Радиостанция "Русская служба новостей"

25.02.2009

Ведущая: В студии "Русской службы новостей" Юрий Будкин и Юлия Снегирёва. Сейчас к нам присоединяется политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Сергей, здравствуйте.

С.Кургинян: Здравствуйте.

Ведущая: Вот только что, буквально до новостей, мы обсуждали с нашими слушателями заявление министра финансов Алексея Кудрина. Он заявил, что доходы российского бюджета в 2009 году будут сокращены на 42%. Для простых людей что это означает?

Ведущий: Это же страшно.

С.Кургинян: Вопрос заключается в том, что для вас означает сокращение ваших личных доходов на 42%?

Ведущий: Да, но когда об этом говорит вице-премьер правительства – это пугает.

С.Кургинян: Ну, конечно, это пугает и это не может не пугать. И я слышал конец вашего разговора с предыдущими собеседниками, когда один из них говорил: "Да не надо никаких разговоров о катастрофе, давайте будем есть икру с блинами". Ну, у него есть возможность есть икру с блинами. Значит, сокращение его доходов вдвое означает, что у него вместо там 25 тысяч евро в месяц будет 12,5. Он, конечно, будет очень переживать, ему придётся отказываться от чего-то. Но если у кого-то прожиточный минимум, и доходы по этому прожиточному минимуму сократить вдвое, то это совсем неприятно. Значит, соответственно, не надо даже обсуждать, что это всё крайне неприятные события. Ну, люди разве не знают об этом? Они разве просто по жизни не будут, так сказать, по этому поводу переживать? Может быть, лучше поговорим всерьёз, что всё это означает, о чём идет речь и каков характер протекающего процесса?

В России всё еще говорят о кризисе. То есть, вначале вообще не хотели говорить даже о кризисе, и всё время твердили о том, что мы островок стабильности в океане кризиса. Потом, наконец, заговорили о кризисе. Между тем, уже очень многие говорят о том, что это вообще не кризис, а именно катастрофа. Первым об этом сказал президент США Барак Обама. Он сказал, что если мы не выделим 780 млрд. долларов, то на США обрушится национальная катастрофа. Затем о коллапсе сказал Джордж Сорос и все участники некоего закрытого обеда, который проходил в Нью-Йорке, в Колумбийском университете, где они обсуждали: прав ли Карл Маркс и с чем они в принципе имеют дело. Они поссорились там по поводу того, будет ли коммунизм через 15 лет. Но все они приговорили к смерти определенную модель капитализма, так называемую либеральную или унитарную, свободный рынок и всё прочее. И сказали, что коллапс надвигается, коллапс и обрушение, которому не видно конца.

В этой ситуации, когда мы оказались полностью интегрированы в мировую экономику, и когда формула наша оказалась очень проста: две трубы – газовая и нефтяная, немножко каких-то разговоров по радио и телевидению, какие-то остатки советского ядерного и прочего наследства и лозунг "Зенит – чемпион"... Вот в этой ситуации, как наша экономика может не реагировать на то, что происходит на Западе? Нам говорили, что самое хорошее, что может быть – это предельно вписать нашу экономику в глобальную экономику. Это называется глобализация и всё прочее. Теперь понятно, что глобализация – это теория. Несколько нобелевских лауреатов извинились за то, что они неправильно построили теорию глобализации. Что это миф или даже блеф, или пузырь. Потому что миф еще коренится в архетипах, в каких-то внутренних структурах. Миф об Эдипе, например. Фрейд его разбирал. А пузырь (блеф) коренится в трубочке, из которой его надувают. Ну, его надули, он лопнул. Возникла катастрофа, прежде всего, самой глобализации.

Я знаю, что большинство наших слушателей удивится, если я об этом заявлю, но это, поверьте мне, математически доказанный факт. Что глобализация перед Первой мировой войной была примерно такая же, как сейчас. Такой же был уровень интеграции рынков, степень свободы, отсутствие барьеров и т.д. Потом это всё было отброшено, и возникла контрглобализация. Теперь в результате того, что произошло, миф о глобализации рухнул, никакой глобализации нет. Люди защищают свои внутренние рынки. В этот момент нас призывают спасаться только сообща и делать так, чтобы мы не раскачивали лодку. Я всячески за то, чтобы не раскачивать лодку. Но если вы плывете на ней по бурному океану, и нет ни продовольствия, ни воды, и вас кто-то хочет съесть – вы тоже будете мирно отдавать себя на съедение ради того, чтобы лодку не раскачивали? Это если "вы" – вот это лицо, кто-нибудь из здесь сидящих? А если это 150 миллионов "ходячих антрекотиков" под названием "россияне"? Это тогда каким образом всё должно происходить?

Значит, мы видим, что мы "слабое звено" некоей системы, что мы оказались абсолютно интегрированы в эту систему этими двумя трубами. И тезисом о том, что мы являемся энергетической державой. И что в результате этой интеграции всё, что происходит там, будет происходить здесь. Они говорят, что у них катастрофа, понимаете? Они не используют слово кризис. Они говорят - коллапс или катастрофа.

Ведущий: Сергей, Вы уточните. Вы говорите, что мы "слабое звено"

С.Кургинян: Конечно, слабое звено. Потому что у нас нет внутреннего рынка. Потому что плохо или нет мы жили в советскую эпоху, хороши ли были наши машины "Жигули" и хорош ли был наш хлеб или что-нибудь еще, но мы могли более-менее обеспечить себя внутренними продуктами. Всеми – от газа и нефти до хлеба, автомобилей, холодильников и всего остального. Плохими продуктами, плохо, но могли. Сейчас же (я, наверное, не открою вам большого секрета) Москва и Санкт-Петербург имеют до 80% зависимости от импорта продовольствия, большие города в среднем примерно до 70%. А страна в целом (я точно не помню) то ли 56%, то ли 58% зависимости от импорта. Нам говорят, что в отдельных регионах очень хорошо развивается сельское хозяйство, и я охотно верю. Но я также знаю, что 400 млн. гектаров выведено из посевного оборота – это, примерно, площадь Франции.

