Телепрограмма "Судите сами"

ОРТ

12.02.2009

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На первом – программа "Судите сами", ее ведущий – Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Уже первые 3 недели президентства Барака Обамы ознаменовались декларациями о принципиально новых подходах во внешней и внутренней политике США. Так, на прошлой неделе в Мюнхене вице-президент Соединенных Штатов Америки Джозеф Байден, говоря о российско-американских отношениях, употребил термин "перезагрузка", намекая, что, мол, все, что было, надо забыть, и можно начать с нуля. Но проблемы в американской экономике, да и в целом тот невероятный груз, который взвалили на себя американцы в рамках созданной ими концепции однополярного мира, вряд ли, как кажется многим, позволяет начать с нуля и говорить о перезагрузке всерьез. Тем не менее, термин "перезагрузка" стал символом первых шагов Барака Обамы на посту президента США. Итак, о том, способна ли Америка перезагрузиться как во внутренней, так и во внешней политике, и что это значит для нее, в студии Первого канала спорят политики, политологи, эксперты и журналисты. И мне хотелось бы первый вопрос о его оценке шагов президента Обамы задать Андрею Афанасьевичу Кокошину, который в 1997-1998 годах возглавлял Совет безопасности РФ, академику РАН. Андрей Афанасьевич, на Ваш взгляд, то, что президент Обама декларировал в ходе предвыборной кампании, звучало как сенсационное заявление, как принципиально новые подходы. Первые шаги его в Белом доме, первые дни его пребывания на посту президента США соответствуют тем ожиданиям, которые связывались с ним?

АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, секретарь Совета безопасности РФ (1997 – 1998 гг.): Во многом да, но я бы сказал так, что сам фон, который существовал тогда, когда велась президентская кампания, сама личность Обамы, да, в какой-то степени, и Байдена, очень удачно избранного им партнера (они очень взаимодополняют друг друга - и по возрасту, и по цвету кожи, и по интеллекту, опыту) создали колоссальное ожидание. Я думаю, что оправдать эти колоссальные ожидания, которые есть и внутри Америки, и за пределами США, в частности, в Западной Европе, которая уже наелась отношениями с Бушем-младшим, будет крайне тяжело. Я думаю, что наступит момент через, может быть, полгода, может быть, больше, когда будет очень много разочарований. Но явно совершенно, что Обама, действительно, сильный президент. У него есть большой потенциал, очень неплохая команда. И есть оптимальное сочетание и молодых лиц, представляющих поколение Обамы, и очень интересное возвращение из стратегического резерва тех людей, которые, в общем-то, достаточно разумно вели многие аспекты американской внешней политики и экономической политики в прошлом.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, как на Ваш взгляд, чего на данный момент больше в образе Барака Обамы? Имиджевых моментов, которые еще являются следствием его пиар-кампании, или уже все-таки реальных шагов, реальных поступков на президентском посту?

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы": Ну, на мой взгляд, Обама, конечно, сконструированный президент. То есть человек, который всем говорит "Да". Это президент "Да". И огромные ожидания, которые будут обмануты, - я согласен с Андреем Афанасьевичем. Бессмысленные ожидания, потому что кризис, который накрывает Америку, кризис в отношениях с Россией. Между прочим, в Мюнхене, когда Байден говорил о "перезагрузке", мы его с Сергеем Михайловичем наблюдали вживую. Он же что сказал? Он сказал: "Мы будем менять тон". Смотрите: не политику, а тон. Он несколько раз подчеркнул: "Мы будем менять тон разговора с Россией, мы будем менять тон разговора с нашими европейскими партнерами". Но изменения политики не будет – я скажу почему, с моей точки зрения. Обама – это не пророссийский президент, это не проевропейский президент. Обама – это американский президент, который будет защищать американские интересы. С ним пришла та команда, которая бомбила Ливию и разносила Югославию. Я напомню: это команда Клинтона. Он будет также, если будет надо, бомбить Ливию и разносить Югославию.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, Вы согласны с этой жесткой оценкой?

СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН: Конечно, не согласен. Мы находились в одном зале с Алексеем, но явно услышали и увидели разные вещи. Эпоха Клинтона, так же как эпоха Буша-младшего, это эпоха, когда Америка упивалась победой в "холодной войне", отсюда идея однополярного мира, идея, что все Америка может сделать в одиночку, односторонние действия. Обама победил именно в результате провала этой стратегии. Обаме надо приспосабливаться к многополярному миру. И в этом многополярном мире ему нужны и партнеры, и союзники, поскольку у Америки сегодня состояние, когда наступил момент истощения сил. Поэтому сейчас все брошено на то, чтобы хоть как-то локализовать финансово-экономический кризис. И только если здесь ему удастся добиться успехов, а это будет очень нелегко, тогда начнутся серьезные изменения во внешней политике. Пока, как у Франклина Рузвельта в 1933 году, в первые 100 дней, - только остановить кризис, все остальное может подождать.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Роберт Бэроуз, вот это истощение сил, о котором господин Рогов сейчас нам напомнил, оно ощущается в Америке? Оно ощущается американским политическим истеблишментом?

РОБЕРТ БЭРОУЗ, глава представительства американского благотворительного фонда "Инициатива по сокращению ядерной угрозы": Я думаю, да. Я хочу сначала добавить к тому, что сказал мой друг здесь, насчет ожиданий и какие ожидания. Конечно, мы, американцы, понимаем, что в течение политической кампании есть большие преувеличения – это просто часть нашей политической кампании. Но мы все понимаем, особенно сейчас после такого очень сложного и, можно сказать, мрачного периода. И мы знаем, что мы тоже вступили, может быть, в еще более мрачный...

М.ШЕВЧЕНКО: А что Вы называете мрачным периодом?

Р.БЭРОУЗ: И с политической точки зрения, и с экономической точки зрения. Что, конечно, больших ожиданий не может быть, потому что мы понимаем, что это очень сложное дело, и решение, конечно, очень сложное и не придет быстро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать по поводу истощения и Вам – это ваше правительство, и Сергею Михайловичу Рогову. Нет секвестра военного бюджета Америки. Какое истощение? Они наращивают воинские контингенты, они вкладываются в новые технологии, они выходят в космос. Сегодня американский спутник столкнулся с российским в космосе. Тесно стало нам с американцами даже в космосе! Они вкладывают деньги в ПРО. Нет истощения – это вам хотелось бы, чтобы было истощение. Наоборот.

