Русская Служба Новостей

16.04.09

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. Обсуждаем главные темы дня. В гостях у "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог. Здравствуйте, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Здравствуйте.

Ведущая – Сегодня отменен режим контртеррористической операции в Чечне. Эта новость стала главной. Кроме того, в Чечне объявлен праздник по этому поводу. Как Вы считаете, что это за режим? Искусственно созданный или он действительно имеет право на существование, и почему его не ввести в другой республике?

С.Кургинян – Ну, нигде больше режима контртеррористической операции нет. Введен он был 10 лет назад после того как войска чеченских радикалов, или ваххабитских радикалов, вторглись на территорию сопредельных республик Северного Кавказа, после того как им дали отпор и были взорваны дома в Москве. После этого началась вторая чеченская война, которая и шла в режиме контртеррористической операции. Этот режим в соответствии с законодательством, которое тогда же было введено, позволял применять тяжелую технику, и, вообще, осуществлять действия, гораздо более массивные, чем при обычной борьбе с небольшими террористическими проявлениями. По сути, это был режим войны внутри страны, но поскольку говорить о войне внутри страны не решались, не хотели и как-то это было не с руки, то назвали режимом контртеррористической операции. Была очень жесткая борьба, которая дала свои результаты. Она никогда не дала бы этих результатов в том виде, в котором мы их получили, если бы Путин не сделал политическую ставку. Политической ставкой Путина был сначала Ахмат Кадыров, отец ныне действующего президента Чечни, а потом его сын Рамзан Кадыров, и вообще, стоящие за семейством Кадыровых чеченские силы.

Ни для кого не секрет, что в Чечне существуют элита, что эта элита регулируется самыми разными, в том числе, и конфессиональными принципами, и не только исламом, но и суфизмом. И за видимыми фигурами стоят некоторые группы в элите, которые, действительно, хотели этого мира. Но, бог с ними, с группами, элитами. Само семейство Кадыровых оказалось надежной ставкой Владимира Путина. Конечно, это был своего рода оммаж, о чем Кадыров неоднократно заявлял. Я напоминаю, что оммаж – это такой средневековый принцип, при котором вассал присягает лично данному сюзерену, не вообще государству, а лично данному сюзерену. Но несмотря на все огромные издержки, которые существуют во всем, что происходит сейчас в Чечне, и которые когда-нибудь дадут свои негативные результаты, есть и позитивы. Позитивы эти привели к тому, что жесткий режим сначала Ахмата, а потом Рамзана Кадыровых, действительно, сумел подавить то, что противостояло мягким исламским чеченским суфийским группам и, естественно, населению Чечни. То есть, вот этих ваххабитов, которых они называют "бородатыми", и которых ненавидели гораздо больше, чем Россию с ее контртеррористической операцией, в чем и была, в конечном итоге, причина победы. Удалось опереться на определенные силы внутри страны, для которых ваххабиты, или как их в Таджикистане, где я когда-то был во время гражданской войны, называли, "вовчики", так сказать, оказались более страшны, чем русские. Это не значит, что русских кто-то особо любил, но так разложились силы.

Дальше старики, вот эти все элиты, а также само семейство Кадыровых рассудили просто: при такой интенсивности русской реакции на их сепаратизм, этот сепаратизм неразумен. Что лучше, так сказать, получить что-то от лояльности, от этого оммажа, воспользоваться оммажем полностью и одновременно с этим делать примерно то, что хочется. Это и было сделано. Сделано было эффективно. Поскольку власть очень жесткая, очень жестко подавляющая всех своих ваххабитских и любых иных конкурентов, и одновременно имеет какие-то представления о благе для Чечни, то она сумела построить в Чечне некоторый порядок. Называть этот порядок демократическим мне не хочется. Я не такой апологет демократии, чтобы, так сказать, рыдать по поводу того, что он не демократический, но я просто напоминаю, что недавно президент Чечни Рамзан Кадыров рассуждал о том, что, в принципе, многоженство на территории Чечни является очень позитивным элементом.

