Первый канал

Программа "Судите сами"

22.05.2009.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами", ее ведущий – Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Похоже, ядерное оружие может в ближайшем будущем окончательно выйти из-под контроля великих держав и стать доступным, по меньшей мере, двум десяткам стран. Об этом не так давно заявил глава Международного агентства по атомной энергии Мухаммед Аль-Барадеи в интервью влиятельной британской газете "Guardian".

Его заявление повергло в шок мировую общественность. Ведь в то время, когда Россия и США ведут сложнейшие переговоры о подписании нового соглашения о сокращении стратегических вооружений, самое страшное в истории человечества оружие практически становится массовым. Но так ли все просто с этой атомной бомбой? Ведь некоторые полагают, что именно наличие у СССР и США ядерного оружия позволило миру на протяжении более чем полувека избегать полномасштабной войны. Другие же считают, что ядерное вооружение таких стран как Северная Корея или страны Ближнего Востока и других, которые не несут всей полноты ответственности за судьбы человечества подобно сверхдержавам, может неизбежно привести к применению ядерного оружия.

Ситуация очень тревожная, и поэтому давайте сегодня в студии Первого канала мы попытаемся понять, как нам с вами жить в этом ядерном мире. И мой первый вопрос к Сергею Кургиняну. Сергей Ервандович, все-таки, ядерное оружие – фактор угрозы или фактор стабильности?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я пока слушал Вас, вспомнил фильм "9 дней одного года", где отец спрашивает сына: "Ты бомбу делал?" Он говорит: "Делал. Не делал бы я ее, батя, не было бы этого разговора у нас с тобой, и половины человечества тоже". Значит, смысл заключается в том, что ядерное оружие чудовищно опасно. Но это именно та опасность, которая лишила нас такого ужаса как мировая война на протяжении очень многих десятилетий. Так в чем же дело? Дело в том, что наш мир несовершенен, и единственный способ сделать его миром, а не войной – это взаимное сдерживание. Это ситуация, при которой стороны, имеющие ядерное оружие, понимают: начни одна из них, другая ее уничтожит. В этом смысле понижение уровня боеспособности всегда является не путем к большему миру, а путем к чьему-то одностороннему преимуществу, - например, США, - а, значит, к повышению угрозы мировой войны. Повышению, а не снижению угрозы мировой войны, вот что важно. Мы находимся в психологической ловушке: ядерное оружие опасно, давайте его снизим, и станет более безопасно. Ничего подобного. Мы можем его снизить так, что возникнет одностороннее преимущество, и это преимущество будет применено раньше или позже. Значит, наша задача заключается в том, чтобы обращаться с ядерным оружием осторожно и не допустить ядерной войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, Вы говорите "наша задача", "мы должны". Еще 20 лет назад "мы" и "наша" было понятно – это СССР или Россия, США, Китай, Великобритания, Франция. Сегодня речь идет о том, что 20 стран могут получить доступ к ядерному оружию. Называются не только те, кто давно называется – Северная Корея и Иран – но и такие страны как Япония, Нигерия, Бразилия, Аргентина. Как в этой ситуации относиться к слову "мы"?

С.КУРГИНЯН: Я начал этот разговор потому, что сейчас начинаются переговоры по СНВ, и это очень важно, чтобы не произошло так: где толстый сохнет, там тонкий сдохнет. Потому что американцы чуть-чуть снизят свои потенциалы, а мы снизим так, что не сможем ответить, и тогда весь мир окажется под угрозой ядерной войны. Надо понять: не только мы, но и весь мир. Это очень важно. Теперь я перехожу к тому, о чем вы говорите. Есть такой факт. Существует очень рискованная держава Пакистан, у которой есть ядерное оружие. Это неустойчивая держава, в которой талибы вот-вот могут прийти к власти, исторически, видимо, даже должны. У этой державы уже есть ядерное оружие. Второй факт. Несколько лет назад мы опубликовали книгу "Слабость силы", перевели ее на английский язык, обсудили с западными экспертами, где мы высказали деликатную гипотезу, согласно которой у Ирана уже есть ядерное оружие. Да, в минимальных количествах, да, еще без соответствующего размещения на средствах доставки высшей категории, но уже есть. В течение всего этого времени мы просили: "Обсудите нашу гипотезу, у нас под ней есть доказательства". Теперь Барадеи фактически говорит об этом. Почему крупные чиновники, когда они готовятся уходить, иногда говорят правду? Карла Дель Понте сказала правду, Барадеи. Теперь представим себе, что мы правы. Что это все означает? Что существует некий клуб малых ядерных держав, который кем-то чуть-чуть управляется и внутри этого клуба ядерное оружие циркулирует. Появись оно в Иране – отвечаю за свои слова – легально, через 2 недели оно появится в Саудовской Аравии. Не через 2 года, а через 2 недели.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть угроза, скорее, Сергей Ервандович?

С.КУРГИНЯН: Это не угроза, это факт.

БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Вы знаете, я хотел бы сказать важную вещь тем, кто говорит, что ядерное оружие – это гарантия мира: размер имеет значение. Нужно, чтобы все ясно понимали, что это такое. То, что упало на Хиросиму в 1945 году, - это 20 килотонн. Мгновенно испарилось 50 тысяч человек, еще 100 тысяч погибло от ударной волны в течение нескольких секунд. Штатное оружие – советское, сейчас российское, – это 1 мегатонна. То есть, 50 Хиросим российское и полмегатонны – 25 Хиросим - американское. То есть там, где испарилось 50 тысяч человек, испарится миллион человек. Поэтому сейчас надо понимать следующее: есть сверхдержавы, Россия и Америка, у которых примерно по 2 тысячи таких зарядов, и они могут уничтожить 100 миллиардов человек. В мире столько нет. И есть страны поменьше – Англия и Франция – у которых 200-250 боезарядов, тоже много. И есть страны-изгои, у которых - то ли 1, то ли 2. Но, тем не менее, я абсолютно убежден, что это такое чудовищное зло, ядерное оружие, что нужно его, конечно, уменьшать.

АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Во-первых, это непрофессиональный подсчет, и вообще баланс сил считается не по общему количеству боезарядов – это только самое первое приближение – а по количеству боезарядов, которые возможно надежно доставить в любом варианте ответного удара, даже при самых плохих ситуациях. И упреждающий удар, который существует во всех планах - и у американцев, и у нас, и у китайцев, и у французов даже, и даже у англичан, которые вообще непонятно, зачем имеют ядерное оружие. Упреждающий удар наносится по стратегическим объектам, не по городам. И, как правило, эти стратегические объекты расположены в малонаселенных районах. Поэтому сегодня то количество боезарядов - по несколько тысяч боезарядов на каждой стороне – это уже не то количество боезарядов, которое может привести к катастрофическим последствиям для цивилизации. Вопрос о распространении ядерного оружия. Я считаю, что каждый случай – уникальный. И то, что сказал Барадеи, надо воспринимать достаточно критически. У каждой страны всегда есть свои мотивы и своя стратегическая и политическая логика при принятии решений. И некоторые страны сначала даже становятся ядерными, а потом отказываются от ядерного оружия, как, например, было с ЮАР. Поэтому нужно бороться за каждую страну отдельно, и для каждой страны создавать специальные политико-дипломатические механизмы.

М.ШЕВЧЕНКО: Леонид Григорьевич, так, все-таки, - фактор угрозы миру или фактор сдерживания мира, допустим, от региональных кровопролитных конфликтов?

ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ядерное оружие является фактором сдерживания, если система ядерных вооружений выстроена на балансе сил. Как только американцы стали монополистами в 1945 году, они его немедленно применили. Вообще, ядерное оружие развивалось на дуалистическом принципе: США – Советский Союз. Они передают англичанам, французам – мы передаем китайцам, как бы балансируем. А дальше посмотрите: Индия и Пакистан - противостояние было у них, и жесткое, и по несколько раз в год они воевали. Создает Индия ядерное оружие, параллельно - создает Пакистан. И даже теракт в Мумбаи, который, якобы, осуществили пакистанские спецслужбы, сделал ответственнее оба государства. Что касается Ирана: проблема Ирана состоит в наличии ядерного оружия у Израиля, и Иран хочет сбалансировать. Да, потом саудиты, возможно, сбалансируют их. Я постоянно в контакте с военным атташе Северной Кореи и говорю: "Зачем вы создаете ядерное оружие? И какие вам нужны условия, чтобы прекратить эти работы?". Говорят: "Как только американцы вывезут с Корейского полуострова свое ядерное оружие, мы прекращаем работы".

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим у заведующего отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН Александра Воронцова о том, зачем Северной Корее - стране, которая, в принципе, не окружена какими-то агрессивными державами, на первый взгляд, - ядерное оружие. Для Северной Кореи это, все-таки, фактор безопасности, или режим в Пхеньяне преследует какие-то иные цели?

АЛЕКСАНДР ВОРОНЦОВ, заведующий отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН: К сожалению, Северная Корея окружена военно-политическими союзами, которые направлены конкретно против нее. Это военные союзы между США и Японией, США и Южной Кореей. И, собственно, ядерное оружие в Северной Корее возникло как ответ на неурегулированность конфликта, прежде всего, между США и КНДР, на фактор постоянной военной угрозы, в том числе - и ядерной. В 2001 году была принята американская доктрина упреждающего ядерного удара по неядерным странам, в которую была включена Северная Корея. То есть, угроза реальна. И, конечно, Северная Корея обеспокоена проблемой выживания, самосохранения, сохранения своего режима, сохранения своего образа жизни. Они живут под лозунгом: "Дайте нам жить и умереть по-нашему, по-своему". И для них ядерное оружие – они это называют ядерным средством сдерживания - это проблема сохранения безопасности и выживания.

М.ШЕВЧЕНКО: Татьяна Глебовна. Ведь на самом деле была принята эта доктрина американцами – о возможности применения ядерного оружия против неядерных государств с целью изменения политического строя в этих государствах. Может быть, ядерное оружие у таких стран, которые хотят защитить себя, свой политический режим, является фактором мира, а не фактором угрозы всему остальному человечеству?

ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор Центра европейской безопасности, заместитель директора Института научной информации по общественным наукам РАН: Ну, во-первых, никто еще в этом зале не сказал, что ядерное оружие – это хорошо. Правда ведь?

Б.НАДЕЖДИН: Почему? Он говорил (имея в виду С.Кургиняна)

Т.ПАРХАЛИНА: Нет, он не говорил! Я не выступаю его адвокатом, но...