С.РОГОВ: Алексей, когда в пожарном порядке принимаются пакеты сначала финансового стимула, потом экономического стимула, на 10% увеличиваются государственные расходы, потому что надо остановить кризис, любой ценой поднять спрос, естественно, о секвестре может говорить только наш министр финансов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Военная часть бюджета, Сергей Михайлович.

МИХАИЛ ЗЫГАРЬ, специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ": Алексей Алексеевич, Вы дезинформируете зрителя. Пересмотр военного бюджета есть, постоянно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На сколько? Если он есть! Цифры?

М.ЗЫГАРЬ: В течение месяца шло утверждение нового руководства Пентагона в Сенатском комитете. И все будущие руководители Пентагона один за другим, кроме главы Пентагона, который тот же, что и при Буше, все говорили о том, что по всем статьям будет сокращаться финансирование военных программ, в том числе системы ПРО - самой популярной программы.

С.РОГОВ: Хочу добавить к этому. Будет новый бюджет приниматься. Всего лишь будет запрос направлен через 2 месяца. А пока Обама заявил, что будут пересмотрены все военные программы. В отношении ПРО ясно дал понять – это для него не приоритет. А бюджетное управление при Белом доме передало инструкции Гейтсу: "Сократить военный запрос на 10%".

М.ШЕВЧЕНКО: То есть речь идет о реальной смене курса? По отношению к курсу Буша, естественно.

ЮРИЙ РОГУЛЕВ, директор фонда изучения США им. Ф.Д.Рузвельта МГУ им. М.В.Ломоносова: Речь, конечно, идет, безусловно, о реальной смене курса. И в первую очередь, мне кажется, что будет вынужден делать Обама? Он будет вынужден идти на компромиссы - и по поводу внутренней политики, и по поводу бюджета, в том числе военного. Кстати говоря, о ПРО. Ведь было заявлено, что они будут поддерживать программу ПРО, если она докажет свою экономическую эффективность и эффективность с точки зрения военной. То есть все равно некий знак вопроса здесь оставлен – такой однозначной поддержки...

М.ШЕВЧЕНКО: С кем? С кем компромисса?

Ю.РОГУЛЕВ: Нас интересует, конечно, в первую очередь, вопрос о российско-американских отношениях. Мне кажется, что такая бескомпромиссная позиция, которая до сих пор была в американской внешней политике, должна уступить более компромиссной позиции, без которой невозможны договоренности, кстати говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Афанасьевич, но президент Соединенных Штатов уже заявил, что они не откажутся от поддержки демократии в Грузии, в Украине, как они это называют. В принципе, несмотря на изменение тона, на мой взгляд, все те же самые реперные точки обозначены – увеличение контингента в Афганистане, ставка на изменение политического режима в Ираке и стабилизации его, и так далее, и так далее, и так далее.

М.ЗЫГАРЬ: Изменение политического режима в Ираке уже произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в смысле, стабилизация. Он сказал о стабилизации. Вот Пакистан зазвучал, кстати.

А.КОКОШИН: Давайте поставим все в какую-то систему координат. Реально я думаю, что изменений будет довольно много. И, собственно, многие из них наметились, и во многом я согласен с Сергеем Михайловичем Роговым, моим коллегой. Но далеко не все изменения будут нам приятны, так скажем, и в нашу пользу. Я думаю, что по целому ряду направлений американской внешней политики, по вопросам прав человека, например, демократии и прочего –у них будет более агрессивная политика в отношении нас и целого ряда других стран, нежели это было у республиканской администрации.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем эта большая агрессивность будет выражаться?

А.КОКОШИН: Ну, я не хочу заранее об этом говорить, чтобы не накликать лишнего, но, что касается, скажем, нераспространения оружия массового поражения – крайне важный вопрос. Я думаю, может быть даже важнее, чем соглашение по некоторым ограничениям вооружений. Я думаю, что здесь у нас есть шансы сотрудничать реально и конструктивно. И та же позиция по Ирану, которую озвучили и Обама, и о которой говорил вице-президент, она создает новые возможности. Поскольку иранский вопрос – он, во многом, был одним из центральных вопросов современной мировой политики: на него завязывался и ПРО, и многие закавказские дела, да и весь ближневосточный вопрос был подвязан в значительной степени под Иран.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Петрович Лукин. Вы были послом Российской Федерации в США в 1992-1994 годах, и великолепно знаете настроения американской элиты. Скажите, на ваш взгляд, все-таки хотелось бы понять, принципиальные подходы американской политики изменятся? Чего больше в действия Барака Обамы?

ВЛАДИМИР ЛУКИН, уполномоченный по правам человека в РФ, чрезвычайный и полномочный посол РФ в США (1992 – 1994 гг.): Вот больше всего из дискуссии, которая шла, мне понравились слова моего друга Андрея Афанасьевича, который сказал: "Я бы поостерегся еще сейчас говорить", понимаете? Я тоже придерживаюсь такого мнения. Значит, что реально произошло? Сменился президент в Америке. Когда в Америке меняется президент, там вместе с ним меняется 2 или 3 тысячи человек на самом верху – примерно столько. Их Конгресс утверждает и так далее. Вот сейчас идет весь этот процесс. Люди пришли... Действительно, "перезарядка" - очень хорошее слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Перезагрузка.

В.ЛУКИН: Перезагрузка, да. Перезагрузка: одни уходят в бизнес перезагружаться, а другие из бизнеса, перезагрузившись, приходят вновь работать.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть перезагрузка элиты происходит в стране, да?
В.ЛУКИН: Да. Вот 2-3 тысячи человек. И они сейчас притираются друг к другу, во-первых, и разрабатывают какие-то концепции и какие-то дорожные карты, что делать дальше. Недаром есть такое понятие "100 дней" - дайте людям 100 дней притереться. Вот выступал Байден. Тут мои коллеги говорили, что они даже его лично обнюхивали, там, значит, и слушали. Так, он же ничего не сказал, по сути дела. Он сказал немножко хорошего, сказал чуть-чуть плохого – и это не удивительно: скажи он чуть побольше, он бы встал на место Обамы и сразу же возникла проблема: "А чего это он туда вмешивается?" Или же встал вместо Хиллари Клинтон, которая очень здорово следит за тем, как бы кто-то не вмешался в ее сферу интересов.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вечная проблема, кстати, - госсекретарь и вице-президент. И Дик Чейни начал эту традицию.