Мы оказались страной, которая не может снабжать себя продовольствием и которая великолепно существует в ситуации импорта. Нам говорили: "А зачем, собственно, нам продовольствие? Мы продадим нефть и купим продовольствие". Теперь возникает два вопроса. Первый – цена этого продовольствия всё равно будет в евро или долларах. Сегодня этот курс поднялся до 33-х, 34-х, 36-ти рублей за доллар. То есть, соответственно вся цена ввозимых продуктов будет на столько же процентов выше. Это что? Это – продовольственная зависимость. И это в том случае, если никто не хочет эту продовольственную зависимость, упаси бог, сделать специально. Потому что если 4-5 стран откажутся поставлять нам продовольствие, то мы можем залиться своей нефтью, но мы ничего не сделаем.

Значит, вопрос заключается во внутреннем рынке. Первое, что сделал Китай в этом глобальном кризисе (а Китай полностью зависит от своего экспорта в Соединенные Штаты), он, помрачнев, развил крупные программы по развитию своего внутреннего рынка. Можно сказать, по беспощадному развитию своего внутреннего рынка.

Ведущий: Но ведь наше правительство тоже сейчас пытается развивать внутренний рынок. Пока мы знаем такой яркий пример – это пошлины на иномарки, и соответствующие возможности брать кредиты для покупки собственных автомобилей. Дальше, наверное, будет сельское хозяйство. С Вашей точки зрения, это правильный вектор?

С.Кургинян: Я считаю, что правильный вектор один. Правильный вектор тот, при котором в момент кризиса (если мы народ) у нас у всех на столе будет некий ассортимент продуктов. Но не будет так, что половина населения будет выть с голода, а другая половина намазывать икру на блины. Вот это не правильный вариант. Я точно знаю. Мы это проходили в 1917 году. Одни гуляют с шампанским и рысаками, другие кормят вшей в окопах. Вот так нельзя. Это я точно знаю.

Ведущая: Ну не половина на половину, наверное.

С.Кургинян: Ну не половина на половину – достаточно трети. Между прочим, достаточно 20% (если более-менее активное население), чтобы поставить всё на уши. И тогда вопрос пойдёт не об экономике и не о социальных проблемах, а о проблемах политических. И, между прочим, он уже идёт о проблемах политических. Мы можем сколько угодно это замалчивать. И вообще, меньше всего я склонен что-либо замалчивать, и считаю это абсолютно глупым. Чем быстрее люди узнают о степени своего неблагополучия, тем более они мобилизуются. А не наоборот, так сказать – сломаются, заплачут. У нас достаточно сильный народ. И извините, но рекомендацию говорить массам правду, если кто не знает, давал очень неплохой политик, Лениным называли. Но я знаю еще одну рекомендацию – Конфуция: "Давать вещам правильные имена и называть их на всех базарах".

Если мы будем смотреть на катастрофу или коллапс, и называть его кризисом, то это будет означать, что мы ничего не сможем сделать. Потому что в кризисе равновесие восстанавливается, между прочим. А в катастрофе – нет.

Ведущий: Сергей, еще два-три месяца назад власти не употребляли даже слово кризис. Может быть, нас просто потихоньку, аккуратно вводят в полное понимание проблем?

С.Кургинян: Но это же не 1978-й год. И вы читаете не только газету "Правда". Вы читаете Интернет и всё остальное. Если власть теряет информационную инициативу, её захватывает её противник. Как только они захватывают эту информационную инициативу и называют вещи своими именами, они получают право на интерпретацию. Тогда они вам рассказывают не только, что происходит, но и кто виноват. Виноватыми оказываются понятно кто: "Хотели сильного государства? Доигрались. Вот оно-то и виновато".

Ведущий: То есть, инициатива уже потеряна?

С.Кургинян: Инициатива уже потеряна. И потеряна потому, что всё время говорят, как мне говорил когда-то Горбачёв: "Не надо драматизировать, Сергей, не надо драматизировать!" Ну вот, мы в перестроечные годы не драматизировали, и что мы получили в результате? Чем быстрее будет восстановлена информационная инициатива тех, кто говорит правду, и обязан по уровню своему нахождения во власти.. Вот эти люди должны первыми сказать правду. Когда они её скажут, тогда пусть они объяснят: что же произошло.

Ведущий: То есть у Вас один сторонник в правительстве. Это вице-премьер Алексей Кудрин.

С.Кургинян: Я не знаю. Я не знаком с Алексеем Кудриным. Не считаю его ни исчадием ада, ни, так сказать, великим Рузвельтом или... какие были самые великие министры финансов в мире? Неккер? Я знаю только одно, что от того что Кудрин не будет говорить о том, что дефицит бюджета такой – ситуация лучше не станет. А тогда возникнет вопрос: откуда этот дефицит, объясните нам, что происходит? Что реально происходит? Мы, так сказать, сырьевой придаток мировой экономики. Нами жертвуют в первую очередь, потому что лидеры этой экономики решают свои проблемы. Мы будем продолжать всё больше становиться этим придатком? Вы предлагаете нам уйти из этой политики? Но тогда скажите, что весь курс, который был в предыдущие 10 лет, повторял перестроечный курс, когда говорили, что любой ценой надо войти в мировую цивилизацию.