С.КУРГИНЯН: Я должен ответить! Я сказал: "Ядерное оружие ужасно, и нужно сделать так, чтобы оно не было применено. И единственная возможность это обеспечить – баланс". Все остальное – это провокации в мой адрес, причем грубые (показывая на Надеждина)!

(Смех, аплодисменты)

Т.ПАРХАЛИНА: Я поняла, конечно же! Безусловно, ядерное оружие – это оружие массового уничтожения. Но в то же время, это фактор сдерживания, конечно. Я здесь согласна с Леонидом Григорьевичем, что очень важен баланс. Теперь еще один момент, на который мне хотелось бы обратить внимание. Нераспространение – та проблема, которую мы сейчас затронули – это Северная Корея, Иран - идет рука об руку с проблемой разоружения. Ведь страны (не великие державы), которые обладают ядерным оружием или хотят его иметь, всегда обращаются к великим державам: "А почему вам можно, а нам нельзя?"

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И вопрос, согласитесь, логичный. Почему, допустим, Ирану нельзя, а остальным можно?

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Совершенно верно. Я частично согласен с Леонидом Григорьевичем о том, что ядерное оружие в определенных условиях является механизмом сдерживания. Но в определенных условиях становится и предметом или основой для инициирования другими государствами, способом, действительно, достичь баланса. На Ближнем Востоке у Израиля есть ядерное оружие. И все уже автоматом думают о том, что любая программа Ирана, связанная с ядерной тематикой, направлена именно на развитие военной составляющей, чтобы достичь баланса. Хотя это абсолютно неверная вещь. Я считаю, что даже наличие в одностороннем порядке и доминирование каким-то государством ядерным оружием может спровоцировать у других, соседних государств стремление и желание достичь этого уровня.

АНАТОЛИЙ УТКИН, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН: Конечно же, ядерное оружие – это оружие массового поражения. И кто с этим будет спорить, стоит посмотреть на фотографии Хиросимы и Нагасаки. Но, начиная с 1949 года, получив собственное атомное оружие, Россия впервые стала державой, с которой нельзя воевать. Впервые мы получили такую ситуацию, когда мы, потеряв в XX веке 70 миллионов человек, впервые оказались в положении, когда мы можем так ответить, что станет ясно, что с нами не стоит воевать. Поэтому, конечно, не стоит петь гимны ядерному оружию, но в то же время следует понимать, что если возникает супердержава и ведет себя так, как ей кажется позитивным, то немедленно создается контрбаланс. И баланс 1949 года был сугубо позитивным для нас.

Б.НАДЕЖДИН: Хороший вопрос задают иранцы и корейцы: "Почему России можно, Китаю можно, нам нельзя?" Ответ, на мой взгляд, есть, он абсолютно честный: потому что Россия, Англия и Франция – цивилизованные страны, а Иран – единственная страна в мире, где казнят детей по законам шариата. Корея – страна, где люди мрут с голоду, и вот у таких стран совершенно не должна быть атомная бомба.

Р.САФАРОВ: Совершенно не согласен. Я не собираюсь терпеть такое оскорбление.

Б.НАДЕЖДИН: Там не казнят детей?

Р.САФАРОВ: Там не казнят детей. Абсолютно, Вы говорите неправду. Это неправда, причем голословная и циничная неправда.

Б.НАДЕЖДИН: Товарищи, зайдите в Интернет, наберите "Смертная казнь детей в Иране" - вы получите фотографии.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы так доверяете Интернету, Борис Борисович? (Аплодисменты) После короткого перерыва мы обсудим ситуацию, которая складывается в мире. Ведь Россия и США ведут сложные переговоры об ограничении стратегических вооружений, а два десятка государств вооружается ядерным оружием. Как быть в этой ситуации? Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Накануне в Москве закончился первый раунд переговоров о новом договоре об ограничении стратегических наступательных вооружений между Россией и США. Эти переговоры идут крайне сложно, но мы видим, что на фоне этих переговоров все больше и больше стран получает доступ к ядерному оружию. Как сегодня должны складываться принципиальные, фундаментальные договоры между двумя сверхдержавами по ограничению ядерного оружия? С этим вопросом я обращаюсь к Андрею Афанасьевичу Кокошину, который много лет своей жизни посвятил именно разработке этого вопроса. На каких принципах сегодня должен стоиться договор об ограничении стратегических наступательных вооружений между Россией и США, который, кстати, истекает в декабре этого года?

А.КОКОШИН: Вы знаете, на протяжении десятилетий советско-американского, потом российско-американского взаимодействия в этой сфере были сформированы определенные принципы стратегической стабильности. Это довольно неприятная для массовой психологии тема, но принципы стратегической стабильности, если их свести к самой сути, сводятся, прежде всего, к способности каждой из сторон к достаточно масштабному ответному удару.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть к уничтожению противоположной стороны?

А.КОКОШИН: Да. В любых условиях, самых неблагоприятных, после того как другая сторона нанесла по тебе упреждающий удар, по твоим силам и средствам ядерного сдерживания, по пунктам управления, по инфраструктуре, которая обеспечивает стратегические ядерные силы. Поэтому я просто другого пути, кроме расчета боевых возможностей сторон, не вижу. Их, наверное, и не может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое расчет боевых возможностей сторон, Андрей Афанасьевич? То есть - сколько ракет, самолетов, подводных лодок?