В.ЛУКИН: И все это только начинается. Поэтому дайте людям притереться, а через 100 дней пригласите нас еще, и мы поговорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Евгений Петрович Бажанов. На Ваш взгляд, вот эта притирка – она говорит о том, что стратегическая линия американской политики изменится? Ведь какое у нас существует понимание американской политики? Неважно, какая администрация – ставка на стратегическую экспансию остается неизменной в американской политике. Так ли это?

ЕВГЕНИЙ БАЖАНОВ, проректор Дипломатической академии МИД РФ по науке и международным связям: Мне кажется, что, во-первых, Обама хочет изменить внешнюю политику США. Во-вторых, объективные обстоятельства будут заставлять его это делать. Он сам – человек совершенно другой, он не Буш, он не связан ни со спецслужбами, ни с "холодной войной", ни с техасскими нефтемагнатами. От него ждут таких перемен американцы, поэтому они его избрали. Ну, и наконец, обстоятельства – то, что Сергей Михайлович как раз сегодня и говорил. Американцам раньше казалось, что их идеи живут и побеждают, что весь мир хочет жить по американским правилам и под американским руководством – сейчас ясно, что это не так, сплошные кризисы внешней политики. То есть все эти объективные обстоятельства будут толкать к переменам. Ну, плюс, конечно, экономический кризис. Но! При этом остается то, о чем вы говорили: от лидерства американцы отказываться не собираются: ни Обама, никто этого сделать не может. Для этого должно рухнуть американское государство. То есть будет стремление к лидерству. А значит, американцы будут сталкиваться с теми странами, которые не только не хотят американского лидерства, быть младшими партнерами США, но сами хотят быть лидерами – Россия, Китай, прежде всего. Это первое. Второе – экономические интересы США: американцы, что бы они ни говорили, что бы ни пытались менять, им надо контролировать потоки нефти, газа и всего остального. Значит, они будут сталкиваться с теми, кто этого тоже хочет. Ну, и в-третьих, это военно-промышленный комплекс. Огромный. Уменьшается он – не уменьшается, он огромный. Колоссальное количество пушек и танков, и чешутся руки их использовать, и, естественно, военные ищут причины для того, чтобы им давали деньги, и они продолжали этим заниматься. То есть и то, и другое есть. Поэтому, что получится – сейчас никто из нас пока сказать не может, но это будет борьба.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо! А вот о том, что происходит в американской внутренней политике, и о том, как Барак Обама справится с ситуацией в американской экономике, сразу после перерыва мы поговорим с Сергеем Кургиняном и с другими экспертами. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы говорим о первых шагах американской администрации и ее главы, президента США Барака Обамы, по преодолению серьезного кризиса, который постиг американскую экономику, и которую сам президент на недавней пресс-конференции назвал почти катастрофическим. Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, у меня к Вам вопрос. Во-первых, насколько Вам кажутся адекватными те меры, которые президент Обама пробивал через Конгресс и через Сенат с таким трудом, и почему, на Ваш взгляд, этот антикризисный бюджет - 736 миллиардов, который был утвержден, в конце концов, и его программа встречают такое сопротивление со стороны Республиканской партии?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Мне кажется, что принципиально важно, что Обама начал разговор с использования термина "катастрофа", потому что до недавнего времени все были привязаны к слову "кризис". Никто не доказывал, что это кризис. Здесь сидят люди, которые лечили своих близких или сами лечились, они же знают, что не все заболевания бывают с кризисом. Есть заболевания, при которых есть кризис, а есть заболевания, при которых кризис в принципе невозможен. И все-все говорили "кризис, кризис, кризис". Отдельные голоса, те, кто говорили, что "коллапс" или "катастрофа", тонули в этом, и у нас все время были статьи "Катастрофы не видим", "Катастрофы нет". И вдруг мировой лидер, президент Соединенных Штатов впервые вводит в употребление слово "катастрофа". Он, конечно, говорит, что если вы не примете то, что я хочу, будет катастрофа. Но само использование слова "катастрофа" значит больше, чем то, в каком контексте оно использовано. Вброшена семантическая бомба, посильнее ядерной – и это, конечно, очень важно. Может быть, это сейчас важнее всего. Что касается мер, почему одни хотят этих мер, другие нет. Потому что есть социалистические, как бы, методы борьбы с подобного рода вещами, а есть методы консервативно-буржуазные – снимите налоги, дайте предпринимателю свободно работать, сделаем ставку на предпринимателя, минимизируйте ваше участие. Социалистические – больше денег, поддержка государства, ну, крайний случай – национализация банков, государственное участие в банках и так далее. Сейчас принимаются программы, которые постепенно переходят от цифр в сотни миллиардов долларов к триллионам. Если когда-то говорилось "миллиард туда, миллиард сюда – так и до больших денег дойдем", сейчас уже триллионы идут в ход. И это связано с тем, что американцы пытаются гасить кризис деньгами. Они его погасят месяцев на 9.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я, Сергей Ервандович, хочу уточнить. Что же, по-Вашему, Обама использует методы социалистические? Я не ослышался?

С.КУРГИНЯН: Обама использует методы, по существу, конечно, социалистические, и ему очень хочется быть Рузвельтом. Он, конечно, не так социалистичен, как Гордон Браун, но он обусловлен командой, которую он взял. А команда – чикагская и из Федеральной Резервной системы, это все те же люди, которые были при Клинтоне.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, вы согласны с этим?

