Е.Родина: Обсуждали мы ПРО и предложения Вашингтона сотрудничать с Россией.

С.Кургинян: Я просто приводил Вам аргументы, что модернизации нет. Аргументов два. Во-первых, ее действительно нет. Во-вторых, об этом говорит уже политическая элита, президент называет вопиющие факты нашей действительности. Полгода назад он еще таких фактов не называл. Короче, ее нет. Но даже если осуществить модернизацию и сформировать нацию, правильное национальное государство, – оно дальше должно куда-то войти. Вот если оно входит в Европу, в Запад – мы становимся частью огромного западного мира. И все хотят туда, кроме Запада. Все туда хотят, кроме него самого.

Е.Родина: Получается, нас туда не приглашают?

С.Кургинян: Потому что если бы туда хотел и Запад, то тогда золотая цифра был бы 2001 год. Когда Путин действительно беспрецедентно поддержал Буша после теракта 11 сентября и когда Тони Блэр сказал: "Давайте введем Россию в НАТО". Всё! Один шаг. Россия входит в НАТО. После того, как она входит в НАТО, в Евросоюз, здесь возникает некий формат жизни. Может быть, я и был бы не в восторге. Но, во-первых, вся элита была бы в восторге. Во-вторых, очень существенная часть населения тоже была бы в восторге. И тут началась бы другая жизнь – безвизовый режим, вы ездите по Шенгену, вы становитесь частью этого западного мира. Не как африканские "гёрлс", которые приезжают во Францию, а как настоящие европейцы. Всё, мы стали частью Европы, Евроатлантики, как угодно, и в этом виде можем жить как национальное государство.

Е.Родина: Ну, а если перестать мечтать...

С.Кургинян: Нет, это не то что "перестать мечтать". Ведь Тони Блэр это предложил! У Буша были на руках все аргументы. Кто был против? Наши восточноевропейские друзья, еще ряд стран и американцы. Американцы отказались тогда! Они отказываются и сейчас. И все время говорят: "Давайте воссоздадим какой-то союз НАТО-Россия. То, сё...". Это всё богадельня. Россия входит в НАТО, входит в Евросоюз? Мы становимся частью западной цивилизации? Всё – мы живем. Кому-то нравится такая жизнь, кому-то нет. Может, мне она и не нравится. Но это жизнь. Теперь представьте себе, что всё делалось под эту жизнь, а она не возникает. В чем альтернатива?

У нас был многоквартирный дом. В нем все жили, и он был самодостаточный. Дом разрушили, сказали, что зайдут в чужой и там получат прекрасную квартиру. Теперь нам говорят: "Нет, нельзя! Либо в подвал залезайте, либо в никуда". Куда нам идти? В Китай? Китай – не многоквартирный дом. Китай – это огромный коттедж. На полтора миллиарда населения. Куда идти? В халифат? Куда? Никуда? Оказаться сдавленными между всеми этими силами?

Е.Родина: Как же быть?

С.Кургинян: Вопрос заключается в том, что создание отношений между Россией и Западом, уступки Запада, готовность Запада интегрироваться с нами, любая возможность глубокого взаимодействия с нами – всегда есть огромный плюс. Кроме того, отсутствие глобальной ПРО у наших границ – это колоссальный политический плюс. И не только колоссальный политический плюс, но и технический, хотя это оспаривают. То, что произошло, есть одновременно уступка американцев нам и это демонтаж ПРО у наших границ. Мы умеем радоваться? Мы понимаем, что такое победы? Это – победа.

Е.Родина: Мы пойдем на уступки в ответ?

С.Кургинян: Теперь возникает вопрос – а как добились этой победы? Я смотрю на картинку и хочу видеть: кто был "против" и кто "за"?

Кто был "против" – понятно. Поляки были против. Чехи были против. Особенно те элиты, которые там, в США, находятся. Вы должны знать, что мощность польской элиты в Соединенных Штатах огромна, это огромное лобби! И не только Польша. Все эти восточноевропейские страны, которые хотели быть американским кордоном, не позволяющим нам соединяться с Европой, были против.

Кто был "за", кто ликует? Франция, Германия и Израиль. Ну, я же вижу. Еще Ольмерт говорил: "Отдайте русским эти ПРО, уберите их к черту! Отдайте русским возможности на Украине и в Грузии..." Потом это повторялось новой элитой, послеольмертовской. Я был на конференции в Герцлии, где это просто на праздничном открытии говорил бывший директор МОССАДа Шабтай Шавит. Это было за две недели до всех этих событий. Было ясно, что Израиль этого хочет. Этого хочет Израиль и этого хочет старая Европа – это уникальный случай, когда Израиль и старая Европа в чем-то договорились.