Никогда не понимал, что такое мировая цивилизация. Мы и так в мировой цивилизации. Страна Достоевского, Чайковского и всех прочих не может не быть в мировой цивилизации. Кроме того, мы не на Луне и не на Венере. Хотим или нет – мы в мировой цивилизации. Зимбабве – тоже в ней. Значит это синоним западной цивилизации. Говорили, что мы должны войти в западную цивилизацию, что она единая, евроатлантическая. Потом оказалось, что Европа грызётся с Соединенными Штатами так, что не понятно – куда входить. Потом оказалось, что Восточная Европа грызётся с Западной. Тут оказалось, что мы никуда не входим. В 2001 году Путин сделал беспрецедентный жест, абсолютно справедливо. Он протянул руку Бушу после 11-го сентября. Когда по этим башням долбанули, он дал ему всё, что мог, и это было правильно. В ответ Тони Блэр предложил ввести Россию в НАТО. Кто дал отлуп этому предложению? Соединенные Штаты и Восточная Европа.

Оказалось, что все жертвы, которые были принесены на алтарь определенного суперпроекта, когда все эти среднеазиатские, кавказские республики отпихивали от СССР с тем, чтобы ввести Россию как целое в Европу. "Пустите Дуньку в Европу". Все эти меры оказались лишними. В Европу не впускают. Россия не член Евросоюза и Россия не член НАТО, значит она - не часть Европы. Тогда все схватились за голову и сказали: как же так? А самый главный военный блок, в который мы не входим, начинает приближаться к нашим границам. Подлётное время крылатых ракет уменьшается таким образом, что мы фактически находимся на грани "мата без войны". Есть у военных такое выражение (я когда-то занимался военной теорией игр). Значит, мы оказались в этой ситуации. И что мы в этой ситуации делаем? Я хочу это понять стратегически.

Ведущий: То есть, даже Вы не можете понять?

С.Кургинян: Нет, я хочу ответа от правительства. Я-то очень хорошо знаю, что надо делать. Надо восстанавливать Советский Союз, восстанавливать империю на любых основаниях. Почему ее надо восстанавливать? Все их восстанавливают, понимаете, все. Американцы восстанавливают в Северной Америке (Вы, наверное, читали, что будет валюта "амеро", и что Мексика с Канадой и Соединенными Штатами объединятся). Евросоюз – это что такое? Это империя. Ах, это не империя? Так я тоже хочу не империю. Я хочу современный Союз, чтобы была единая валюта, в перспективе – единая армия, в перспективе – единая Конституция, парламент.

Ведущий: Давайте чуть подробнее об этом поговорим попозже, после перерыва. Но вот сейчас скажите, пожалуйста. Вы же следите за тем, что делает правительство, более внимательно, чем большинство россиян?

С.Кургинян: Да, слежу, и даже печатаю.

Ведущий: Вы говорите о том, что Вы не знаете, что делает...

С.Кургинян: Нет, я знаю, что делает правительство.

Ведущий: Так вот расскажите об этом подробнее

С.Кургинян: Я твёрдо знаю, что делает правительство. Оно одной рукой, или одной ногой, направляет в Латинскую Америку авиацию и Военно-морской флот, в пику американцам. А другой – назначает Чубайса на "Нанотехнологии" и говорит, что оно гордится тем, что Чубайс вошел в руководство Джи-Пи Морган. Вот встаньте на два стула: правой ногой на один стул, левой – на другой, а потом начните раздвигать эти стулья, потом еще и еще. Так и наше правительство – оно всё время хочет быть всё большим и большим "западником", и при этом всё большим и большим патриотом. Но так не получится. Как пелось в песне Галича: "Нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой".

Значит, одно из двух. Либо мы принимаем курс на автономное существование со всеми его компонентами: форсированным развитием внутреннего рынка, категорическим запретом на экспорт капитала, что делал Рузвельт. Рассказать, как Рузвельт боролся с вывозом капитала из США?

Ведущий: С вывозом капитала ведь не только Рузвельт боролся. И сейчас с этим борются.

С.Кургинян: Борются, а он идёт! Когда люди нормально борются, то этого не происходит. Кроме того, все эти Куршавели и все прочее. Им все говорят: "ай-яй-яй, ай-яй-яй". В таких случаях надо не "ай-яй-яй" говорить, а "а-та-та" делать! Что, разучились? Нет. Тогда почему так происходит? Потому что власть является частью правящего класса, с одной стороны. А с другой стороны, она понимает, что она же с народом должна быть связана. Народ её порвёт, если она будет выполнять только указания правящего класса. А этот правящий класс хочет только гулять, весь целиком.

Ведущий: В студии "Русской службы новостей" президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог Сергей Кургинян.

Новости.

Ведущая: В студии "Русской службы новостей" Юрий Будкин и Юлия Снегирёва. Сейчас у нас в гостях политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. До перерыва Вы говорили о том, что нужно воссоздать империю, воссоздать Советский Союз. Как это возможно сейчас, когда каждая страна живет сама по себе?

С.Кургинян: Очень возможно. Вот именно сейчас это-то и возможно. И мы даже видим, что это происходит на самом деле повсюду. Мы ведь находимся еще не в самой худшей ситуации. У нас есть сырьевые ресурсы. Ну, пусть даже нефть будет стоить 20 долларов, это еще не значит, что мы окажемся в смерти. Может быть, это и будет катастрофа, но не смерть. Катастрофы иногда скатываются отнюдь не в сторону летального исхода, а наоборот. Наверное, каждый, кто в жизни переживал катастрофу, знает, что шоки от катастроф по-разному могут воздействовать в разных случаях. Итак, мы находимся в каком-то состоянии неопределенной катастрофы, а рядом страны просто лежат. Они лежат и просят.

Ведущая: А мы им помогаем, кстати говоря.