С.РОГОВ: Конечно, можно говорить о Соединенных Социалистических Штатах Америки, но я бы не торопился. Потерпела крах неолиберальная модель - и теоретически, и практически, модель, где лозунг был "Чем меньше государства, тем лучше. Надо сокращать государственные расходы, надо снижать налоги". Сейчас Америка возвращается - не только Америка, весь мир – и Западная Европа, и Япония - к неокейнсианским методам, когда, как всегда это бывает в кризисной ситуации, резко возрастают государственные расходы. Насколько в данной ситуации эти меры сработают, сказать трудно. Потому что пока никакого реального эффекта то, что начал делать еще Буш, когда был принят первый пакет финансового стимула, не видно результатов. И это вызывает очень большую тревогу, хотя рано или поздно эти меры должны сработать, ситуацию в какой-то степени стабилизировать. Но если это произойдет не скоро. Как Обама сам заявил: "Если через 2 года не будет результата, значит, я буду президентом одного срока".

М.ШЕВЧЕНКО: Вы напомнили мне притчу о Ходже Насреддине, который обещал эмиру обучить осла читать за 20 лет.

С.РОГОВ: Нет там 20-ти лет. В Америке президент 20 лет не сидел.

М.ШЕВЧЕНКО: Так говорит: за 20 лет кого-то не будет – либо осла, либо эмира, либо меня.

Ю.РОГУЛЕВ: Обама сказал, что его план, как любой план, не совершенен, и что не все эти меры могут сработать, и они ожидают, что не все из них будут эффективны. Но! Я на что хотел бы обратить внимание? Первая цель, которую ставит Обама, - не просто тратить деньги, а создавать рабочие места. Мне кажется, что это чрезвычайно важное положение, поскольку он сказал уже, что он ездил в некоторые штаты.

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле государство будет создавать рабочие места? Я хотел бы уточнить.

Ю.РОГУЛЕВ: Да. А дело в том, что денег больше нет. Финансовый сектор практически бездействует, свободных средств там нет. Более того, банкам самим нужны средства для того, чтобы выкарабкаться из той ситуации, которая есть. Бизнес постепенно сокращает свое производство. В штате Индиана, куда съездил Обама в один из городков, он обратил внимание, что там безработица уже достигла 15% в одном из районов, то есть появились некоторые депрессивные районы. Но я могу сказать для зрителей, что 15% безработицы – это очень высокий показатель, он приближается к 30-м годам. Нормальным считается примерно 4-5% безработицы.

Р.БЭРОУЗ: А у нас сейчас 7,6%.

М.ШЕВЧЕНКО: Как американцы воспринимают меры президента по выходу из кризиса? И расскажите, пожалуйста, почему республиканцы против этого?

Р.БЭРОУЗ: Ну, конечно, мы все очень взволнованы, потому что мы сами не знаем, и никто – ни эксперты не знают, ни конгрессмены не знают, ни сам Обама не знает, как все получится и как это новое законодательство поможет. Как вы знаете, вчера приняли решение: из общей суммы, которая составляет 789 миллиардов долларов, 35% пойдет на налоговые льготы, а 65% на расходы – на инфраструктуру, на образование, на выдачу пособия людям, которые находятся в серьезном положении, без работы. Конечно, мы не знаем, но мы все очень-очень глубоко чувствуем вот то, что происходит. И мы очень верим, мы очень надеемся, конечно, что это - первый шаг. Мы знаем, что конечно, потребуются еще дополнительные шаги.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему республиканцы так четко и ясно, и жестко боролись против плана президента Обамы?

Р.БЭРОУЗ: Ну, можно сказать, по идеологии. Как вы знаете, республиканцы предпочитают, конечно, тратить больше на налоговые льготы, чем на расходы. Но если вы посмотрите на администрацию Буша, сколько они расходовали - у нас дефицит благодаря Бушу и республиканцам! Так что это не очень честное рассуждение, я думаю, с их стороны.

А.КОКОШИН: Я бы обратил внимание, что в плане Обамы-Байдена очень сильный упор сделан вообще на прекращение деиндустриализации Америки, на то, чтобы нарастить мощь именно в производстве высокотехнологичных продуктов, и что в этом плане значительное место отводится не только пожарным мерам по стабилизации ситуации, но мерам и по закладыванию тех позиций в конкурентоспособности Америки, которые позволили бы ей усилиться после выхода из кризиса. Получится или не получится – это другой вопрос. И что я бы отметил еще в оценке ситуации со стороны Обамы, Байдена и их команды. Я думаю, что Обама сказал о том, что это катастрофа, для того, чтобы показать, в какой сложной ситуации он оказался со своей командой. Ну, и он, конечно, подсознательно понимает, что они близки к катастрофе. И одним из показателей этого понимания является то, что Обама как-то недавно обмолвился, что вообще все, что сейчас сделано, во многом упирается в то, будут ли покупать "трежери бонс".

М.ШЕВЧЕНКО: Что это такое? Разъясните.

А.КОКОШИН: Это ценные бумаги, которыми закрывается госдолг и бюджет. Будут ли другие страны покупать американские ценные бумаги? Если не будут или просто притормозят новые закупки, то американскую финансовую систему, доллар и все остальное ждет вообще тупик.

С.КУРГИНЯН: Если можно, я хочу сказать, что слово "катастрофа" в устах одних – это как в грузинском анекдоте, девочка Сулико, которая говорила, что это когда падает самолет с руководителями партии и правительства, но это не беда. Беда – когда козочка падает в речку, да? У одних слово "катастрофа" - это ничто. Но для огромного количества людей, которые, как мы с вами, получали математическое образование, катастрофа – это строгая вещь. И когда люди говорят "катастрофа", то мы понимаем, что все меры, которые хороши для кризиса, ужасны для катастрофы. И если это катастрофа, то заливать ее керосином денег – это значит ее разжигать.

А.КОКОШИН: Но другого варианта у них нет.

С.КУРГИНЯН: Да, другого варианта у них нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, дай скажу, по республиканцам и сяду на свое место. Значит, смотрите. Республиканцы считают, что если человеку дать свободу, он выберется из кризиса. Поэтому дайте налоговые льготы, прекратите отнимать у нас деньги в виде налогов и раздавать их автомобильным магнатам, которые не могут построить национальную промышленность. Дайте больше льгот – мы свои деньги сами вложим и выкарабкаемся, и страну поднимем. Демократическая партия, к которой принадлежит Обама, собирается увеличивать эти деньги и раздавать. А кому она раздает деньги? Тем, кто провалился. Тем предприятиям, которые провалились. И поэтому республиканцы выступают против: не забирайте деньги, оставьте их людям – они выйдут сами. Вот в этом разница.