Если считать, что Америка – это такой "обком", состоящий из "райкомов", то было ясно, что польский "райком", чешский и прочие были "против", а другие "райкомы" были "за".

Какие обстоятельства сложились?

Первое. К власти пришел Обама, который хочет, чтобы каждый его шаг был против Буша. Когда ему надо принять решение, он смотрит – а какое бы принял Буш? И делает наоборот. Как в присказке – "Послушай, что скажет женщина (прошу прощения за шовинизм), и сделай наоборот". Послушай, что скажет Буш, и сделай наоборот. "Буш хотел ПРО? Сделаю наоборот!" Это первый фактор.

У Медведева с ним вытанцевались отношения – это второй фактор.

Наша дипломатия хорошо сработала – третий фактор.

И расклад в "райкомах" возник такой, что это решение прошло. Оно прошло. Уже мы можем радоваться! Конечно, все будет зависеть от того, как мы этим воспользуемся. Но оно прошло! У нас таких побед было мало.

Е.Родина: А как мы можем воспользоваться?

С.Кургинян: Мы можем воспользоваться и не воспользоваться. Мы можем неадекватно ответить уступками, а можем адекватно ответить уступками. Мы можем ковать железо, пока горячо, или нет. Вопрос в том, какие у нас стратегические приоритеты.

Е.Родина: Мы можем дальше немного давить...

С.Кургинян: Давить?.. Сейчас надо не давить. Между прочим, Медведев по этому поводу совсем неплохо сказал. Он сказал, что лобовой "иксченч" недопустим. (То есть, принцип "ты мне, я тебе", прямой грубый обмен). Но, конечно, сказал он, мы будем чутче прислушиваться к нашим друзьям, если они так чутко прислушались к нам.

Е.Родина: В каком вопросе, например?

С.Кургинян: Ясно, что на повестке дня стоит иранский вопрос. На повестке дня стоит вопрос о сокращении ядерных вооружений. И на повестке дня стоит еще ряд вопросов. Как мы прислушаемся? Что мы реально сделаем? Как пройдем между Сциллой и Харибдой? Между "ладно, они согласились, а мы наплюем" и желанием неадекватных уступок ("Боже мой, вы нам это отдали, а теперь мы вам все отдадим!"). Нужно пройти между этими крайностями.

Е.Родина: Сергей Ервандович, Вы, наверное, слышали сейчас в новостях – началось выступление Барака Обамы. Первые его заявления, посмотрим на них: во-первых, что США будут добиваться соглашений с Россией о значительном сокращении ядерных арсеналов; также, что все нации в мире имеют право на мирный атом и так далее. Как будут дальше развиваться отношения в вопросе сокращения ядерного оружия? Я Вам приведу статистику. ВЦИОМ опросил людей, как они обычно это делают. Большинство россиян не видят необходимости расставаться с ядерным оружием. А заголовки были такие, что россияне не хотят сдавать ядерное оружие. 54% наших граждан, согласно опросу, не за сокращение ядерного потенциала. Как объяснить?

С.Кургинян: Конечно, мир с ядерным оружием чудовищен. Люди постепенно вытеснили это из головы. Нет того ужаса, который преследовал поколение женщин, рожавших детей, например, тогда, когда моя мать родила меня, в 1949 году. Вот это ощущение, что мир вот-вот сгорит в ядерной войне. Конечно, мечта заключается в том, чтобы ядерного оружия вообще не было. Но... Тут есть несколько "но".

Первое. Оно все равно будет. А вот тогда возникает вопрос. Если у нас его будет существенно меньше, чем у американцев, шанс на ядерную войну уменьшится или нет?

Е.Родина: Как Вы отвечаете на этот вопрос?

С.Кургинян: Отвечаю: шанс увеличится. Чем больше мы будем слабеть (мы – сейчас вторая ядерная держава мира), тем больше шанс на то, что мир и мы сами сгорим в ядерной войне. В этом принцип поведения. Вот это чувствуют россияне, которые говорят "не надо". Это первое.

Второе. Понимаете, "теперича, не то, что давеча". Что имеется в виду? Когда мы были Советским Союзом и имели мировую коммунистическую систему, то (ну, я Вам открою небольшой секрет) для того, чтобы занять всю территорию до Лиссабона отводилось 72 часа. Через 72 часа Европа должна была быть нашей. И только американский ядерный удар мог это остановить. Американцы могли блокировать нас только ядерным ударом, настолько наши сухопутные силы были мощны. Теперь мы можем выдержать противостояние с блоком НАТО в сухопутной войне... даже не буду говорить сколько минут.