Вообще говоря, мы здесь сталкиваемся в целом с некоторой проблемой устройства Российской Федерации, которая рано или поздно будет разбужена и даст очень серьезные негативные результаты. Но пока что все действует по принципу: Кадыров делает то, что хочет, а говорит то, что нужно. Он не нарушает этого оммажа и постоянно, настойчиво, в том числе, и в критические для России моменты, например, в августе 2008 года, заявляет, что он не требует независимости. Напомню, Маккейн тогда говорил, что в ответ на признание независимости Южной Осетии и Абхазии мы признаем Чечню. Кадыров сказал: "Нам не нужна эта независимость". И много раз и подробно рассуждал на тему о том, почему она не нужна.

Это устраивает Москву, это развязывает Кадырову руки для любых действий. Действия, которые он осуществляет, направлены на поддержку его собственной власти и власти тех элитных групп, которые стоят за ним, подавление всех, кто не является, так сказать, его сторонниками, и осуществление неких социальных проектов в интересах чеченского народа. Все это вместе дает его власти устойчивость. Кроме того, сам Кадыров построил очень эффективную армию, вернув из леса очень многих чеченских, так сказать, нонконформистских боевиков, которые хотели только воевать с Россией. Он под некие свои гарантии, под объяснение своих целей вернул их из леса. Фактически, в любом случае, правы ли наши спецслужбы, которые называют цифру в 480 оставшихся боевиков в Чечне, или Кадыров, который говорит, что их 60-70, но никак не больше 100, кто бы ни был прав, их мало.

Ведущая – Сравнительно мало.

С.Кургинян – Сравнительно мало. Кадыровым они подавлены, и Кадыров имеет все основания говорить о том, что контртеррористическая операция завершена. Он об этом и сказал. Он говорит об этом не первый раз, упорно добиваясь того, что из этого следует. А я надеюсь, мы обсудим, что из этого следует?

Ведущая – Обязательно обсудим, но уже после рекламы.

Реклама.

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. В гостях у РСН Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог. Сергей Ервандович, продолжаем говорить и обсуждаем отмену контртеррористической операции.

С.Кургинян - Мы как раз подобрались к тому, что же означает эта отмена контртеррористической операции.

Ведущая – Да. Своевременна ли она, хочется выяснить?

С.Кургинян – С точки зрения всех внешних параметров, она своевременна. Ну, их не 480 будет, а 380 или 250, какая, в сущности, разница? На территории Чечни помимо армии и, в широком смысле слова, военной милиции Кадырова, находятся еще и два военных подразделения в режиме постоянной дислокации Российской Федерации, и никто не говорит об их выводе. Они, напоминаю снова, находятся в режиме постоянной дислокации. Помимо этого, находятся в режиме временной дислокации (и они как раз и проблематизируют отмену контртеррористической операции) еще 20 тысяч наших военнослужащих. Но это временные контрактники и, мне кажется, что тех 30-ти тысяч военнослужащих, которые находятся в режиме постоянного базирования, вполне достаточно для того, чтобы отреагировать на что угодно, если речь идет о боевиках. Если же речь идет о чем-то другом...

Ведущая – О чем еще может идти речь?

С.Кургинян – Ну, как о чем? Вы создаете некоторую политическую систему, например, кадыровскую. Она использует вас, вы используете ее, и каждый использует друг друга в соответствии со своими представлениями об интересах и должном. В какой-то момент интересы расходятся или возникает игра групповых интересов в Москве или в Чечне. Это означает, что все, что вы создали, все это благолепие может взорваться в любой момент. И чем больше этого благолепия, чем сильнее оно и чем более сильно вы его взрастили, то есть, фактически, укомплектовали внутренние части самой чеченской милиции (армии, полиции, сил, обеспечивающих безопасность и правопорядок, не важно, как их назвать), чем более это гомогенно, тем лучше, если оно за вас, и тем хуже, если оно против вас. Если оно против вас, то рецидивы всего, что повторялось в двух чеченских войнах, повторятся еще в гораздо более мощном варианте. Скажу, что на сегодняшний день президент Рамзан Кадыров не дает никаких оснований для того, чтобы считать, что эксцесс может быть повторен, и что он может стать из лояльного нелояльным. Но противники отмены контртеррористической операции говорят: ну, в сущности, это же всегда может так возникнуть. А им отвечают: "И что тогда изменят 20 тысяч временных контрактников? Тогда надо снова стягивать все основные части и работать там по полной программе".