С.КУРГИНЯН: Но нет универсального средства лечения всех болезней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Универсального нет.

С.КУРГИНЯН: Если у Вас тяжелое, прошу прощения, заболевание, то от того, что Вас будут хорошо кормить и у вас будет отдых, Вы не вылечитесь, окажется, что нужен хирургический стол. Если же, наоборот, у Вас насморк, то разрезать вас и делать полостную операцию бессмысленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя математическое образование или хирургическое? Никак понять не могу.

С.КУРГИНЯН: У меня художественное. (Смех)

М.ШЕВЧЕНКО: Господа! Сергей Ервандович! Я хотел бы вот на какой аспект обратить внимание наших телезрителей и ваше внимание особенно. За последнее время прозвучало несколько заявлений из уст очень серьезных американских политиков – Генри Киссинджера, Збигнева Бжезинского - о курсе на сближение с Китаем. Речь даже идет – и это в контексте спасения экономики внешними силами –о какой-то "двойке", о тихоокеанском глобальном сотрудничестве. Эти отношения с Китаем, насколько они для Америки значимы сегодня и насколько они существенны в целом для мира?

В.ЛУКИН: Я вообще хотел сказать о другом. Вот мои коллеги знают, я целую диссертацию на эту тему в свое время написал, поэтому могу часика 4 поговорить на эту тему.

С.РОГОВ: Такая закрытая диссертация была, что Лукину не разрешали ее читать - у него не было допуска.

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле, о Китае, о китайско-американских отношениях? Расскажите нам 2-3 тезиса, пожалуйста. Пришло время открыть завесу.

В.ЛУКИН: Я запомнил наизусть. Я считаю, что это совершенно нереалистичное дело, это чисто теоретические построения. Китай, конечно, страна очень влиятельная и мощная, она будет такой, даже мощнее и влиятельнее, но китайско-американский дуэт – это вещь, на мой взгляд, совершенно невозможная, по многим причинам – и по общефилософским, и по практическим. Ведь Соединенные Штаты – это страна, которая имеет свои очень серьезные интересы в многих странах и многих районах мира. Например, Тихий океан – это традиционная зона влияния, и здесь Китай и США сталкиваются и будут сталкиваться все больше. У Китая все больше ресурсов - и экономических, и военных. И поэтому, безусловно, Соединенные Штаты будут стараться наладить общие сферы с Китаем в некоторых вопросах. Безусловно, у них будут противоречия. Безусловно, они будут стараться использовать Россию против Китая, Китай против России, Бразилию и так далее. Но это не будет какой-то жесткий альянс против всех остальных – это нереально.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, кажется Киссинджер недавно напомнил о том, что огромная часть американских долгов выкуплена китайцами.

В.ЛУКИН: Ну и что?

М.ШЕВЧЕНКО: И это для американской экономики что значит?

В.ЛУКИН: Огромная часть китайских игрушек и многого другого идет в Америку – и что? У них есть очень серьезные сферы взаимопроникновения. Но есть серьезные сферы конкуренции, как и со многими другими странами.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот на какие внешние ресурсы американцы могут опираться сейчас в контексте плана Обамы? Ведь откуда-то надо брать средства на все эти выплаты социальные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Печатный станок включили.

ПАВЕЛ ЗОЛОТАРЕВ, заместитель директора Института США и Канады РАН, генерал-майор: Я немножко о другом хотел сказать. Учитывая, что я не экономист, а по первичному образованию кибернетик, на мой взгляд, все пожарные меры, которые могут быть сейчас предприняты, они результата не дадут. Потому что, как мне кажется, налицо системный кризис. Это противоречие в развитии финансовой системы постиндустриального общества: механизмы функционирования этой финансовой системы вошли в противоречие со сферой производства. И могут быть только меры, направленные на устранение этих противоречий, а все пожарные вряд ли дадут результаты.

С.КУРГИНЯН: Ну, есть концепция, что это вообще действие больших циклов, циклов Кондратьева, и что американцы вообще собираются менять всю свою экономическую модель. Но мне кажется, что сейчас, все-таки, дело не в этом. Вот Андрей Афанасьевич уже было повернул в острую сторону, и сказал, что, может быть-то, при Обаме все будет хуже для нас, да? Было же так сказано.

А.КОКОШИН: Может. Может.

С.КУРГИНЯН: Тогда вопрос в чем? Вот сейчас возникло G2, и все прочее. Даже если американцы откажутся от полной гегемонии, то возникнет такая, театральная метафора: "Девочки, против кого мы теперь будем дружить?"

М.ШЕВЧЕНКО: G2 – это США и Китай, имеется в виду?

С.КУРГИНЯН: Да, G2 – это США и Китай. То, что Киссинджер и Бжезинский одновременно согласны на это, и то, что на самом деле, американо-китайские договоры против нас уже работали в эпоху СССР, и вполне эффективно. Значит, это первое. Второе. Если Обама сейчас будет урегулировать отношения с Ираном, то, конечно, с точки зрения нерепрессивного устройства мира, все это хорошо. А экономически? А газопроводы? А параллельные газопроводы против нас? Если он будет дружить с Европой в отличие от Буша, это для нас хорошо или плохо? То есть вполне может оказаться, первое – что американцы при любом кризисе, и ни один представитель американской элиты, а Обама – представитель американской элиты, от гегемонии не откажется. Средства, которыми будут добиваться этой гегемонии, будут меняться. Второе. Даже если с кем-то будут делиться властью, то совсем не обязательно с нами. Третье. Если начнут заключать союзы не с нами, то вполне может быть, что против нас. Четвертое. Не будем, конечно, забегать вперед, но мы разговариваем для того, чтобы какие-то сценарии обсуждать, иначе о чем?