С.Кургинян: Мы им помогаем. Но какие условия мы им ставим за эту помощь? И можем ли мы только деньгами удержать свою зону влияния? Вот "Восточное партнерство", которое все сейчас обсуждают. Евросоюз начал программу "Восточное партнерство" – всё замечательно, вроде бы, и нас в эту программу приглашают. Только вот совсем не худшие газеты, типа "Коммерсанта", и официальные лица – представители МИДа, уже говорят о том, что Евросоюз сказал Белоруссии: если вы будете поддерживать суверенитет Абхазии и Южной Осетии, то мы не будем вам давать денег. А если не будете, то будем. Значит, существуют так называемые политические условия. С людьми торгуются, предлагая им некие политические условия.

Значит, на наших границах один блок торгуется с нами и предлагает некие политические условия. А мы предлагаем политические условия? Это – первое. Второе. Веками, веками существовали, предположим, Остап и Андрий на Украине. Был Остап, который был за Русь, как и Тарас Бульба. А был Андрий, который был против, и которому Тарас Бульба говорил: "Что сынку, не помогли тебе твои ляхи?" Это был цивилизационный конфликт. Но люди знали, что за их спиной стоит цивилизация, у которой есть её смыслы, которая сама хочет жить по своим законам и правилам. А теперь эта цивилизация сама говорит, что она не хочет жить по своим законам и правилам, она хочет войти любой ценой в Европу. Так кто может помешать ее соседу войти в Европу? В чём логика? Говорят: это наша зона влияния. Что значит – наша зона влияния? У нас есть единое смысловое пространство, у нас есть единая стратегия, у нас есть альтернативный ответ на существующую мировую катастрофу?

Ну ладно, нам говорили всё время, что мы шли неправильным путём. То ли в 1917 году, то ли столетиями раньше. Наконец-то мы одумались и пошли правильным путём, как все. Теперь оказалось, что все шли, шли, шли (вы видели картину Брейгеля "Слепые"?) и завалились в канаву. Так что, нам обязательно нужно завалиться в ту же канаву вместе со всеми? А почему? Ну, хорошо, если бы они все шли в процветание и это был единственный счастливый путь человечества, тогда понятно, почему мы свернули со своего пути и пошли туда. Но ведь они заваливаются в канаву, так?..

Ведущая: Но ведь никто не знал?

С.Кургинян: Как никто не знал?

Ведущая: Что заваливаются...

С.Кургинян: Как никто не знал? Сорос кричал, надрывался за несколько лет. Были люди, которые предупреждали. И это было видно. Если Соединенные Штаты потребляют 40% мирового ВВП, а вклад дают в 20%, то в конечном итоге разрыв между одним и другим как-нибудь скажется. Было видно, что над реальной экономикой мирового хозяйства (с теневой частью ее оценивают в 80 триллионов, хотя это трудно оценить – кто-то говорит 60, а кто-то – 80, ну, пусть 80 триллионов) – над этим мировым хозяйством висят тысячи триллионов вторичных и третичных деривативов, такая гигантская масса. Её сюда толкни – завалится эта часть, сюда толкни – завалится эта часть. Что, никто не понимал, что эта пирамида деривативов рано или поздно схлопнется, что нельзя, чтобы виртуальное хозяйство было в 12-15 раз больше реального хозяйства?

Ведущая: Но сейчас уже нет смысла об этом говорить. Мы уже в канаве, в общем.

С.Кургинян: Нет. Смысл есть, большой смысл. Провели эксперимент, поняли, что это всё не правильно.

Ведущий: Теперь мы идём другим путём.

С.Кургинян: Так признайте, что нужен новый стратегический курс. Назовите его, назовите новый стратегический курс страны!

Ведущий: А есть ли согласие в обществе по поводу какого-то стратегического курса?

С.Кургинян: Начните национальную дискуссию. Объявите повестку дня.

Ведущая: Вы готовы к ней подключиться?

С.Кургинян: Конечно. Мы умеем делать – не хотим. Потому что всё происходит по инерционному сценарию. Завалились, лежим, сверху что-то сыплется, и бормочем, что это на полгода, на год, что всё спасется. Гайдар говорит: "Я катастрофы не вижу". Обама катастрофу видит! Обама, можно сказать, "генеральный секретарь мирового ЦК КПСС", а Гайдар – инструктор этого ЦК. Инструктор не видит катастрофу, а генсек видит!

Ведущий: Вот, кстати, по поводу генерального секретаря мирового ЦК КПСС. Барак Обама. У Вас какие ощущения от того, что он делал в течение первого месяца?

С.Кургинян: У меня очень мрачное ощущение.

Ведущий: Объясните.

С.Кургинян: Все сравнения хромают, поэтому я не хочу сравнивать нового молодого лидера, предположим, с Сергеем Кириенко, как это делают многие в Соединенных Штатах. Пусть это будет на их совести. Это делают представители элиты Соединенных Штатов, причем не изгнанные Обамой, а интегрированные в его систему. Они вполне проводят такие параллели. Но это их внутренне дело и я этого делать не буду. Но я вижу команду. Я вижу, что фактически Обама назначил на преодоление кризиса всех тех, кто этот кризис организовал. В команде Саммерс, который этот кризис крутил. В команде, прямо или нет, Уолкер. В команде люди из Федеральной резервной системы. Уже заявлена следующая программа в два триллиона долларов для спасения банков. Любой ценой будут спасать, так сказать, Уолл-стрит. За счет чего угодно. Это означает, что Обама – это вывеска, под которой те, кто организовали эту катастрофу, её же и разруливают. Кроме того, виден невооруженным глазом союз трех кланов: клана Клинтонов (Хиллари и другие), клана Байдена (более правые демократы) и клана Гейтса (умеренные республиканцы). Эти три клана фактически контролируют политику.