А.КОКОШИН: Да. С этого начинались переговоры в начале 70-х годов. К сожалению, сейчас ситуация для ведения таких переговоров, несмотря на внешне благоприятный политический климат, достаточно сложная - действует много весьма негативных факторов. Первый фактор – это выход Соединенных Штатов из договора по ПРО 1972 года.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему это так важно, Андрей Афанасьевич?

А.КОКОШИН: Опять же – очень примитивно. Страна-агрессор обладает противоракетной обороной. Она наносит упреждающий удар по нам, и в ответном ударе мы поднимаем определенное количество ракет, которые потом идут в виде боевых блоков, но этот ответный удар, конечно, гораздо слабее, чем их упреждающий. И если у нее есть противоракетная оборона, она надеется защититься от нашего ответного удара.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть фактически безопасность становится фактором угрозы? Когда страна уверена в безопасности, в надежности своей системы ПРО, она может решиться на какие-то страшные действия?

А.КОКОШИН: Собственно, на этой логике базировались все наши договоренности, начиная с 70-х годов. От этой логики старался отойти президент Рейган в свое время, когда хотел создать многоэшелонную систему ПРО. Слава Богу, не получилось. От этой логики в несколько иной форме пытался отойти Буш-младший. И сегодня предыдущая администрация оставила руины от режима ограничения и сокращения стратегических вооружений.

М.ШЕВЧЕНКО: Виталий Третьяков. А на каких принципах, на Ваш взгляд, должен строиться этот договор между двумя самыми мощными ядерными державами? Вообще, нужен ли нам этот договор?

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": В контексте того пласта мировой истории, внутри которого мы сейчас находимся, будет этот новый договор заключен – кстати, не уверен, что его быстро разработают – или будет продлен нынешний, или не будет вообще ничего сделано, на мой взгляд, ничего не изменится. Можно ответить коротко: он не нужен. России нужны, безусловно, собственные, подчиняющиеся только ей мощные ядерные средства сдерживания – это безусловно. А договор – это техническая задача.

Поясняю свою позицию. Оттолкнусь от слов Бориса Надеждина, который уже в этой аудитории успел разделить страны на цивилизованные и нецивилизованные, на ответственные и безответственные. Говорит "А что упало на Хиросиму?" Оно что, само упало? Может быть, кто-то это сбросил на Хиросиму?

Б.НАДЕЖДИН: Американцы. А Вы не знали?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это вы не знали, или пытаетесь забывать. (Аплодисменты)Я не знаю, насколько ответственно или безответственно руководство Северной Кореи или Ирана в других вопросах, но пока они ни на кого атомных бомб не сбрасывали. А по прецеденту только одна страна является в этом смысле безответственной – Соединенные Штаты Америки. Я теперь возвращаюсь в Россию на позиции нашей страны – меня интересуют наши национальные интересы. У нас 42 тысячи километров границ - сухопутных и иных. Представьте себе, что сейчас мы поступаем максимально ответственно, поскольку наше правительство, по мнению американцев, тоже не очень цивилизованное, и, возможно, наша страна – тоже изгой, по мнению некоторых правительств. И мы уничтожаем свое ядерное оружие. И вот как вы будете защищать 42 тысячи километров границ? Пока размножается атомное оружие, и никто не может остановить этот процесс, пока мы не сменим вообще парадигму наших взаимоотношений. А именно на что сменить? США и Россия говорят: "Мы уничтожаем свое ядерное оружие полностью только в том случае, если все остальные тоже уничтожают". Но до этого еще несколько веков. А нам нужно его оставлять.

Б.НАДЕЖДИН: Ответ простой. Первое. Американская военщина страшно агрессивная, и до сих пор, действительно, угроза мира – согласен. Второе. Я вообще-то служил в РВСН, лично нацеливал на американские города ракеты, и испытывал большую гордость.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваши заслуги, Борис Борисович, по возможному уничтожению человечества, потом обсудим. Как границы защитить, если нет ядерного оружия?

Б.НАДЕЖДИН: Гипотеза о том, что сейчас, как и в послевоенной ситуации, когда противостояли блоки, главной гарантией миру является наличие ядерного оружия, не выдерживает никакой критики. Я скажу почему. Есть страны большие – Япония, Бразилия, Германия – у них нет никакого ядерного оружия. Что ж на них не нападают-то?

Т.ПАРХАЛИНА: Прежде всего, никто не говорит об уничтожении ядерного оружия. Мы сейчас обсуждаем договор о сокращении. И мне кажется безответственным говорить о том, что этот договор нам не нужен.

(Шум. Реплики: "Это несерьезно!", "У Японии есть американский зонтик!", "А Бразилия зачем тогда вооружается?", "Это демагогия!")

Б.НАДЕЖДИН: Надо с Обамой разговаривать! Это гораздо важнее...

В.ТРЕТЬЯКОВ: А что ты нас убеждаешь? Поезжай к Обаме...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, секундочку! Борис Борисович! Также трудно будет, боюсь, договориться и с 45-ю странами, обладающими ядерной бомбой. Иван Павлович!