М.ШЕВЧЕНКО: И вот о том, каковы будут сценарии российско-американских отношений, и что значит "перезагрузка" в этих отношениях, мы с Сергеем Роговым и другими участниками нашей программы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Российско-американские отношения стали, наверное, одной из важнейших тем начинающейся повестки дня нового президента Барака Обамы. Вице-президент США Джозеф Байден употребил в Мюнхене выражение "перезагрузка" касательно российско-американских отношений. Я обращаюсь с вопросом к Сергею Михайловичу Рогову, нашему крупнейшему американисту. Сергей Михайлович, что имел в виду Джозеф Байден, когда говорил о необходимости "перезагрузки" в российско-американских отношениях, и насколько можно верить этим словам?

С.РОГОВ: Ну, на протяжении 15 с лишним лет Соединенные Штаты упивались победой в "холодной войне". А если Америка - победитель, значит, Россия – побежденная. На этом строились и отношения с Россией. Но сегодня в Америке дела далеко не так блестящи, как казалось еще несколько лет назад, а Россия вовсе не воспринимается как бессильное государство. С нами надо считаться. И я считаю, что сейчас есть возможность договариваться с американцами по целому ряду вопросов. И Обама показал, он хочет договариваться. Впервые за многие годы американцы готовы идти на новые договора о сокращении ядерных вооружений. Предстоит, видимо, и сближение российско-американской позиции по вопросу о нераспространении, о чем говорил Андрей Афанасьевич. Очень интересно, что тот же Байден в Мюнхене, когда перечислял сферы сотрудничества российско-американские, на первое место поставил Афганистан. Потому что из Ирака американцы начинают потихонечку уходить, а Афганистан – центральный фронт. И это связано с тем, что, на самом деле, речь идет о Пакистане, самом опасном месте в мире, который может в любой момент взорваться. И в чьих руках окажется ядерное оружие? Но в то же время Америка не собирается признавать сферу интересов России.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это значит, Сергей Михайлович?

С.РОГОВ: А это означает, что, хотя расширения НАТО в ближайшие годы, видимо, не будет – принятие Украины и Грузии, и размещения противоракетной обороны тоже в ближайшие годы не будет, но активная конкуренция с Россией за энергоисточники, за политическое влияние на постсоветском пространстве, будет продолжаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы почувствовали, Михаил, эту интонацию конкуренции в дискуссии вокруг заявления Джо Байдена? Вы же тоже были в Мюнхене.

М.ЗЫГАРЬ: Да. Вы знаете, я почувствовал несколько любопытных вещей. Ну, во-первых, конечно, как уже много раз было сказано, речь Байдена была набором блестящих банальностей – она была эффектна, но очень банальна. И мне кажется, важно в ней было то, что под общим набором малозначимых вещей было понятно, что внешняя политика уходит для США на второй, десятый план, как это тут уже было сказано. Вот самым любопытным моментом речи было именно выражение, он даже сказал не "перезагрузка", а "нажать на кнопку Reset в отношениях с Россией". Компьютерный термин. Понятно, что, если компьютер зависает, то можно нажать "Ctrl-Alt-Delete". А вот если совсем уже все плохо, тогда уже крайняя мера - полностью перезагрузить. Но мне кажется, что в данный момент перезагрузка в отношениях с США и Россией, она мало возможна, мало реальна, и не потому, что США не всерьез хотят перезагрузки. Потому что просто Россия в данный момент не готова к той самой перезагрузке, которую хотят американцы. Россия почувствовала себя в последние годы усиливающейся, она захотела быть почти как Америка. Она захотела играть похожую серьезную роль, Америку в бушевском понимании, скорее, а не в понимании Обамы – именно вот в этом сейчас основное противоречие.

М.ШЕВЧЕНКО: Так о какой же перезагрузке говорят американцы? Что они имеют в виду? Ведь в политике самое главное – это понять то, что имеет в виду твой собеседник.

Е.БАЖАНОВ: Они, конечно, серьезно будут пытаться улучшать отношения и винят во многих проблемах Буша – он себя не так вел. И действительно, я опять согласен с Владимиром Михайловичем, у нас есть целый комплекс вопросов, по которым мы будем сотрудничать. Это и Афганистан, это Ближний Восток, это нераспространение ядерного оружия – это сложнейшая проблема. Я вот недавно встречался с индонезийскими студентами – у нас учатся, они мне говорят: "С какой стати у вас есть атомное оружие, а у нас нет?" Я говорю: "Итоги Второй мировой войны". Заговорили о Второй мировой войне – они вообще не знают, кто с кем воевал – меняются поколения.

А.КОКОШИН: Ну, они-то, вообще, были на стороне японцев.

Е.БАЖАНОВ: Да. Ну, дело не в Индонезии, это не только они говорят, говорит следующее поколение, которое уже выросло. Я к тому говорю, что масса вопросов. Но вместе с тем, я опять же согласен с тем, что здесь говорилось, есть проблемы, которые нас будут разделять. И прежде всего это то, что американцы будут продолжать вгрызаться в нашу, как мы называем, сферу влияния.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему Вы скептически качаете головой, Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что такое благодушие от наших ведущих - и старшего поколения американистов, и младшего поколения американистов, оно меня, честно говоря, пугает. Вот был плохой Буш с рогами и хвостом, пришел хороший "загорелый парень", как говорит Берлускони. А поскольку он левый, он чернокожий, то он будет пророссийский президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Это там позволяют такие метафоры? Там позволяют на верхах, загорелый парень?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Позволяют. Понимаете, это совершенно неправильно. У Америки и у России есть глобальные интересы, и есть глобальные угрозы, которые с моей точки зрения, одинаковы. Это наркотики, это климат. Ну, это обсуждается, и мы идем вместе. Но есть две угрозы реальные для американцев и для нас. И победи Маккейн, или здесь победи Жириновский, скажем, на президентских выборах – не имеет значения – угрозы никуда не делись с приходом Обамы и с приходом Медведева. Первая угроза общая – это Китай. Для Америки это огромный конкурент, для нас это демографическое давление и приход китайцев на Дальний Восток. Здесь мы союзники. И вторая угроза – безусловно, это так называемый южный терроризм, это терроризм, который может распространяться не только среди террористических групп, но и среди некоторых государств. И здесь у нас опять общие интересы. И поэтому независимо от того, был бы избран Маккейн или Обама, мы вынуждены были входить в переговорный процесс по совместной борьбе. И кстати, по поводу ограничения: кто сделал предложение? Россия разве сделала Америке? Американцы сделали предложение, еще при Буше: "Давайте быстрее".