Посреди всего этого находится молодой человек, наверное, очень способный, который хорошо танцует африканские танцы, который очень лихо ест чисбургеры, гамбургеры и говорит очень убедительные слова. Но ни одной свежей мысли.

Ведущий: Но если это только вывеска, то разочарование будет слишком велико.

С.Кургинян: Ну и что? Прекрасно.

Ведущий: Это не слишком опасно для США?

С.Кургинян: Ну почему? Ну, через полтора года будет два разочарования. Окажется, что умеренные республиканцы и правые демократы держат большинство в Конгрессе и Сенате. Мало ли у нас было таких вещей? Это очень специальный стиль, я даже группу узнаю. Поскольку я подробно занимался делом "Моника-гейт", то мне всегда эстетическое удовольствие доставляет этот стиль: "А где родился мальчик? Родился мальчик в Кении, или мальчик родился в Гонолулу? А кто видел, как мальчик рождался. Нет-нет, прямо в момент родов кто-нибудь видел? Ну-ка, подтвердите нам. Вот эти и эти не видели, а эти и эти видели". Значит, его подвешивают под импичмент. Он еще первых шагов не сделал, а уже висит под импичментом. Если он родился не там...

Ведущий: Совсем коротко, у нас полминуты до новостей. Но ведь проблема в том, что если проводить даже аналогию с Кириенко, Обама слишком популярен.

С.Кургинян: Популярность как есть, так её и нет. Ельцин был безумно популярен в 1991, 92 и даже в начале 93-го, и имел нулевую популярность через три года.

Ведущий: Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". Новости.

Новости.

Ведущая: В студии "Русской службы новостей" Юрий Будкин и Юлия Снегирёва. И сегодня у нас в гостях политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. До новостей мы говорили о том, что к власти в Америке пришел Барак Обама. С его приходом в Белый дом что-то изменится в российско-американских отношениях?

С.Кургинян: Может быть, и изменится. Может быть, и изменится, я не спорю. Только я знаю, что на сегодняшний день выгодно России и что России не выгодно. Конечно, это моя личная позиция, я никому ее не навязываю. Но я твердо знаю, что никаких хороших отношений у нас с американцами не будет. Никогда, по определению. Значит, у нас могут быть отношения, которые нам выгодны и которые нам не выгодны.

Отношения, которые существовали в эпоху Буша, до определенного момента, который маркируется событиями на Кавказе, нам были выгодны. Выгодны потому, что была расколота конфигурация наших классических противников, которая существовала на момент распада Советского Союза. Европа и Америка находились в очень плохих отношениях. Связано это было с тем, что Америка, благодаря неоконсерваторам, испортила отношения с исламом. А Вы знаете, что бывает, когда Америка дружит с исламом? Бен-Ладен бывает в Афганистане. Не в Нью-Йорке, а в Афганистане. То есть, фактически у нас дома. Кроме того, Китай был недоволен этим всем. Так получилось, что все эти центры сил существовали сами по себе.

Обама пытается собрать новую конфигурацию. Насчет G-2, то есть союза Соединенных Штатов с Китаем, говорит не только Киссинджер, которому это положено. В Америке многие спрашивают: "А в какой мере китайские интересы и в какой американские в данном талантливом выдающемся человеке? Как они соотносятся? Какой там баланс: 50 на 50, или иначе?". Не я это спрашиваю, снова повторю, а американцы. Но когда Бжезинский, классический противник Киссинджера, тоже говорит, что он за G-2, то есть за союз Америки и Китая – это уже первый элемент сборки.

Второй элемент – это, так сказать, дружба с исламом. Недавно Бжезинский в "Фигаро" опубликовал сенсационнейшую статью, где он прямо говорит, что ХАМАС – хороший, что надо уходить из Афганистана, что талибы – тоже хорошие. Ну вот, бен Ладен – плохой, а талибы – хорошие. Это всё что значит? Американцы хотят союза с радикальным исламом. Как только они получают этот союз и с Ираном (а об этом сейчас говорят все), они попытаются кинуть Европе исламскую "энергетическую кость". Понятно, как это делается? Иранский газ, газ из Туркмении через Иран. Все вместе собирается в какие-то новые конфигурации. Европа тоже начинает любить Соединенные Штаты. И возникает союз всех этих центров сил. И тогда складывается ситуация, которую всегда очень смачно описывают актрисы в гримёрках. Когда приходит одна возбужденная актриса и говорит: "Девочки, против кого мы будем теперь дружить?". Наверное, не против Сомали, да? И не против Чавеса? Против кого-то посерьёзнее.

Значит, первый вопрос Обамы – это вопрос о том, что возникает сборка, новая глобальная сборка, изменение расстановки фигур на "Великой шахматной доске" (пользуясь языком Бжезинского). И нам она не выгодна, понимаете, не выгодна. Даже, если он нам улыбается, она нам всё равно не выгодна. Потому что "этот колокол звонит" по нам.

Ведущий: И в этой сборке мы не можем участвовать таким образом, чтобы это было выгодно России?

С.Кургинян: Против кого мы будем дружить? Ведь любая сборка делается против кого-то.

Ведущий: Давайте найдем другую "девочку".

С.Кургинян: Какая "девочка"? Если уже Китай – не "девочка", ислам – не "девочка" и Европа – не "девочка"? Африка, что ли, Антарктика? Будем бомбардировать все вместе Антарктику? Сражаться за глобальное потепление?

Ведущий: То есть, единственный претендент на то, против кого надо дружить - это Россия?