ИВАН КОНОВАЛОВ, военный обозреватель газеты "Коммерсантъ": Я хотел бы поддержать Виталия Товиевича. Давайте смотреть на момент, когда это происходит. Мы забываем о том, что сейчас в российской армии происходит совершенно радикальная и во многих моментах непонятная реформа. Армия в разброде, будем говорить честно. Способна она сейчас нас защитить? Нет. Сколько будет продолжаться эта реформа? Неизвестно. Нужно нам в этом случае ядерное оружие, чтобы защитить страну? Безусловно. Так нужен ли нам этот договор по СНВ-2? Я думаю, что нет.

В.ЛИТОВКИН: Нет. Договор обязательно нужен. Он поможет нам не втягиваться в гонку вооружений. Будет ограничено американское ядерное оружие, будет ограничено наше. Мы будем иметь минимальное, но достаточное количество стратегического ядерного оружия, чтобы обезопасить себя от нападения Соединенных Штатов или НАТО и от давления этих государств или союзов государств - политического, экономического или какого-то еще.

Т.ПАРХАЛИНА: Мы экономически не выдержим этот этап гонки вооружений. И потом, этот договор нам нужен как тот локомотив, который выведет не только российско-американские отношения на новый качественный уровень (а это вполне реально), он выведет Россию на иное место в мире.

М.ШЕВЧЕНКО: Татьяна Глебовна, мы говорим о гонке вооружений, но на самом деле есть такой термин как гонка разоружений. Демонтаж боеголовок – я где-то читал – это тоже безумно дорогостоящая вещь, чуть ли даже не более дорогая, чем производство.

А.КОКОШИН: Тут никуда не денешься. Приходится демонтировать боезаряды, приходится ликвидировать ракеты, сливать гептил, и очень дорого уничтожать атомные подводные лодки, когда они выслуживают свой срок. Никуда не денешься от этого. Давайте не будем спорить, нужен договор или не нужен. Есть три варианта развития событий. Первое: мы достигаем с американцами взаимовыгодного и равноправного соглашения. И сразу встает вопрос: можем ли мы достичь с ними в этих условиях такое соглашение при соотношении наших валовых внутренних продуктов, асимметриях в военной сфере?..

М.ШЕВЧЕНКО: Ответ на кончике языка, Андрей Афанасьевич. Можем или не можем?

С.КУРГИНЯН: Есть одна миллионная, что можем.

А.КОКОШИН: Я считаю, что побольше.

С.КУРГИНЯН: Одна тысячная, да?

А.КОКОШИН: Ну... Второй вариант: соглашение мы не получаем, но договариваемся о каких-то частичных мерах, которые демонстрируют нашу сдержанность в тех или иных сферах. Вот в свое время Андропов сделал гениальный ход – объявил об одностороннем моратории на вывод в космос противоспутникового оружия. И этот мораторий довольно успешно продолжался более двух десятков лет. Даже когда Рейган одно испытание противоспутникового оружия провел, так американский Конгресс на следующий день снял все деньги, которые были отпущены на это оружие. (Аплодисменты) А снял он деньги потому, что был андроповский мораторий. Третий вариант – нет ни первого, ни второго. Соглашение - где-то мы сотрудничаем, где-то не сотрудничаем. Я думаю тоже, что можно вполне жить и без соглашения. Но самое главное – оптимальная структура и боевой состав стратегических ядерных сил, наших собственных.

Л.ИВАШОВ: Я считаю, что договор на американских условиях не только не нужен России, но крайне опасен. Это единственное средство сдерживания не только ядерного удара, но как прописано в ныне действующей доктрине, это средство сдерживания и широкомасштабной агрессии по всему периметру границ. Второй момент. Мы подписали договор СНВ с американцами, и он, якобы, 5 декабря завершается. Да он разрушился с выходом американцев из договора по ПРО! И плюс, у нас есть соглашение 2002 года о сокращении потенциалов, там параметры 1700 – 2200. Американцы на сегодняшний день имеют 5200 боезарядов. Так зачем нам бежать впереди паровоза? Давайте дойдем до этого уровня спокойно, эволюционным путем, а потом будем думать дальше.

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что договор нужен, но какой? Только тот, в который будут введены, первое, американские крылатые ракеты морского базирования. Второе – во взаимозачет будет введено то, что лежит на складах. И третье – будет резкое обусловливание этого договора с системами ПРО, с неразвитием системы ПРО. И, конечно, невывод в космос. Теперь скажите, сколько шансов на это? Я считаю, одна миллионная. Вот такой договор нужен. А любой другой - не нужен, и особенно не нужен договор, продолжающий логику предыдущих, потому что сейчас в этих договорах логика простая: они сокращают – мы сокращаем. Но именно потому, что мы слабые, единственное, что нам остается, чтобы выжить – это не сокращать ядерные вооружения. (Аплодисменты)

В.ЛИТОВКИН: Главное в договоре СНВ-1 – это не только сокращение носителей и боеголовок, главное – это система доверия, система контроля друг над другом и система верификации. Мы должны знать, что делают американцы, американцы должны знать, что делаем мы, чтобы не было риска начала войны. Потому что кто-то где-то открыл крышку шахты, и все думают, что сейчас оттуда полетит ракета. Вот это принципиальная вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, насколько реально в современном мире обеспечить систему контроля и ситуацию доверия, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы говорим о ядерной угрозе. Доступ к ядерному оружию помимо тех стран, которые им официально обладают, в ближайшее время могут получить еще 20 государств. Об этом недавно заявил глава Международного агентства по атомной энергии Мухаммед Аль-Барадеи. Как в этой ситуации обеспечить безопасность человечества и контроль над ядерным оружием? Какая система является адекватной и наиболее оптимальной? С этим вопросом я обращаюсь к известному российскому ученому, политологу Анатолию Уткину.