Ведущая – Если контрактники, как Вы сказали, 20 тысяч, ничего не изменят, зачем же их нужно было?..

С.Кургинян – Их можно только вывести. Даже те, кто говорят, что не надо... Уже никто не понимает, почему, собственно говоря, контртеррористическую операцию надо длить. Длить ее по факту, для того, чтобы давить оставшихся боевиков – не надо. Кадыров сам раздавит. Они и ему мешают. Он их раздавит, это стопроцентно. Он их зачистит, вытащит, часть из них возьмет к себе в свои боевые структуры, часть из них подавит самым жестким образом, их не будет. Останется Кадыров. Значит, что, нужно держать режим контртеррористической операции против самого Кадырова? Но Кадыров лоялен по отношению к Москве, и все время об этом заявляет. Значит, надо считать, что сегодня он лоялен, завтра – не лоялен? Хорошо, завтра он не лоялен - рассмотрим такой сценарий, в жизни бывает все.

Ведущая – Или, может быть, он может сказать, что он лоялен, а на самом деле?..

С.Кургинян – Он и говорит, что он лоялен, а на самом деле будет проявлять нелояльность. В жизни бывает все. Рассмотрим этот вариант. Чечня взорвалась, она укреплена Кадыровым, но она укреплена, так сказать, нами же. Мы же вскормили Кадырова, а он оказался нелоялен. Повторяю, сейчас оснований для таких рассуждений нет. Но предположим, что это произошло. Тогда 20 тысяч контрактников, которые там находятся, ничего не изменят, да? Если там возникнет крупный эксцесс, то на этот крупный эксцесс надо будет реагировать так же, как в 1999 году, то есть, мобилизуя все силы России, объявляя не только контртеррористическую операцию, а что-нибудь еще и покруче, и втягиваясь по полной в эту мясорубку. Желательно, естественно, в нее не втянуться. И пока, повторяю, Кадыров не дает никаких оснований считать, что он готов сам в нее втянуться. Потому что и он, и элиты, стоящие за ним, тоже не хотят, чтобы происходила какая-нибудь мясорубка. Чего именно они хотят, мы можем обсудить отдельно, но не этого. Они не хотят еще раз закрутить свой небольшой народ в такую же мясорубку, в которую они его закрутили с 1999-го и в последующие годы. Значит, вроде бы, оснований для того, чтобы отменять режим контртеррористической операции много, а оснований против – нет. Но они, на самом деле, есть, если рассматривать не узкополитические основания, а то, что называется игрой интересов.

Ведущая – Давайте, поговорим об этом.

С.Кургинян – Да. Игра интересов заключается в следующем: у Кадырова на территории Чечни есть нефть. Ее много, да и любая нефть драгоценна. Кто контролирует нефть?Ее контролируют федеральные структуры, в лице тех или иных, так сказать, наших госкорпораций, или получастных корпораций, или ее контролирует сам Кадыров? Если ее контролирует сам Кадыров, то в какой степени можно считать корректным, что он одновременно контролирует собственные ресурсы и, так сказать, получает неограниченное бюджетное финансирование? В любом случае, всегда найдутся (в Москве и в других местах) люди, которые скажут: "Простите, но огромная ценность, "кусок", грубо говоря, при отмене контртеррористической операции перейдет из одного рта в другой". А рот уже привык жевать этот кусок, он не хочет от этого отказываться, он найдет тысячи поводов объяснить, что Чечня ненадежна, что там происходят совсем нехорошие вещи и т.д., потому что, на самом деле, он кушать хочет этот кусок (а кусок здоровый!). Это первое. Второе: речь идет о международном аэропорте, и этот аэропорт является опять-таки камнем преткновения. Почему? Не только потому, что, получив аэропорт, Кадыров получает таможню. Получив таможню, он получает "окно".

Ведущая – Которое мы контролировать не можем...