С.Кургинян: Это и есть Кавказ, понимаете? Я, конечно, хочу мира во всем мире. Но я знаю, что когда США планировали действовать против Ирана, то это означало бы цену в 200 долларов за баррель, а когда они начали действовать на Кавказе, то это означало бегство капитала и сегодняшние цены за нефть. Есть выгода, понимаете, есть интересы. Так долго говорили, что в мире нет ничего, кроме интересов. Теперь начинаем обсуждать интересы, а нам говорят: ай-яй-яй, Обама – хороший. Да он, может быть, замечательный, он, может быть, какой угодно. Я всегда говорил, что если бы сложился новый альянс "Сталин – Рузвельт" или кондоминиум между Советским Союзом и Соединенными Штатами, то это была бы идеальная для нас конфигурация. Но я не вижу даже близко ничего подобного.

Это одна сторона. Вторая сторона – это демократы. Может быть, кто-нибудь не знает, что демократов поддерживает (кроме финансовой системы, Федеральной резервной системы Нью-Йорка и Уолл-Стрита в целом) еще и часть промышленного сектора, который всегда хотел низкие цены на нефть, всегда. Говорят, что Рейган понижал цены. Но Рейган их понижал для борьбы с супер-врагом под названием СССР, "коммунистическая угроза", мировая сверхдержава. Ради России никакой республиканец не стал бы понижать цены на нефть, а уж техасский, который сам хочет маржи с этих высоких цен (как хотел Буш), никогда бы не стал.

Я мечтаю дожить до времени, когда наша страна не будет зависеть от цен на нефть. Но она от них зависит. Вот та реальная страна, в которой я живу. Значит, демократы всегда будут снижать цены. Значит, "Газпром", - это понятно что. Это вопрос иранского газа и всего, что вокруг этого вертится, и является ключевым.

Демократизация, права человека... Нет, наверное, человека, который, даже поверхностно занимаясь Соединенными Штатами, не понимал бы, что республиканцам наплевать на права человека, в целом. А демократы носятся как с "писанной торбой" с этими правами человека. Теперь, когда пришли демократы, мы понимаем, что будет дальше? И таких факторов "до и больше".

Может быть, приход республиканцев означал бы "холодную войну". Но еще никто не сказал, что лучше – "холодная война" или "перестройка".

Ведущий: В студии "Русской службы новостей" - Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог Сергей Кургинян.

Реклама.

Ведущий: "Русская служба новостей". У нас в студии Сергей Кургинян. Прежде чем мы будем подключать к прямому эфиру наших слушателей, я хотел бы задать Вам один вопрос, Сергей. Попытался я выяснить, что такое программа "Перестройка-2", о которой достаточно часто говорит Александр Проханов. Он говорит, что у Вас есть такая программа. Но так, чтобы она называлась "Перестройка-2" и состояла из такого-то количества пунктов, я, к сожалению, её не нашел. Есть такая программа?

С.Кургинян: Это, так сказать, маленький "misunderstanding" (непонимание). Как в армянском анекдоте, помните: "Это не Карапетян, а Бабаян, не 40 тысяч, а 40 рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл".

Ведущий: Так как на самом деле?

С.Кургинян: Восемь месяцев назад, когда еще была "тишь, гладь и божья благодать", Александр Андреевич Проханов попросил меня написать цикл статей (из 36-ти статей подряд, полосных) "Медведев и развитие". Там я предупредил, что процесс может развернуться в сторону "перестройки-2". Что всё это хорошо, когда разговор идет о том, что нам надо уйти от застоя к развитию и т.д. В первую перестройку мы тоже пытались уйти от застоя и поначалу уходили правильно: в ускорение, прорыв, а потом вдруг ушли в демократизацию, бог знает куда. Сейчас началась "перестройка-2". И я описывал, что такое философия "перестройки", и что "перестройка" - это страшная мерзость, что это хуже, чем любая революция, что это хуже, чем застой, что это не имеет никакого отношения к развитию.

Потом Проханов сказал: "Надо же, а Кургинян описал "перестройку-2" раньше, чем она началась". Сейчас в новой серии своих статей я описываю по факторам, что такое "перестройка": низкие цены на нефть, низкие цены на газ, удар по "южному подбрюшью", демократизация, переконфигурация мировых центров сил, новый подрыв "смыслового ядра" в России, национал-сепаратизм, попытка ксенофобии и т.д.

Ведущий: Это всё сейчас происходит?

С.Кургинян: Это всё сейчас, на наших глазах происходит.

Ведущий: Эта ревизия политической системы прошлых лет сейчас происходит?

С.Кургинян: С моей точки зрения, мы имеем ремейк на события 20-летней давности. Или, по крайней мере, скажем так, Медведеву активно пытаются навязать этот ремейк. Вот Немцов выступил со статьей, в которой он говорит: диктатура или перестройка. Он прямо использует термин "перестройка-2" и говорит: да здравствует "перестройка-2", пусть Медведев свергает Путина, а иначе будет страшная диктатура, и это есть самое плохое. Термин "перестройка-2", который я рассмотрел примерно 8-9 месяцев назад, когда ни одного облачка на горизонте не было (только еще пришел Дмитрий Анатольевич и заявил о том, что у нас будет то ли четыре, то ли пять "И", сплошная благодать и инновационное развитие). Вот тогда я сказал, что есть угроза. Теперь об этом начинают говорить все. Одни с восторгом и захлёбываясь от счастья "Ах, боже мой, у нас будет "перестройка-2!"), другие – предупреждая население страны: ребята, вам готовят "перестройку", страна развалится в очередной раз, и ничего хуже, чем эта "перестройка", быть не может.

Ведущий: Тогда совсем коротко. За те 8 месяцев вероятность этой "перестройки-2" увеличилась или уменьшилась?

С.Кургинян: Она не просто увеличилась. "Перестройка-2" стала реальностью. Я показываю, вот её факторы. Смотрите, опровергайте меня. Вот я называю 12 факторов. Можно опровергнуть наличие хоть одного из них? Вот примеры, вот примеры, вот примеры. А вы знаете, что Александр Казинцев, казалось бы, представитель консервативно-почвенных кругов, тоже в восторге говорит, что нужна "перестройка-2", что это замечательно? А также говорит: руки прочь от нашего Обамы. С каких пор для журнала "Наш современник" Обама стал "их", можно только догадываться. У меня есть догадки, но я их оставлю при себе.