А.УТКИН: Я хотел бы, прежде всего, снять некий флeр безнадежности в наших с вами рассуждениях.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы вас умоляем – сделайте это. (Аплодисменты)

А.УТКИН: Начну с того, что в середине 80-х годов в мире было 90 тысяч ядерных боезарядов, а сейчас – меньше 9. Значит, мы проделали гигантскую работу, мы уничтожили 80 с лишним тысяч единиц ядерного оружия. Это было сделано, прежде всего, двумя странами – Советским Союзом (Российской Федерацией) и Соединенными Штатами. Значит, процесс возможен. Теперь, мне хотелось бы сказать, что я давно работаю в Институте США, и примерно с 1970 года ЦК КПСС постоянно задавал нам вопрос: "Сколько ядерных держав будет к концу XX века?" Мы отвечали: "Примерно 30-35 держав". И мы ошиблись – всего лишь 9 держав оказались ядерными к 2000 году. Теперь Аль-Барадеи начинает пугать нас тем, что будет 20. Понимаете, ядерная держава возникает только тогда, когда это позволяют великие державы. По договорам 1963 и 1968 годов стоят жесткие условия. Если две державы - Российская Федерация и Соединенные Штаты - твердо стоят против наличия ядерного оружия, то никакого ядерного оружия эта держава не сможет иметь.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, проблема-то в том, что эти системы договоренностей, судя по всему, не работают. Ядерное оружие расползается по миру. Вы говорите: "Было 90, стало 9". Но это две державы договорились. А если их 22, 32, 52? Можно ли договориться в масштабе человечества?

С.КУРГИНЯН: Очень ценя позицию Анатолия Ивановича и его лично, я хочу сказать, что, во-первых, опыт иногда перестает быть условием адаптации. Вы работали в Институте США и Канады, и все делали, но, вот, СССР развалился. Это первое. Второе – и это самое главное для меня – хочу сказать, что Барадеи не блефует. Мнение тех кругов, с которыми я веду диалог, и мнение всех групп, к которым мы прислушиваемся, и наших аналитиков заключается в том, что Барадеи не блефует. Третье. Мы никак не можем понять реальную структуру этой ядерной игры в расширение – это не та чуть-чуть структура, это не Кадир Хан, который ездит по миру и что-то там создает. Это некий консорциум многих частей спецслужб, которые по миру переставляют эти фишки.

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем, Сергей Ервандович?

С.КУРГИНЯН: Чем чаще безответственные люди будут говорить, например, что Иран, великая культурная держава с тысячелетней историей, – это нецивилизованная страна, тем быстрее эти "нецивилизованные страны" будут стремиться обзаводиться ядерным оружием. А как иначе? Именно подобные высказывания, которые никогда не может позволить себе ни один американский политик, ни один цивилизованный политик Европы, но могут позволить себе специфически цивилизованные наши товарищи из определенного лагеря... Если нет правовой защиты, значит, единственная защита – это ядерная. Иначе тебя будут бомбить. Значит, все начинают им обзаводиться, а дальше начинается симметрия: Пакистан обзавелся, Индия обзавелась. Иран обзаведется, Саудовская Аравия.

М.ШЕВЧЕНКО: С этим можно справиться, Сергей Ервандович?

С.КУРГИНЯН: Справиться? Это надо признать и этим надо управлять. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: Признать и управлять.

А.УТКИН: Я хотел сказать, что многократно беседовал с основателем теории ядерного уничтожения, с министром обороны Соединенных Штатов Робертом Макнамарой, и он всегда подчеркивал тот тезис, что для того, чтобы уничтожить такие колоссальные державы как Соединенные Штаты или Советский Союз, необходимо максимум 200 боезарядов. Это американская позиция. Значит, можно будет снижать до тысячи, где-то так. Но дальше снижать было бы рискованно, потому что 300 боезарядов имеет, скажем, Индия, столько же - Англия, Франция, Китай. И мы не можем спуститься ниже тысячи, потому что мы попадаем в другой класс государств.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, вкратце, что вас мучает?

С.КУРГИНЯН: Меня мучает то, что это все без ПРО, без противоракетной обороны. Как только возникает противоракетная оборона, опыт перестает быть условием для адаптации.

Т.ПАРХАЛИНА: Во-первых, эти оценки Барадеи – они абсолютно реальные.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно реальные?

Т.ПАРХАЛИНА: Да, абсолютно реальные. Второе. Россия как раз оказывается окруженной странами, которые хотят приобрести ядерное оружие. И вот это для нас, для России, чрезвычайно опасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а договориться с этими странами мы можем?

Т.ПАРХАЛИНА: Нераспространение ни в коем случае не должно стать заложником ухудшения или улучшения наших отношений с Западом и с США.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть главное – это отношения с Западом, а с теми странами, которые нас окружают, мы как-то...