С.Кургинян - Которое мы контролировать не будем, а будет контролировать он. У вас, наверное, нет иллюзий по поводу того, что в России "окон" много, но каждое окно – это чей-то бизнес? Если Кадыров получает еще одно окно, он входит в пул "оконников", то есть тех, кто имеет окна. Окна – это бизнес почище любой нефти. Все, кто имеет окна, говорят: "А нам зачем еще лишнее окно?" Вопрос даже не в том, что именно оттуда потечет к нам. Вопрос заключается в том, что если оно потечет через это окно, то и маржу с этого будут снимать те, кто сидят на этом окне. А те люди, которые сидят на других окнах, хотят снимать маржу сами.

Ведущая – Конкуренция.

С.Кургинян – Значит, у них тоже есть огромное по отношению к этому недовольство. Третье: нужны эти 20 тысяч контрактников или не нужны, но на них идут деньги. Вот, председатель Государственной Думы Грызлов в качестве одного из аргументов отмены контртеррористической операции говорит о том, что, в конце концов, кризис, у нас денег не хватает, а мы тут должны еще и туда деньги заливать. Хватает у нас денег, или не хватает, и почему у нас не хватает? Я хочу сказать, что бюджеты 2006-го, 2005-го, 2004-го, то есть, успешных, или, как у нас говорят, "тучных" годов, формировались при ценах на нефть ниже, чем сейчас. И это все должны понимать. Поэтому вопрос о том, почему и чего у нас не хватает (в такой нефтяной стране) – это отдельный вопрос.

Ведущая – Может быть, кто-то не хочет, чтобы хватало?

С.Кургинян – Да. Не хочет, чтобы хватало. Кто-то привык очень сильно, так сказать, стричь шерсть с этого избытка. А теперь говорит: пусть мяса будет у людей поменьше, но шерсти я хочу столько же. Не важно, почему. Но это факт.

Ведущая – Мы продолжим разговор с Сергеем Кургиняном, президентом международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" после рекламы.

Реклама.

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. А также, в гостях у "РСН" Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог.

С.Кургинян – Итак, я перехожу к третьему фактору. Напоминаю слушателям, что назвал два фактора, которые можно назвать факторами по интересам.

Ведущая – Давайте повторим.

С.Кургинян – Первое – нефть. Кто хозяин нефти? Это конкуренция групп по интересам: это федеральные группы, это Кадыров. Второе – "окно". Входит ли Кадыров в привилегированную группу "оконщиков", то есть, тех, кто может через окна пропускать соответствующие товары и иметь с этого соответствующую маржу. Он хочет войти, естественно, как он хочет и нефть, но есть те, кто этого не хотят. И третье: бюджетное финансирование. Эти контрактники, которые находятся в Чечне - это финансовый поток. На любом финансовом потоке сидят паразиты или, как иначе называется, приватизаторы административных ресурсов. Эти приватизаторы административных ресурсов имеют гигантскую маржу с потока, идущего туда. Если сейчас этот поток перекрывается, то они оказываются на голодном пайке, а им же не хочется оказаться на нем! Значит, они говорят о том, что это все безобразие, это неправильно, это противоречит нашим интересам и т.д. То есть, они оформляют групповые интересы (которых, подчеркиваю, три: нефть, "оконщики" и потоки на саму контртеррористическую операцию) в качестве интересов национальных.

Но это не все. Есть еще одна группа, скажем так, международная, которую этот мир и это демонстративное примирение в Чечне и установление того, что в России все в порядке, или, по крайней мере, эта операция кончилась успехом, тоже крайне не устраивает. Это не устраивает не только небольшую группу боевиков, которые там бегают с оружием. Понятно, что их это не устраивает, но это мало кого интересует. Это не устраивает международные группы, которые находятся за территорией Чечни, и часть из которых Кадыров интегрирует в новую свою политическую систему, но на очень приниженных ролях, как Закаева, например, а часть точно не интегрирует, как Удугова. Их тоже не устраивает, за ними тоже стоят интересы.