У нас асимметрия, все сдвинулось в другую сторону. У нас все, что осталось – это "советское наследство" в виде этого ядерного оружия. Если бы у нас была сухопутная армия, которая могла бы противостоять основным армиям мира, то, конечно, одно счастье – остаться без ядерного оружия. Но представьте себе, что ядерное оружие – это единственная возможность, что на вас не нападут. Это последнее, что у вас есть.

Е.Родина: Последняя гарантия...

С.Кургинян: Последняя гарантия. Это – последнее, что делает вашу страну мирной. Никто к вам не сунется, пока у вас столько ядерного оружия. Сумасшедших нет. Есть одна страна, которая, так сказать, превышает вас по мощи ядерной и обычной – это Соединенные Штаты Америки. Но эта страна – не безумна. Она совершенно не хочет сгореть в ядерном огне. Есть вторая страна – Китай. Но у него ядерного оружия меньше, чем у нас. И она тоже не безумна. А все эти "карлики" ядерные... Ну, один раз они нас тронут и их не будет. Поэтому они не тронут.

Значит, гарантия мира ("пара беллум", "хочешь мира – готовься к войне"), гарантия мира – это ваш ядерный потенциал и военный потенциал в целом. А военный без экономического – не существует. Как только мы его лишаемся, мы открыты для удара. Вот если мы становимся полноценной частью Запада, и за нашей спиной стоит весь этот ядерный мир, то тогда о чем речь? Будем разбираться вместе с Западом. Но сейчас-то мы не с ним.

Одно дело, когда натовские крылатые ракеты, или любые другие, стояли в Западной Германии. И им еще лететь и лететь через всю Восточную Европу. И совсем другое дело, когда они стоят в Нарве. Они еще там не стоят, но будут стоять. Крылатая ракета до Санкт-Петербурга долетает мгновенно. Вы не можете ее успеть парализовать. Поэтому мы все время боимся, когда чужой военный блок (между прочим, развязавший несколько войн – в Сербии и т.д.) подходит к нашим границам. И это же не гуманитарная организация, не общество культурного вспомосуществования. Это армия, самая могучая армия в мире. Значит, если мы туда входим, то плевали мы на то, что к нашим границам приближается НАТО. Мы сами часть НАТО! Но если мы туда не входим, то эта опасность велика.

То же самое с ядерным оружием. Если мы часть некой суперсистемы, то ладно, переживем. Но если мы не часть, то последнее, что у нас осталось это – ядерное оружие.

Е.Родина: Сейчас ведутся разговоры о разоружении, о сокращении ядерного оружия...

С.Кургинян: Да ведутся, ведутся. Во-первых, есть так называемая естественная убыль ядерного оружия, и она меня беспокоит больше всего, если говорить честно. У нас и так все сокращается, потому что мы не Советский Союз...

Е.Родина: А дальше – нет модернизации.

С.Кургинян: Нет модернизации. И деньги уходят куда-то не туда. И понятно куда. Мы не ракеты строим – наша элита новые и новые особняки строит по всему миру и яхты длиной больше ста метров. Такие крейсера, так сказать, плавают по всему миру. И вместо того, чтобы этот ядерный щит восстанавливать... Это первое.

Второе. Чем меньше у нас останется ядерного оружия (повторяю еще раз, мне кажется, что эта мысль довольно трудно заходит в голову), тем больше можно уничтожить первым ударом. Чем больше можно уничтожить первым ударом, тем меньше остается. А когда останется совсем-совсем мало, то это можно удержать противоракетной обороной. И вот тогда наступит время, когда мы будем безоружны. Понимаете? Поэтому, чем больше у нас останется на территории этих ракет, тем меньше их выбьют в первом ударе. Чем меньше их выбьют в первом ударе, тем сильнее будет ответный удар. Чем бсильнее будет ответный удар, тем меньше шансов, что они его сдержат. А тогда его и не будет. Тогда будет мир.

Это же не вопрос о том, как друг друга уничтожить: так или иначе, только нас уничтожат или всех. Это вопрос о мире. Значит лихорадочное сокращение ядерного вооружения – это путь к ядерной войне. Вот о чем идет разговор.

Е.Родина: Тогда почему сейчас ведутся разговоры и хотят сокращать?

С.Кургинян: Ну, во-первых, почему хотят американцы – понятно. Американцы хотят каждый раз это делать определенным образом. Они никогда не вводят в зачет крылатые ракеты. У них их просто, ну знаете, как в муравейнике муравьев, они просто как будто размножаются. Они летают медленнее, чем баллистические, но знаете, если они очень близко стоят и их много, то это тоже не очень хорошо. Они их не вводят в зачет. Они по "триаде" мухлюют и т.д. и т.п.

