Программа "Что делать"

Канал "КУльтура"

28.12.2008

В.Третьяков: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги, это передача "Что делать?" и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Это последняя передача уходящего 2008 года. Мы постараемся в ней взглянуть на достаточно большую историческую перспективу, в будущее. То ли проблемную, то ли радужную – тут существуют разные взгляды на сей счет. Поговорим сегодня о возможном цивилизационном сломе. Тема передачи: Цивилизационный слом, иллюзия это или реальность? В связи с обостряющимися экономическими и политическими проблемами удаляющегося года, от общетеоретической тематики мы перешли в финальных программах этого года к собственно проблемам, стоящим либо остро, либо очень остро. Весь мир переживает проблемное время. Это проблемное время краткосрочное или весь мир и Россия, в том числе, вступает в какой-то новый исторический период? Собственно, об этом сегодня и поговорим. Итак, мы находимся на рубеже вот этого цивилизационного слома или следуем цикличным, рутинным путем, когда все понемножку изменяется, но радикально ничего не происходит?

В.Соловей: По логике нам бы сначала следовало определить, что такое цивилизация, но я полагаю, что на это не хватило бы целой серии передач, тем паче существует множество типологий цивилизаций, множество определений. Если мы примем за данность, что есть некие целостности, которые мы эмпирически можем описать, даже не определяя их, и эти целостности мы признаем цивилизациями, то я бы сказал, что между этими целостностями сейчас возникает напряжение. Точнее, оно не возникает сейчас, а усиливается. Оно существовало всегда в латентных формах, а не явных, и это напряжение сейчас усиливается. Я бы сказал, что сейчас происходит совершенно очевидная разбалансировка миропространств. Вот этих вот целостностей. Центр силы, не только экономический, военный, а также культурная гегемония, который традиционно был на стороне Запада или Севера, начинает смещаться. Куда смещаться – пока еще не очень понятно. Но, скорее всего, на Восток. Причем вряд ли на исламский восток, а в Азиатско-Тихоокеанский регион. И как показывает мировая логика, история показывает, никогда процесс смены мирового гегемона, мирового лидера не проходил безболезненно. Он всегда сопровождался очень острыми конфликтами. Всегда он был не одномоментным, а достаточно длительным, занимал несколько десятков лет. И, видимо, сейчас мы находимся в этом переходе, переходе от одного мирового баланса к другому мировому балансу, что ведет к нарастанию напряженности и, видимо, и конфликтам тоже, между этими целостностями, которые мы условно можем назвать цивилизациями.

В.Третьяков: Александр Иванович?

А.Неклесса: Кризис, который мы сейчас переживаем, это кризис фундаментальный. Я имею в виду человечество, а не только Россию. Это кризис фундаментальный и это кризис системный. С одной стороны, он затрагивает всю сумму социальной практики: экономику, политику, культуру. С другой стороны, почему я говорю фундаментальный кризис? О цивилизационном переломе речь идет на протяжении уже практически столетия.

В.Третьяков: Но когда-нибудь это все-таки случается...

А.Неклесса: Да. Вот, видимо, все последнее столетие, последний век, и начавшийся XXI век – это все такой переходный, пороговый, транзитный период. Можно подчеркнуть те изменения, которые происходят, выделить как бы существенные компоненты. В политике под сомнением оказывается такой институт, как национальное государство. Причем, еще в начале XX века вроде бы процесс становления национального государства переживает пик: первая мировая война, распад оставшихся сословных империй, но дальше к концу происходит процесс деколонизации. То же – возникновение целого сообщества национальных государств. Но каких-то других национальных государств. Прежний формат оказывается под сомнением.

В.Третьяков: Но по числу тех субъектов, которые называются государственными, мы во много раз превзошли начало XX века.