Ведущий: Наш телефон 788-100-70. Добрый вечер. Слушаю Вас.

Михаил: Алло.

Ведущий: Как Вас зовут?

Михаил: Добрый вечер. Михаил, город Москва.

Ведущий: Слушаем Вас.

Михаил: По поводу "перестройки". Перестройки чего? Перестройки экономики? Она актуально необходима...

Ведущий: Ваш вопрос к Кургиняну.

Михаил: А вопрос такой. А в чем Вы видите опасность вот такой перестройки?

С.Кургинян: Для того чтобы сказать, в чём я вижу опасность "перестройки", надо определить, что такое "перестройка". Это попытка преодолеть сложившийся застой с помощью неадекватных методов. Или для кого-то неадекватных, а для кого-то провокационных, нацеленных на развал. Что такое "перестройка", как исторически состоявшееся событие в СССР? Если вы хотите перестроить ваш коттедж или квартиру, я вас всячески в этом поддерживаю. Советую только это сделать оптимальным способом. Но "перестройка" как философский термин – это прецедент. Вот в мировом праве существует понятие "прецедентное право". Так вот "перестройка" - это уже то, что было. Как говорила одна моя знакомая, баклажанная икра – это икра, которую один раз уже ели. Так "перестройка" - это "баклажанная икра" на тему "икры" обычной. Понимаете, мы не вообще что-то берем и как-то меняем. Любые перемены – это одно, а развитие – это другое. Даже революция – это еще что-то, а вот "перестройка" - это организованный в стране регресс, деградация, при которой мы в очередной раз считаем обременением то, от чего зависит наше будущее, отбрасываем всё это, и остаемся, так сказать, при своем брюхе, в усеченном состоянии. А потом оказывается, что и брюхо голодное. Вот что такое "перестройка".

Ведущий: 788-100-70. Добрый вечер.

Валерий: Алло, добрый вечер.

Ведущий: Добрый вечер. Слушаем Вас.

Валерий: Здравствуйте, меня зовут Валерий, из Подмосковья. У меня вот такой вопрос к Сергею. Я по образованию физик. Скажите, пожалуйста, Сергей, вот насколько я помню, в теории эволюции... Для любой эволюции необходимо разнообразие, в том числе для борьбы. Вот я так понимаю, что мы на самом деле боремся с другими. Поскольку мне кажется, что в нашей стране разнообразие не приветствуется, на Ваш взгляд, велика ли опасность? Второй вопрос: насколько в этом виноват народ, который не любит разнообразия и голосует за представителей власти, которые это разнообразие, мягко говоря, не приветствуют? И третий мой вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько, на Ваш взгляд, велика ответственность Владимира Владимировича Путина в том, что у нас политического, экономического и всякого разнообразия в стране тоже не предвидится?

С.Кургинян: У меня осталось мало времени. У Вас очень интересный вопрос. Спасибо Вам большое. Постараюсь кратко ответить, хотя это очень трудно. Это бесконечный спор о демократии и о том, зачем существует демократия, что такое демократия. Демократия в западном понимании, та демократия, которая сложилась на современном Западе с XIX века, не имеет ничего общего с афинской демократией полисов и другими видами демократий.

Это средство избежания ошибок. Это когда одна политическая партия наказывает другую, когда та совершает ошибки. Это изобретение правящего буржуазного класса, который сумел гениально это изобретение воплотить. Это великолепное изобретение, очень сильно работающее в англо-саксонском мире и чуть-чуть за его пределами. Но у нас нет этого правящего класса, понимаете? Если у нас идет регресс, то у нас классов нет вообще. Класс – это собственность на орудия производства. Фомка, это что такое? Орудие или средство производства?...

Ведущий: Для кого-то средство производства.

С.Кургинян: Если это средство производства, то у нас криминальный класс. И тогда криминальный мейнстрим. В любом случае, наш класс показал себя. Это, так сказать, очень большой желудок при очень маленьком мозге. Вот такой класс демократию построить не может. И не только у нас. Это общий закон. Тогда есть две возможности. Либо "классовые ноги" подкашиваются и он падает, либо он хватается за "бюрократические костыли". Это происходит везде – в Египте, в Пакистане, где угодно. И мы тут никакие не "пионеры". То, что произошло, это такое "хватание за костыли".

Можно предложить Путину или кому-то еще, так сказать, "укрепить ноги". Но каким способом? Путин – не Фома Аквинский и не Бернард Клервосский, не Христос и не кто-то еще. Он политик. Между прочим, неплохой, в отличие от многих людей в его окружении, которые в политике "ни бум-бум". Он как-то в ней разбирается. Но он прагматический политик, и не более. Он как-то схватился за эти "костыли". Лучше, хуже – не будем это обсуждать, главное не в этом.

Вот Вы, как физик, говорите о разнообразии. Да, в определенных ситуациях разнообразие очень важно, это называется рынок. Вы можете выбрать товары, и конкуренция товаров создает развитие. Но бывают такие моменты (и вот сейчас он наступил в мире), когда говорят: "Мужики, хватит на ощупь выбирать лучшее, задайте направление и вперед, или всем хана". И это мировая ситуация. О ней сейчас говорят все. Либеральная модель выбора по принципу "маленьких шагов" (теория Поппера), когда мы последовательно выбираем из множества вариантов – провалилась в мире. Услышьте, что говорит Сорос на Нью-йоркском закрытом обеде в Колумбийском университете! Это не я, это весь мир кричит, что эта либеральная модель экономики провалилась. А у нас получается, что самое время начать её воплощать здесь, в России. Как только начнем, будет в точности то же самое, что было в 1989-91 годах. Вместо демократии – политическая грызня, вместо поиска выхода и решений – вал взаимных обвинений, компрометационных процессов. На фоне этого начнут отпадать регионы и начнется прочий хаос. То есть мы переведем хоть какой-то процесс, пусть очень плохой, в наихудший. И он и будет называться "перестройка".