Т.ПАРХАЛИНА: Нет. Нам необходимо добиваться того, чтобы, все-таки, приостановить процесс расползания ядерного оружия – это в наших российских интересах. (Аплодисменты)

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, я вот чего не понимаю – оружие-то уже расползлось!

А.КОКОШИН: Во-первых, я не согласен с оценкой Аль-Барадеи. Я думаю, она мотивирована некими политическими причинами – он подыгрывает идее безъядерного мира. Надо посмотреть контекст, в котором он все это сказал. Я думаю, что реально на подходе два государства. Саудовцы просто могут взять бомбу из Пакистана – они давно за нее заплатили. Дальше уже со всеми странами – все по-разному. Бразилия и Аргентина, например, работают над ядерным циклом, но работают вместе, совершенно по новой программе, более или менее под контролем МАГАТЭ и так далее. Так что Барадеи, при всем моем уважении, здесь слегка переиграл. С самыми лучшими намерениями - чтобы стимулировать заключение российско-американского соглашения.

Б.НАДЕЖДИН: Вы знаете, меня этот Барадеи достал, я не знаю, кто это такой. Все о нем говорят...

М.ШЕВЧЕНКО: Специально для вас, Борис Борисович. Мухаммед Аль-Барадеи – это глава Международного агентства по атомной энергии, один из самых влиятельных мировых политиков.

Б.НАДЕЖДИН: Нет, я знаю, конечно, кто он такой. Просто мы не о нем говорим, а о России. Мне лично и всем людям на земле, вообще говоря, не очень важно, чья атомная бомба упадет на голову, не приведи Господи,– американская, немецкая, китайская. Без всякого сомнения, безопаснее жить в мире, где нет вот этого чудовищного оружия массового поражения. Вот говорит Кургинян (он ушел, видите?): "Россия без атомной бомбы не имеет влияния в мире".

С.КУРГИНЯН: Я вернусь, я вернусь! (Аплодисменты)

Б.НАДЕЖДИН: Товарищи, дорогие, объясняю! Кроме ядерной бомбы, водородной бомбы, сегодня у России есть куда более страшное оружие для Запада – углеводородная бомба – газ: кран закрыли и так далее. Поэтому доверие между государствами - гораздо важнее.

А.УТКИН: Я хочу сказать, что пик ужаса, который мы пережили... Молодые люди, может быть, не помнят, а в 50-е годы мы все бежали с сиреной, бежали в убежище. Это было серьезно. И американцы бегали, и копали бункеры. И вот тогда договор 1963, 1968 годов о нераспространении ядерного оружия принят был Советским Союзом и Соединенными Штатами. Если эти две державы целенаправленно посмотрят... Кто-то здесь говорит, что Саудовская Аравия немедленно создаст. У Саудовской Аравии нет технологической базы – это знает каждый, кто серьезно с этим занимается.

Р.САФАРОВ: Не обязательно иметь технологическую базу.

А.УТКИН: Иран имеет 24 места для ядерных исследований. Поэтому, как бы я не фантазировал, но 20 держав никак не получается на настоящий момент.

Т.ПАРХАЛИНА: Но важно и то, что контроль над вооружениями, включая ядерные, создает базу для доверия и сотрудничества.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мне хотелось бы, чтобы после нашего достаточно внятного и бурного обсуждения, мы постарались кратко ответить на вопрос: как создать в современном мире, где ядерное оружие распространяется, эффективную систему контроля за тем, чтобы нигде не вспыхнула атомная война.

Р.САФАРОВ: Главным механизмом для решения этого вопроса является договор о нераспространении ядерного оружия. Ни один из присутствующих не упомянул о том, что главной идеей этого договора является нераспространение - а у тех государств, у которых имеется ядерный арсенал, чтобы он был уничтожен. Этого не было ни у кого.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Идеальный вариант – это система доверия. Системы доверия нет, и она в ближайшее время не возникнет. Если здесь есть романтики, кроме Бориса Надеждина, который доверяет всем, кроме собственного правительства, то ничего не поделаешь. Следовательно, если нет доверия в такой жизненной сфере как безопасность, да еще безопасность от атомного оружия, то лучшая система – это баланс сил и контроль со стороны сильного. Либо ты будешь под контролем сильного.

Б.НАДЕЖДИН: Я не доверяю никакому правительству вообще, кроме того, за которое я голосовал. В этом смысле российское правительство мне больше нравится, чем американское – это точно. Теперь коротко. Если 50 лет назад в эпохе после войны единственной гарантией того, что мою семью не убили бы американцы, была наша атомная бомба, сегодня эта гарантия не столь важна, как другое – чтобы мы больше торговали со всем миром, чтобы люди ездили в турпоездки, доверяли друг другу. Чтобы, в конце концов, американцы и мы просто видели друг друга и понимали, что это такие же люди, что у них не рога, не копыта. (Аплодисменты)

Л.ИВАШОВ: Одна из главных причин распространения ядерного оружия – это разрушение сложившейся после Второй мировой войны системы безопасности и системы гарантий безопасности конкретным странам. Без восстановления этой системы гарантий мы не остановим ядерное оружие. Но инициатором разрушения этой системы, мы знаем, явилась Америка. И договоренности, и, по сути дела, перечеркивание устава Организации Объединенных наций, лишение роли Совета безопасности и так далее. Это нужно восстанавливать, но несколько на другой основе.