А.Неклесса: Совершенно верно. Вот это множество как раз вырисовывает серьезный вопросительный знак. Многие государства не вполне соответствуют прежним критериям. В силу ряда признаков. Потом появляются такие субъекты как: непризнанные государства, искусственные государства, появляются криминальные государства или всякого рода политические этикетки типа государств-изгоев. Но помимо этого появляется такой феномен как мировые регулирующие органы, которые обладают определенными функциями, скажем функция применения силы в отношении независимых государств. Это прерогатива Совета Безопасности ООН. Появляются новые, достаточно сложно определимые сочетания государств, такие системы, например, как страны Шенген. Делаешь паспорт с визой и видишь не название государства, а "страны Шенген". Это политическая область. В экономической области еще более разительные перемены. Весь порыв индустриализма, который тоже в 20 веке набирает мощь, но помимо него идет и новая волна, связанная с постиндустриализмом. Причем то, что вначале понималось как услуги, понимается как нематериальное производство. В культуре – система ценностей. Вот это, пожалуй, самое основное: то, что система ценностей подвергается серьезным сомнениям.

В.Третьяков: Сергей Ервандович, вы добавите еще характеристик или будете опровергать?

С.Кургинян: Я не буду ничего опровергать. Я просто добавлю несколько характеристик. И, прежде всего, оговорю, что есть два подхода к пониманию цивилизации. Или мы понимаем цивилизацию как некую единицу внутри человечества, тогда мы говорим о цивилизации по Тойнби, по Данилевскому, либо мы говорим о человеческой цивилизации и о человеческом сообществе в целом. Вот говорим ли мы здесь о чем-то, что происходит с человечеством в целом?

В.Третьяков: Да, о человечестве в целом.

С.Кургинян: Первый процесс, который мы можем здесь отметить, и который играет решающую роль – это подход человечества к барьеру, к технологическому барьеру. Суть этого процесса заключается в следующем: технологический рост происходит практически по экспоненте, и он не управляем. Мы за определенное время в определенное количество раз наращиваем количество технологических инноваций. А рост самого человека если и происходит вообще, то происходит в режиме постепенного насыщения. Вот разница между технологическим потенциалом и качеством человека, так называемые "ножницы", они и подводят нас к цивилизационному барьеру. Потому что за рамками уже определенных расхождений, когда технологии становятся слишком могущественными, а человек слишком консервативен, цивилизация уничтожает себя. У нее есть тысячи способов, как это сделать, причем именно в мировом масштабе. Напомню С.Хокинга, который указывал на "вирус судного дня" как на одну из таких возможностей. И так далее. То есть, у нас, фактически, есть две возможности: первая – ускорить рост человека, вторая – замедлить рост технологий. Но, к сожалению, технологии уже неуправляемы. Они начинают двигаться в режиме саморазмножения, это как цепная реакция, и неизвестно, как ее замедлить. Другая возможность – это ускорить человека. Есть уже много разговоров о новом человеке, о трансгуманизме. Вся эта тематика опять поднимается. Человечество ведь безумно инерционная система, оно идет по той колее, по которой оно шло в предыдущий период: технологии растут, человек консервируется. И мы приближаемся к цивилизационному слому, когда начинается биение всей системы на границе. Мы подходим к некому барьеру. С чем можно сравнить этот барьер? Ну, например, разница между палеолитом и неолитом, или скачок между неандертальцем и кроманьонцем. Это общечеловеческий процесс.

В.Третьяков: Максим Александрович. Только у меня просьба, не умножайте уже сказанное.

М.Калашников: Тот кризис, с которым мы сейчас столкнулись, я бы его назвал все же не цивилизационным, а формационным. Это кризис при переходе от одной формации к другой. Этот кризис аналогичен...

В.Третьяков: Вы имеете в виду нынешний экономический кризис?

М.Калашников: Безусловно. Это конец эпохи. Конец эпохи, начало смуты, перед тем как начнется другая эпоха. Мы знаем на элементарном хотя бы уровне, и мы помним, что при переходе от рабовладения к феодализму Средних веков, при переходе от феодальной эпохи к индустриальной были смутные времена и были кризисы. Вот сейчас мы как раз сталкиваемся с кризисом этого перехода. Уходит индустриальная капиталистическая эпоха, она в агонии бьется, пришел ее срок. Грядет нечто новое.

В.Третьяков: Информационное или нет?

М.Калашников: По-разному. Дело в том, что я считаю, это не разработано толком. Одни эту следующую эпоху называют коммунизмом. Другие нейро-миром. Третьи – когнитивной эпохой. Здесь еще надо сильно работать, чтобы определить облик этого мира. Но между умирающим капитализмом и индустриализмом, за мороком вот этого мошеннического постиндустриализма, лежит совершенно новая эпоха. А чтобы перейти к ней, перейти через горнило, надо пережить кровь, пот и слезы в наказание, это совершенно точно. И то, что мы сейчас видим, это первые аккорды этого кризиса.