И, наконец, рассмотрим вот этот самый негативный сценарий, не дай бог, чтобы он осуществился, - Чечня взорвется. Если Чечня взорвется, то это опять дестабилизация Российской Федерации. Как были, так и есть международные силы, которые хотят этой дестабилизации. Они находятся вообще не в пределах чеченских диаспор, они являются международными, и тоже этого хотят.

Значит, возникает некая конфигурация - система групповых интересов, антироссийских международных устремлений и всего прочего, которая фокусируется на личности Кадырова и всего, что он делает. Сказать, что Кадыров ангел, и все, что он делает – это он там поет гимны, и все чеченцы просто визжат от восторга от этого, это просто нелепо. Кадыров безумно жесткий лидер, который ухитряется быть в этой жесткости и рациональным, и эффективным, но он очень жесткий лидер с весьма специфическим стилем поведения, который очень часто выходит за все мыслимые рамки.

Теперь представим себе, что четверо игроков, о которых я сказал выше (нефтяные, "оконные", потоковые, а также международные), которые существуют совершенно отдельно друг от друга, и все их другие интересы могут находиться в абсолютном антагонизме, замыкаются на Кадырове, и говорят: "Так, так, кончается контртеррористическая операция. Значит, любой ценой надо дестабилизировать ситуацию". Атака на личность Кадырова будет усиливаться. Вот, мы видим ситуацию в Дубаи с Ямадаевым, которая уже выходила за грань всех приличий.

Ведущая – Убийство, не убийство – не понятно.

С.Кургинян – На протяжении недели обсуждали, жив он или нет. Не понимая, что ближайшие родственники по чеченским законам не могут сказать, что он умер, если он жив, и наоборот, не могут сказать, что он жив, если он умер. Конечно, жив. Так вот, история с Ямадаевым проблематизирует Кадырова, так сказать, с одной стороны. С другой стороны, начинаются разговоры в нашей демократической прессе: "Что это такое? Чеченцы со "Стечкиными" в тапочках сидят в "Президент-отеле". И как это можно все терпеть? Страшно, и они иногда еще и пуляют".

Я, как мне кажется, хорошо понимаю, в чьей зоне контроля находится "Президент-отель". Это означает, что "Президент-отель", находящийся в зоне компетентности наших высоких спецслужб, я бы даже сказал, высших, не может быть местом размещения чеченцев со "Стечкиными" без соответствующей санкции. Значит, почему именно находятся те или иные группы тут и с какого времени (по мне, так они год и три месяца находятся здесь со "Стечкиными" в "Президент-отеле") – это отдельный вопрос. Но я хочу обратить ваше внимание, что проблематизация этого вопроса началась только сейчас. Только сейчас был задан вопрос: "А что это они здесь сидят? А что это они здесь делают?", - и в связи с этим называлась фамилия Демильханова. Одновременно с этим та же фамилия называлась в Дубаи местным начальником полиции и другими чинами в связи с делом Ямадаева. Значит, острие замыкается на Демильханове, который является, так сказать, "правой рукой" Кадырова, через Демильханова пытаются вскрыть Кадырова. А вскрывая Кадырова и все, что с этим связано, можно попытаться все это дестабилизировать и сказать: "Глядите-ка, вот мы закончили КТО. А что началось? А началось черте что!"

Ведущая – А дестабилизация, кроме как через Кадырова, возможна? Через внутренние...

С.Кургинян – Нет. Отвечаю. Дестабилизация Чечни сегодня возможна только с использованием Кадырова. И самое эффективное направление – это, конечно, ось Демильханов-Кадыров, она является наиболее эффективной осью дестабилизации. Снова повторяю: сказать, что эти люди – ангелы, было бы очень странно. Это люди очень специфические, с боевым, полевым опытом, и вытекающими отсюда представлениями о должном и не должном, а также, нормами поведения. Это не датчане, не голландцы, не светское население Парижа, это другие люди, качественно другие, и они такие, какие они есть. И этими своими негативными чертами они обладали одинаково в 2001-м, в 2002-м и в последующих годах. Но обнаружены эти качества оказались лишь на прошлых неделях. И я, как аналитик, имею право спросить себя: почему все эти качества не обнаруживались до определенного момента, а точно в определенный момент оказались обнаруженными? Как мне кажется, это вполне коррелирует и с КТО, и с теми четырьмя группами, которые я назвал.