Им, конечно хочется, чтобы.. Знаете, как говорят, "где толстый сохнет, там тонкий сдохнет". Одно дело какому-нибудь тяжеловесу потерять 50 кг, когда он весит 150. Он потерял 50, а у него 100 осталось – одни мышцы. А другое дело Вам потерять 50 кг – так Вас просто нет и всё. Поэтому, они и говорят: давайте поровну. И вы потеряете 50, и мы.

Е.Родина: А почему мы идем навстречу?

С.Кургинян: Мы идем... Вы знаете, как мы идем? Мы идем и упираемся, как коза, которую тянут туда. Мы упираемся, потому что "ядерному взрыву – нет, нет, нет; солнечному свету – да, да, да". Потому что "Мы – за мир". Потому что мы хотим дружить. Я Вам снова подчеркиваю. Вся затея серьезных элитных групп (не этих мальчиков из комсомола, которые стали миллиардерами, а серьезных элитных групп) была в том, чтобы войти в Европу. Мы не готовы к тому, что 25 лет мы не входим в нее. Мы к этому не готовы. Не было у зачинателей "перестройки" такой мысли, что мы в нее не войдем. И поэтому раз американцы просят – ну как не порадеть "родному человечку"?..

Е.Родина: Сергей Ервандович, прошу прощения, у нас времени в обрез, а есть еще и SMS-сообщения и телефонные звонки.

С.Кургинян: Замечательно.

Е.Родина: Вот смотрите, что Вам пишут. Пишет Андрей: "Интегрировавшись в западное сообщество, мы перестанем быть русскими".

С.Кургинян: Он прав. Но мы не перестанем быть. Вот, Андрей, я могу тебе ответить на этот вопрос прямо. Меня от этой перспективы тошнит. Я вряд ли останусь жить здесь, если это все произойдет. Может быть, уеду в Гималаи, а, может, не знаю, в Латинскую Америку. Но не сюда. Это скучно, Андрей. Но все знакомые Ваши, девочки русские и мальчики, они будут жить, понимаешь? И, в конце концов, они это выбрали. Они выбирают, они хотят этого Шенгена и всего остального! Что, их надо, так сказать, кованым сапогом или плеткой загонять во что-то альтернативное? Пусть они скажут, что они сами этого не хотят. А вот если мы туда не войдем, вот тогда они не будут жить, понимаешь? Русским очень трудно объяснить, что такое геноцид. Это знают только малые народы. Так вот, если не войдем, это будет русский геноцид. Вот тогда вдруг обнаружится, что есть вещи посквернее, чем войти в Запад: это просто лишиться своего населения, своих людей, не видеть эти лица и все прочее. Пусть они лучше живут скучно, чем никак. Я-то, конечно, хочу восстановить Советский Союз, и написано это крупными буквами у меня на лбу, по-моему. И никогда я этого не отрицал. Но этот вариант есть вариант жизни, а все остальное есть вариант смерти.

Е.Родина: Давайте, ответим, мы еще успеем, на один телефонный звонок, все-таки обещали. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?

Слушатель: Карен зовут меня.

Е.Родина: Очень приятно, Карен. Очень коротко Ваш вопрос нашему сегодняшнему гостю Сергею Кургиняну.

Карен: Хорошо. Скажите, а что нам мешает, вообще, жить с Америкой в дружбе и согласии? Вот Вы сказали, что если какие-то страны имеют маленький потенциал ядерного оружия, то они смогут ударить один раз, а потом их не станет. А что, если они ударят по какому-нибудь маленькому государству, по моей родине, например?

С.Кургинян: Ну, а как? Конечно, могут. А в чем вопрос? Что нам мешает жить в мире?

Слушатель: Да, что нам мешает жить в мире?

С.Кургинян: Миру – мир, война – войне. В мире нам всем жить хочется, но мы в нем, к сожалению, не живем.

Карен: А не лучше, чтобы вот эти страны, которые имеют маленький потенциал, им вообще не разрешать, не допускать, чтобы он у них был?

С.Кургинян: А эти маленькие страны говорят, что, когда у нас нет ничего, то нас просто подвергают ковровым бомбардировкам, и говорят, как сказали сербам, что "мы вас вбомбим в Средневековье". И все страны, про которые это сказали, начинают срочно обзаводиться этим оружием, потому что они считают, что это аргумент. Если они смогут по какому-нибудь симпатичному для американцев соседу долбануть (не скажу даже – по американцам), то все, тогда их не тронут. Вот о чем речь.

Е.Родина: "Миру – мир"! И мы за мир, вместе с Сергеем Ервандовичем. Политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян был в студии "Русской службы новостей". Спасибо большое за интересную беседу.