Ведущий: Политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян в прямом эфире "Русской службы новостей".

Реклама.

Ведущий: Политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян в студии "Русской службы новостей". С ним беседуют Юлия Снегирёва, Юрий Будкин и радиослушатели. 788-100-70. Здравствуйте.

Владислав: Алло.

Ведущий: Да, как Вас зовут?

Владислав: Добрый вечер, меня зовут Владислав, город Москва. У меня такой вопрос к Сергею. Я во многом с Сергеем согласен. Единственное – про "закрытое общество"... Действительно, во времена Советского Союза, когда на Западе случался кризис (я "Запад" использую как символ), то Советский Союз от этого только выигрывал. Но с другой стороны, так сказать, насколько возможно сейчас, условно, восстановить империю? Я говорю даже не о какой-то военной или технической возможности. Я говорю о другом – об относительно закрытом обществе. Ни для кого не секрет, что у нашей, так сказать, элиты (будем называть мягко) очень много недвижимости в Европе, или за рубежом. И деньги, и недвижимость, и дети в Англии и т.д. Это первое.

И второе. Тут ваш главный редактор Сергей Леонидович Доренко приводил список тех кампаний, которые государство поддерживает. Очень многие из них зарегистрированы в кипрских оффшорах, где угодно, только не в России. Может быть, Сергей это как-то прокомментирует?

С.Кургинян: Да, я прокомментирую. Тут два вопроса. Первый вопрос – о хорошем, о благом. Благое – это люди, которые понимают, что государство с ядерным оружием на 1/6 части планеты – это дорого стоит. Сколько оно стоит в деньгах? Оно стоит, ну, по моим оценкам, я думаю, триллионов двести. Но, на самом деле, оно бесконечно много стоит, понимаете? Для людей, которые рассуждают не как цыган, которого спросили: Что ты будешь делать, если станешь царем? Он сказал: украл бы серебряные ложки и утик. И не как представитель Бердичева, который сказал: а я бы жил еще лучше, чем царь, потому что еще чуть-чуть бы шил. Прошу не видеть в этом никаких аллюзий.

Значит, люди, которые понимают, сколько это стоит, уцепятся за это руками и зубами. Если же наш класс – это ларёчники в особо крупных размерах и для них государство ничего не значит, то и они для государства ничего не значат. И чем быстрее одно с другим каким-то образом разведется, тем лучше. Этот развод может быть цивилизованным. Пусть люди живут там, и в какой-то мере поддерживают наши интересы. А мы будем каким-то образом с ними "перестукиваться". Через "железный занавес" или как-то иначе. Мы же с Хаммером перестукивались, и со многими другими тоже. Но если мы не разведемся и позволим этим людям навязать нам вместо национальных интересов свои – нам хана, понимаете? Совсем! Уже на первом этапе это - голодное или полуголодное существование, потому, что все свои проблемы они будут решать за счет полунищего населения. Они сами не готовы ни на что. Если, как говорят несколько журналистов, каждый доллар, который выведен из России – это значит уже "не замай" ("что с возу упало – то пропало"), то разве так должен работать класс, который заявляет, что он господствующий? Так не господствуют. Так паразиты пьют кровь. Но животные, у которых пьют кровь, имеют право вырвать паразита.

Значит, первая задача заключается в том, чтобы внутри правящего класса произошло размежевание. Как вы его ни назовите. Между людьми, для которых государство – это высшая ценность и которые одновременно хотят и "бабки варить", и процветать, и всё что угодно, но государство – высшая ценность, - и теми, для кого высшая ценность – их виллы на Западе.

Так вот, время "и – и" кончилось. Наступает время "или – или". Вы скажите, где вы? Определитесь! Вы определились, что вы здесь – верните деньги назад. Мы дадим вам высочайшие преференции, звёзды повесим на погонах большие, если надо. Делайте все, что угодно, делайте прибыль, но возвращайте капиталы назад. Вы бежите с вашими капиталами? Бегите до конца. Всё, вас здесь нет. И в этом случае, мы совершенно не собираемся оплачивать ваши долги. Потому что мне непонятно, в чем разница между нашим, так называемым, бизнесменом, у которого два гражданства, и каким-нибудь англичанином, у которого будет тоже второе российское гражданство постфактум. Я не вижу разницы. Нам нужны люди, для которых государство будет важнее всего. И вот тогда пусть они будут нашим национальным капиталом. Когда из них мы что-то сформируем, мы стратегию создадим.

Ведущий: Полминуты, буквально. Человечество уже подошло к цивилизационному барьеру, технологии становятся слишком мощными, а человек остается слишком консервативным и агрессивным. Цивилизация на пороге самоуничтожения. Говорят, Вы так сказали?

С.Кургинян: Да, да, но это не я. Есть такая "теория Питерса", которая говорит о том, что если технологии развиваются по экспоненте, а люди почти не развиваются, то рано или поздно произойдет катастрофа схлопывания.

Ведущий: Когда мы разберемся с тем, преодолели ли мы эту опасность?

С.Кургинян: В этом все время разбираются. Только у нас об этом не говорят. Есть версия трансгуманистов. Есть версия, которую мы выдвигаем, оппонируя им. Но это всё сейчас дело узких групп интеллектуалов. А должно стать общим делом человечества.

Ведущий: Политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Спасибо.