А поскольку из четырех групп у трех есть только интересы, а у четвертой есть антироссийские идеалы, согласно которым хорошая Россия – это развалившаяся Россия, то управлять всеми группами будет четвертая. Потому что любыми процессами управляют те, у кого есть идеалы, даже если они нас не устраивают. Мы должны понять, что мир устроен так.

И тогда возникает уже вопрос о том, как это все сопрягается с другими событиями. С тем, что происходит в Грузии, с тем, что происходит в Молдавии, с тем, что происходит в Латвии, в Прибалтике в целом и т.д. И оказывается, что это всё совсем не такие мелкие события (вот эта отмена КТО) и не такие однозначные, как нам пытаются описать. Это часть крупной международной игры. Как минимум наличие этой крупной игры является существенным контекстом, без понимания которого мы не поймем, что именно происходит в Чечне, и что будет происходить.

Ведущая – В гостях у "Русской службы новостей" Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".

Новости.

Ведущая – "Русская служба новостей". В студии Екатерина Родина. Гость в студии: Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Сегодня отменен режим контртеррористической операции в Чечне. Мы это обсуждаем. Сергей Ервандович, следующее хочется выяснить: мы уйдем из Чечни, а будет непрозрачная ситуация, что там будет происходить? Понятно, что Кадыров клянется в верности, он лояльно относится к Москве. А с другой стороны, мы вернемся туда? Мы продолжим контролировать ее после отмены КТО или нет?

С.Кургинян – Ну, как? Считается, что мы контролируем, потому что Чечня входит в состав Российской Федерации, а Кадыров является, по факту, доверенным лицом, так сказать, проконсулом России в Чечне. Он не может быть проконсулом России в Чечне и держать Чечню в стабильности, не работая в две стороны. С одной стороны, он говорит чеченцам: "Я делаю то, что вам нужно. Я просто, так сказать, адресую отдельные реверансы в сторону Москвы, а в основном-то всё для вас". С другой стороны, он говорит Москве: "Ну, вы же видите, я все делаю для вас, я же должен как-то успокаивать свое население". Это всегдашняя ситуация в подобного рода лимитрофных провинциях, государствах, субгосударствах, полугосударствах и т.д. Эта ситуация, которая сейчас устанавливается, приведет к еще большей автономии Чечни от России. Но до тех пор, пока Кадыров захочет и сможет удержать ситуацию, внешне, на уровне этого оммажа, о котором я говорил, лояльности, изъявления преданности Москве Чечня будет продолжать входить в состав Российской Федерации. Ценой за это будут соответствующие бюджетные финансирования и полная автономия де-факто в пределах Чечни.

Что касается того, насколько мы оттуда уходим, то я еще раз подчеркиваю, что две основные боеспособные части, которые существовали там, продолжают находиться на территории Чечни. Уходят временные контрактники по режиму КТО. Я не знаю, будут ли выводить постоянные части, но никакой необходимости их выводить, проистекающей из отмены режима КТО, не существует. Они там на постоянном дислоцировании. Значит, мы там есть. Мы там есть по факту наличия наших чиновников. Мы там есть по многим другим фактам. Но, пока там есть Кадыров, мы не можем быть там, не учитывая интересов Кадырова. Любое свое действие там мы должны поверять на нем, согласовывать с ним и договариваться с ним о том, что там будет.

Ведущая – И так же он должен поступать?

С.Кургинян – И он должен так поступать, если он хочет иметь то, что он имеет. Он для многих нелюбимое лицо, очень для многих. Он, заявляя об абсолютной лояльности высшим лицам России, прежде всего, Путину, которого он называет своим родным отцом, одновременно должен иначе себя вести по отношению к действующим чиновникам и всем прочим, хотя бы для того, чтобы показать своему населению, что он на самом деле ого-го, а также потому, что ему так хочется. Соответственно, он наживает себе много врагов, и в условиях любой, даже минимально нестабильной ситуации в России, эти враги могут создать пул и начать против него действовать. Кроме того, многим хотелось бы его из фигуры лояльной превратить в антилояльную, потому что таким путем уже наши международные злопыхатели очень сильно повернули бы ситуацию в России, и продемонстрировали бы, что все завоевания, о которых говорят сегодня из Кремля – это все фикция и т.д., и т.п.