М.ШЕВЧЕНКО: О чем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Старт-3. Давайте быстро сокращать.

С.РОГОВ: Да нет. Алексей, Вы настолько уверены, что все знаете, что для вас факты не имеют никого значения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я ничего не знаю – я Вас слушаю внимательно.

В.ЛУКИН: Он вообще французский лазутчик среди нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Китайский.

С.РОГОВ: До лета прошлого года администрация Буша отказывалась в принципе подписывать какие-либо новые соглашения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это? А сочинское соглашение начать переговоры? Было или не было?

С.РОГОВ: Декларация была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Была. Путин – да, Буш – да. Что ж вы обманываете молодых людей?

С.РОГОВ: Значит, повторите еще, еще и еще один раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда.

М.ШЕВЧЕНКО: "Перезагрузка", Алексей Алексеевич. "Перезагрузка".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перезагружайтесь. Сергей Михайлович не может перезагрузиться, с лета прошлого года.

С.РОГОВ: Значит, вот такая самоуверенность никому еще не помогала, в том числе талантливым журналистам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, мы переходим на личности, Сергей Михайлович. Вот такие американисты как Вы, провалили переговорный процесс.

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Алексеевич, мы переходим на личность Барака Обамы. Пожалуйста, Сергей Михайлович.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, прошу вас. В чем Вы не согласны с Алексеем Венедиктовым?

С.РОГОВ: Летом прошлого года администрация Буша согласилась начать, наконец-то, серьезные переговоры, но они ни на йоту не продвинулись. Они были в полном тупике. Сегодня формируется переговорная позиция Америки, переговорная позиция России. У нас всего ведь полгода до декабря, когда истекает срок действия договора СНВ-1. И я считаю, что шанс очень неплохой, что мы такое соглашение подпишем. Если это произойдет, то возникнет новая атмосфера в российско-американских отношениях. Останутся тяжелейшие проблемы соперничества, конкуренции в СНГ, по ряду других вопросов, но, тем не менее, впервые за многие годы, будет, действительно, сделан шаг вперед к укреплению российско-американских отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот говорят, что тысяча боеголовок, о которых говорят американские политики, что это для России опасность при наличии американской системы противоракетной обороны. Насколько американские предложения паритетны? И насколько они реальны и приемлемы для нас, на ваш взгляд?

В.ЛУКИН: Давайте начнем с того, что американских предложений, как предложений новой администрации, сейчас не существует. Их просто нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот то, что говорилось, - это что?

Ю.РОГУЛЕВ: Это была просто информация в газете "Таймс".

В.ЛУКИН: Это говорилось в газете "Таймс", совершенно справедливо. Эти разговоры в газете "Таймс", они ничем не оправданы. Сейчас, на самом деле, в Москве уже вторая американская делегация. Пока мы с вами говорим, может быть, а может быть чуть пораньше, беседовали бывший посол Бeрнс и Макфол – это люди, которые отвечают за российскую политику сейчас. Они прикидывают. По тем сведениям, которые у меня есть, пока у американцев ничего не сформулировано. И более того, я бы здесь как раз согласился скорее с невыносимым Венедиктовым, чем с хорошо выносимым Роговым, в том смысле, что я не думаю, что в течение нынешнего года какое-то серьезное соглашение будет заключено - по той простой причине, что оно очень сложное. А вот промежуточное соглашение, которое позволит существовать, скажем, контрольным системам, которые должны сохраниться и так далее, оно может. Но трудно себе представить, что новые всеобъемлющие соглашения по стратегическим вооружениям будут установлены. В принципе, я думаю, что серьезные переговоры начнутся, но начнутся не сейчас и будут очень долгими, мучительными. И вот те вопросы, которые вы затронули, это очень серьезные вопросы, связанные с обычными вооружениями, с тактическим оружием. Так что, это большая сложность для будущего.

С.КУРГИНЯН: Ну, во-первых, я очень рад, что, по крайней мере, можно о чем-то говорить. Что не надо просто ждать 100 дней, когда все случится, а можно уже начать говорить, и вот господин Лукин дает нам пример и даже очень длинно. Второе я хочу сказать, что есть три типа проблем. Одни проблемы у нас останутся, другие будут смягчены, а третьи возникнут. И вот давайте посмотрим, как баланс того нового, что возникнет – и мы понимаем, что – того, что останется и того, что будет смягчено, возникнет вместе в наших отношениях. Действительно, это не предопределено. Но только от того, что мы разрежем ракеты (даже если мы их разрежем, а дело это небыстрое), ничего особенно не изменится. Кроме того, есть простой вопрос. Вот два человека, у каждого вес там 120 килограммов, и они хотят бороться, и обоим предлагают похудеть на 20. Это всегда хорошо для каждого? Это же очень сложное дело. Кроме того, режим нераспространения. Я не специалист по этому вопросу, но мне кажется, что начался такой праздник непослушания после Грузии и после всего остального, и он усиливается американским кризисом, что никакого сдерживания распространения не будет. И кроме того, вопрос, я подчеркиваю, самый главный – с кем американцы будут дружить. И для нас не каждые союзы американцев выгодны.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Вы знаете, мне хотелось сейчас уже – мы подходим к завершению нашей программы – задать вопрос, очень важный и, наверное, господин Бэроуз, первым задать Вам вопрос. Ваше видение, как стоило бы России выстраивать отношения с Соединенными Штатами Америки при Бараке Обаме?

Р.БЭРОУЗ: Ну, я думаю, что наступает новая эра в наших отношениях. Я сейчас смотрю на команду, которая назначена в Госдепе, например, и это очень положительно. Это люди, которые уже давно не служили в правительстве, потому что они, в общем, были против республиканцев. Они очень хорошо настроены, очень опытные, многие уже работали в России.

Е.БАЖАНОВ: Господин Бэроуз военным атташе, кстати, был.