А.УТКИН: Самой сильной и самой полезной частью всех договоренностей - ОСВ-1, ОСВ-2, СНВ-1, СНВ-2 – было то, скажем, в СНВ-1, что мы можем навестить то место на территории потенциального противника, где мы считаем, что-то создается против нас. И мы можем увидеть, взять почву и так далее, и тому подобное.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Анатолий Иванович, но это если Вы сильный, Вас туда пустят. А если Вы слабый, если у Вас одна боеголовка осталась, Вас и близко туда не пустят.

А.УТКИН: Виталий, дорогой, мы жили в XX веке, когда соотношение США и Советского Союза было несколько иным. Но, тем не менее, первое – это то, что нам позволяли посетить любое место в Соединенных Штатах. Второе. Здесь уже говорилось, что уничтожение ядерного оружия – страшно дорогая вещь. Объясняю: мы уничтожаем наше ядерное оружие на американские деньги. Договор Нанна-Лугара дает нам примерно 780 миллионов в год. И на эти деньги мы уничтожили второй класс наших атомных подводных лодок и так далее. То есть договоренность в данном случае чрезвычайно важна.

И.КОНОВАЛОВ: К сожалению, приходится признать, что, на самом деле, лучшей была бы система, которая существовала до распада Советского Союза - биполярный мир, при котором контроль был, действительно. К сожалению, это теперь не так, и невозможно будет контролировать полностью. Поэтому единственная возможность контролировать хоть как-то – это всеобъемлющий договор транспарентности о возможности взаимно контролировать друг друга. Но гарантировать выполнение этого договора могут только великие державы – это тоже нужно признать.

М.ШЕВЧЕНКО: Т.е., договор, к которому присоединяются и все эти государства? Понятно.

Т.ПАРХАЛИНА: Доверие сейчас утеряно. Не только между Россией и Западом, но Россией и другими частями мира – не будем отрицать этого.

В.ТРЕТЬЯКОВ: И между Западом и другими частями мира тоже.

Т.ПАРХАЛИНА: Без доверия трудно осуществлять тот модернизационный проект, который как бы планирует Россия. Контроль над вооружениями необходим как основа для достижения доверия – он рука об руку идет с мерами доверия. Контроль разоружения необходим для того, чтобы дать импульс, послать мессидж тем странам, которые хотят иметь ядерное оружие. Значит, разоружение идет рука об руку с нераспространением.

С.КУРГИНЯН: Доверие не будет восстановлено в исторические сроки, поэтому единственное, что есть, - это категорическое недопущение никаких сближений за счет собственного ослабления, за счет ослабления России. Все, на этом должен быть поставлен крест. Мы не можем дальше покупать улучшение отношений с кем бы то ни было за счет нашего ослабления. Мы покупали 20 лет. И второе. Раздел сфер влияния, и полная ответственность великих держав за каждую из сфер влияния. Хотите до конца? Возвращение к Венскому конгрессу или к чему-то в этом роде. (Аплодисменты)

А.КОКОШИН: Я, во-первых, считаю, что нам не очень уж выгодны эти меры контроля и доверия. Они более выгодны сегодня американцам – слишком уж большие у нас дисбалансы. Во-вторых, предыдущие соглашения несли в себе колоссальные ограничения по массогабаритным характеристикам ракет, по типам ракет, по районам дислокации и так далее. Эти ограничения нам сегодня тоже невыгодны. Посмотрите на китайцев – они не связаны ни с чем, и они могут себе позволить иметь довольно надежный потенциал ядерного сдерживания, хотя они находятся в тени нас и американцев, имея очень небольшое количество ракет. Их подвижные ПГРК ползают по половине страны, и американцы не знают, где они находятся, и никто их не контролирует. Поэтому нам сейчас нужно перейти к новой структуре стратегических ядерных сил, восстановить тяжелые ракеты отчасти, вернуться к идеям легкой моноблочной ракеты, вернуться к идее баллистических ракет воздушного запуска, просмотреть все, просчитать. Нужно создавать стратегические подводные комплексы совместно – подводные ракетоносцы вместе с многоцелевыми лодками. И создавать мощные группировки – пусть они будут по численности, по числу боевых блоков даже меньше чем сейчас, но с надежным потенциалом ответного удара, вплоть до глубокого ответного удара. И чтобы противник знал, что у нас есть такая возможность ответно-встречного и даже встречного удара. (Аплодисменты)

В.ТРЕТЬЯКОВ: А новый договор этому помешает! Помешает!

Б.НАДЕЖДИН: Объясните мне! Чему он так радуется? Почему он так радуется? Какой ответный удар?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясню, Борис Борисович. Я объясню вам и всем, почему Андрей Афанасьевич, на мой взгляд, так радуется. Потому что ядерное оружие – это, несмотря на свою нечеловеческую мощь, наверное, самое человеческое из всех типов вооружений, когда-либо созданных вообще в истории человечества. Ведь в нем заключаются и страх, и надежда – два основных управляющих фактора человеческой психики. Страх перед возможностью полного уничтожения и надежда на абсолютную победу. Наверное, ядерное оружие является самой глубокой и самой сложной философской проблемой, которую человечество, сформулировав, так и не смогло решить. Мне кажется, что решить эту проблему теперь уже - в современной ситуации - можно только общими усилиями. Я лично в это верю. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.