Против Кадырова собирается много интересов. Будут ли они скоординированы и сумеют ли до него добраться, чтобы его "взорвать", это отдельный вопрос. Если им это удастся, то либо Чечня отделится, либо мы туда вернемся (не дай бог быть ни тому, ни другому). Если им это не удастся, то Кадыров будет развивать там автономию, и рано или поздно это тоже проблематизирует наличие Чечни в составе России, но уже в мягкой форме. Мол, смотрите, уже всё состоялось, уже всё свое, уже только мы и управляем, и в сущности, зачем нам эта тоненькая и утончающаяся ниточка с Кремлем, можно ее и перерезать. Как бы так, да? Но, конечно, ни Кадыров, ни те элиты, которые стоят за ним, не хотят эксцесса при этом перерезании, они хотят мягкого выпадения.

Теперь, что касается нас. Мы хотим целостности своей страны, прирастания ее территорий, по крайней мере, не уменьшения их и т.д. Мы патриоты. Но мы же не можем себя не спросить, что происходит в Чечне реально, да? Из Чечни уехало и не получило компенсации 300 тысяч русских или, как у нас сейчас говорят, русскоязычных. Они-то оказались совершенно ущемлены в правах по отношению ко всем остальным. Кроме того, логика существования империи, Советского Союза или Российской империи, была в том, что русские а) присутствовали в этих республиках и б) помимо того, играли в этих республиках какую-то особую роль, роль модернизирующего начала. Не успел Мурат Зязиков что-то сделать в Ингушетии с более или менее радикальным введением назад русского и русскоязычного элемента, как он оказался вне той должности, которую он занимал ранее. Я не хочу проводить тут прямой корреляции, просто говорю, что это так. Началась реклама, что он делает на это ставку, прошло несколько месяцев и его не стало на этой должности. Он помощник президента, и, по-моему, политически вполне при возможностях, но он не там. А что происходит там? Там совсем не то, что у Кадырова. Там происходит некоторый гораздо более нестабильный тип жизни.

Итак, мы должны спросить себя, что мы мыслим в итоге? Мы мыслим моноэтнические очаги, живущие по своим законам и входящие в состав России? На основе чего? Если раньше это был общий проект, который назывался "строительство коммунизма", или социализма, советизма, если перед этим был проект "империя", то что теперь является тем третьим проектом, в который все это входит? Люди живут по другим законам. Кроме того, многое из того, что происходит в сегодняшней Москве, их не устраивает. Народы Северного Кавказа всегда ценили социальную справедливость, бесплатное медицинское обслуживание, обязательное здравоохранение, образование – все, что давала советская власть. То есть, ценили модернизацию. Сейчас они смотрят на то, что происходит здесь, несколько другими глазами. У них возникают свои вопросы. И если мы не решим эту стратегическую проблему, проблему того, что такое Российское государство (вот я уже вижу, что уже крупные деятели "Единой России", Плигин, например, начинают задаваться этим вопросом, если верить журналу "Эксперт")...

Ведущая – А когда мы придем к этой общей идее?

С.Кургинян – Когда мы откажемся от того, что нашей власти очень нравится: прагматизация всех проблем. "Есть конкретные проблемы, люди мы абсолютно конкретные, разговариваем мы только о конкретном и все конкретное мы решаем!". Я, как человек, который когда-то занимался математикой, просто знаю, что можно оптимизировать все локальные проблемы и получить стратегическую депрессию, что можно решить все локальные проблемы наилучшим образом и получить эту депрессию. Вот когда это поймут и начнут обсуждать стратегию, тогда, возможно, мы выволочем весь воз чеченских проблем, а иначе мы запутаемся в этих проблемах. Боюсь, что запутаемся, несмотря на хорошие тактические решения.

Ведущая – Будем надеяться на лучшее. Спасибо большое. В студии "Русской службы новостей" был Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".