Р.БЭРОУЗ: Ну, я не говорю о себе, я говорю о коллегах, которые сейчас в Госдепе и в Министерстве обороны. Так что, у меня сейчас большая надежда на улучшение отношений.

Е.БАЖАНОВ: Я считаю, что мы должны исходить из того, что в свое время Мао Цзедун сказал: "Советский Союз и США дерутся и сговариваются. И чем больше они дерутся, тем больше они сговариваются". У нас будут отношения очень сложные, противоречивые – и из этого надо исходить: не стремиться к вражде, но не думать, что мы в рай вступим. Даже "холодная война" раем не закончилась.

М.ЗЫГАРЬ: Много раз все сказали то, что есть одна тема, которая сейчас приоритетна для США, - это Афганистан. И мне кажется, именно эта тема, она может быть в ближайшее время очень плодотворной. Мы не будем делать вид, что сейчас не ведется никаких переговоров по поводу Афганистана между Россией и США. Все мы слышали про базу в столице Киргизии. Российский МИД делает вид, что не имеет никакого отношения к суверенному решению Киргизии. Я думаю, что некоторые переговоры и по поводу Киргизии, и по поводу Афганистана уже сейчас ведутся. И вот от того, как они закончатся, зависит, как пойдет дальше.

А.КОКОШИН: Я думаю, что у нас по ряду направлений появились значительные возможности решать проблемы так, как это будет выгодно и нам, и американцам, и многим другим. У нас появятся, безусловно, и новые проблемы, новая головная боль в отношениях с американцами. В целом, я считаю, что у нас произойдет переход от игры на шахматной доске к игре в трехмерные или даже четырехмерные шахматы, и к этому надо быть как следует готовыми.

В.ЛУКИН: Есть две самые вредные политики, которые очень опасны для нас. Это политика, которую в свое время, еще в начале 90-х, я охарактеризовал как политику инфантильного проамериканизма. Еще более вредная или столь же вредная политика – инфантильного антиамериканизма. А вот что нам нужно, так это четкое понимание своих интересов, минимальных разумных интересов, и понимание своих сил. И действия в духе переговоров, понимая при этом, что у других тоже есть свои интересы и у других тоже есть свои силы, и все это надо очень тонко согласовывать.

С.КУРГИНЯН: Инфантильная политика плоха всегда. Я согласен с Андреем Афанасьевичем, что это будут объемные шахматы. Мне кажется, при определенных сдвигах к лучшему, в среднем наши отношения ухудшатся. Это связано и с ситуацией в мире, и с ситуацией у нас. И мы должны готовиться к этому и делать так, чтобы это ухудшение не превратилось в антагонизм, в непреодолимый конфликт и упаси Бог, еще во что-нибудь худшее. Пусть лучше эти отношения будут сдержанно плохими, чем какими-либо другими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне трудно повторяться. Я только хочу сказать, что Обама – американский президент, он будет защищать американские интересы по всему миру так, как он будет считать правильным. И если Обама примет решение бомбить, он будет бомбить – и не надо здесь благодушествовать.

Ю.РОГУЛЕВ: Я бы сказал, что возможности для улучшения есть. Политику всегда делают люди, и поэтому возможность изменить политику всегда остается. Я бы обратил внимание на какой фактор? Американская политика традиционно – американисты это знают – строилась на двухпартийной основе. Поэтому резких изменений, резких поворотов или какого-то там резкого улучшения наших отношений, конечно, не произойдет. Но возможность изменить их в лучшую сторону, остается, безусловно.

П.ЗОЛОТАРЕВ: Я бы отметил, что у нас есть две сферы, по которым у нас может быть улучшение отношений с американцами. Одна – это сфера нераспространения и контроля вооружений, и здесь у нас полное совпадение интересов, хотя есть разногласия в подходах. И вторая сфера – это региональная безопасность. Но здесь у нас есть совпадающие интересы как Афганистан, и противоречия интересов – это, прежде всего, касается постсоветского пространства. Но в своих ожиданиях мы не должны забывать, что в Америке не может быть президент одновременно в одном лице царь, Бог и воинский начальник. У него есть еще законодательная власть. И у него нет, к сожалению, как у нас, партии "Единая Америка". Поэтому, с учетом этого, наверное, и надо ориентироваться, что у нас получится в итоге.

С.РОГОВ: Еще полгода назад казалось, что мы стоим на грани новой "холодной войны" с Америкой. Я думаю, сегодня можно сказать о том, что мы от этой грани отошли, что появилась возможность, действительно, начать сначала пытаться договариваться по ключевым вопросам международной безопасности. Здесь очень многое зависит и от инициатив России – вот мы сейчас гадаем, какой будет политика Обамы, но я надеюсь, что в соответствующих министерствах и ведомствах разрабатываются и наши собственные предложения, которые будут направлены на защиту наших интересов. Конечно, надо себе отдавать отчет, что мы не можем с американцами договориться обо всем. Конечно, надо понимать, что с Китаем сегодня в экономической сфере для Америки отношения куда более важны, чем с Россией. Но если мы тщательно продумаем свою позицию, просчитаем, то я думаю, что нам удастся стабилизировать российско-американские отношения. Да, будут спорные вопросы, будет взаимная критика, но, по крайней мере, угроза новой "холодной войны" уйдет в прошлое.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Спасибо за очень интересную дискуссию. Вы знаете, дорогие телезрители, я всегда опасаюсь термина "перезагрузка" как в личных отношениях, так и в политике. Ведь при перезагрузке, как это пишут, компьютеры, как правило, теряют несохраненные данные. И главная задача политики, как мне представляется, это именно решить, какие данные можно потерять, а какие данные необходимо сохранить. Мы очень хорошо понимаем, как мне представляется, какие данные нам не хотелось бы сохранять при перезагрузке российско-американских отношений. Ведь за 8 лет президентства Буша Америка взяла под свой контроль огромные территории мира, достигла невероятной стратегической мощи. И если после перезагрузки все это так и останется, будет приниматься как данность, то мне кажется, что это не совсем перезагрузка. Может быть, правильнее было бы сделать ставку на принципиальный отказ от гегемонизма и некоей ставки на военную мощь? А тогда, глядишь, и перезагружаться не придется. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.