А.Фурсов: Я стараюсь не пользоваться терминами "человечество" и "цивилизация". Они многозначны, многослысленны. Кроме того, это именно та терминология, к которой нас в последние несколько лет приучала главная идеологическая контора партократии – Римский клуб. Пишут о кризисе нации и государства, о кризисе политики, о кризисе гражданского общества и о кризисе рационального знания. Причем в разных его формах. Это кризис светских идеологий – это марксизм и ленинизм, это наука и это образование. Что такое эти четыре перечисленных фактора: государство, политика, гражданское общество, рациональное знание? Это, на самом деле, те структуры, которые ограничивают капитал вместе с рынком, потому что, как говорил в свое время Фернан Бродель: "Капитализм – враг рынка". Дело в том, что многие полагают, что капитализм - это система всевластия капитала. Капитализм – это нечто другое. Капитализм – это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах. Ограничивает она его до тех пор, пока капитал можно ограничивать. Что произвели до сих пор научно-техническая революция и глобализация? Они позволили превратить капитал в электронный сигнал, и он лишился всех ограничений. То есть капитал победил, он охватил все, но тем самым он выполнил свою социо-генетическую программу и тем самым вошел в состояние кризиса. Нормальное состояние капитала в последние 400 лет – это наличие обязательной некапиталистической зоны. Как только падает мировая норма прибыли, капитал части некапиталистической зоны превращает в свою периферию. Теперь все – Китай, Индия, Россия, Бразилия – это все капитал. Как сказал поэт Коржавин по другому поводу: " Но их бедой была победа, за ней открылась пустота". Поэтому говорить надо о кризисе капитализма как системы. Я думаю, что на самом деле, мы имеем дело, по-марксистски выражаясь, с формационным кризисом. С кризисом капиталистической системы. Причем капитализм как система заточен под экстенсив. Он может, как и античное рабовладение, развиваться только в экстенсиве. А сейчас ему придется перестраиваться под интенсив, а для этого ему нужно ликвидировать или ослабить нацию, государство, гражданское общество. И, кроме того, поскольку капитализм – система глобальная, то его кризис это автоматически биосферный кризис. Поэтому к тому, о чем здесь говорил Максим Александрович, я могу только добавить, что тот кризис, в который мы вступаем, воспроизведет фактически все основные черты всех трех основных кризисов, которые произошли с человечеством за последние 25 тысяч лет. Это кризис 16 века, когда возник капитализм, это кризис поздней античности, когда периферия смела целую систему, и, наконец, это кризис верхнего палеолита, который длился 15 тысяч лет и окончился гибелью 80% населения планеты и изменением всех параметров – возникновением цивилизации. То есть, мы вступаем в кризис-матрешку.

В.Третьяков: Действительно, все больше и больше говорят о новом средневековье. В данном случае меня интересует не конкретная система феодальных отношений: суверен, вассал, подвассал, еще вассал и так далее. А скорее другое – выход из этого цивилизационного кризиса, более или менее сознательный или бессознательный, человечество найдет в обращении к старому, к тому, что оно уже испытало в истории, или это будет нечто новое? Связанное с биотехнологиями, клонированием, вживлением чипов в головы младенцев сразу, как только они появятся на свет? Этот новый человек, качественный рост человека, который догонит рост цивилизации? Это первое. Второе. Человечество сейчас очень эмоционально. Постоянно все обсуждается. Мы не можем сейчас, наверно, осознать, насколько в античные времена великие античные философы представляли себе развитие будущего, но ясно, что основная часть населения об этом не очень задумывалась. Газет не было, не было телевидения, рассуждения до них не очень доходили. А сейчас основная часть населения, так или иначе... Вот эта всеобщая вовлеченность, такая мозговая, что она дает? Даст ли она какой-то позитивный эффект? Способно ли человечество не сделать шаг туда, где есть опасность, все ли это понимают и остановятся в нужный момент? И третий вопрос. Как лично вы считаете – к концу XXI века некие люди в данной точке земли, которая сейчас называется Российская Федерация, город Москва, вот эта студия, будут такие же, как мы? То же ли будут говорить? Так же примерно выглядеть?

А.Неклесса: Будут о том же говорить? Это очень пессимистично, Виталий...

В.Третьяков: Ну, не о том же...

А.Неклесса: Я полагаю, что изменение, которое происходит – это рождение новой социальной новизны. Мы говорили о политике, мы говорили об экономике, о ценностях, о культуре, экологии и об антропологии. Но, пожалуй, все это можно обобщать под социальностью. Что такое социальность? Новый формат, новая форма существования того самого человечества. Человечество никогда прежде не жило в такой ситуации, а люди не обладали таким инструментарием, к которому они сейчас имеют доступ. Это принципиально новое состояние. Сейчас государство отрывается от территории, а власть отрывается от государства. Люди, которые существуют в новом статусе, наряду с процессами массового потребительского общества, развиваются в индивидуации. Деятельные люди, во-первых, сами обладают потенциалом, и они образуют сообщества. Они образуют своего рода корпорации. Вот говорили о нации и государстве. А следующая форма, которую принимают эти сообщества – это корпорация государств. Причем даже корпорация не в традиционном понимании транснациональной корпорации – она, скорее, в понимании цехов и гильдий. Понятие колумбирата, понятие клятвенного сообщества. Происходит вертикальное расслоение. Мир в сое время делился на Восток и Запад, потом он стал делиться на Север и Юг. Потом появились такие странные сочетания, как мировой Север и мировой Юг, то есть глобальный Север и глобальный Юг. Вообще у нас не полярное мышление, даже когда мы говорим об однополярном мире, это странная геометрическая конструкция получается. Так вот это разделение рождает две деятельные группы, между которыми находится более или менее традиционная форма социального проживания. Какие две группы? То самое сообщество "нового севера", оно у нас традиционно связывается с Северо-Атлантическим сообществом. Практически да, но по сути дела, это новые способы существования сообщества мировых элит, новая форма социального существования социальной деятельности, которую мы понимаем, опознаем, а многое из чего мы не видим. Некоторые действия нам представляются как странные и анонимные. Если мы говорим о социальном переходе, мы задумываемся о том, что меняется ценностная, правовая основа. И вот в частности, когда речь идет о национальном государстве, мы видим возникшую государство-корпорацию, то есть, с одной стороны, некая политическая динамика, но под этим ведь и некая правовая динамика. У нас вместо суверенитета существовало (еще даже не с Вестфальского мира, а на столетие раньше, со Страсбургского согласия) понятие "моя территория – мое право". Но у нас сейчас возникает новая форма суверенитета – суверенитет личности. Новая деятельная личность имеет свою базу, которая определяется как Декларация прав человека, и которая дает совершенно иную легитимную основу для действий. Принуждение к миру – здесь нарушается суверенитет государства. Ради чего? Ради осуществления прав личности, группы лиц, но не государства. Различные системы ценностей влекут за собой различные правовые следствия, выстраивают новую политическую конструкцию, которая обладает своими средствами строительства материального мира, экономики и так далее, и так далее.

В.Третьяков: Вы отбираете время у других, и уже второй раз. Вот опять же, что сказал Александр Иванович, пока через описание дополнительного, это явно свидетельство того, что все разрушается, наполняется новым смыслом. Новая форма проявления прежних тенденций – господство большинства над меньшинством?

С.Кургинян: Нет, нет. При любом переходе новое повторяет черты пред-предыдущего. Отрицая предыдущее, оно повторяет черты пред-предыдущего. Это, к сожалению, гегелевская триада, и никуда от нее не денешься. Но здесь вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы рассматриваем все эти акторы под микроскопом. А их "до и больше". Все-таки, понимаем ли мы, что выводит из барьерных эффектов и тупиков? Кризис – это что такое? Кризис – это нечто, как бы гарантирующее нам будущее благополучие. Ну, дойдем до дна... В условиях России я все время спрашивал, а почему вы считаете, что есть дно? Есть такое понятие "бездна". Оно прямо так и называется – без дна. Но и это не важно, доходим мы до какого-то дна, потом начинаем мы выходить... А ведь это не обязательно. В барьерных эффектах возникает ситуация, когда все начинает расщепляться, возникают так называемые линии бифуркации, когда прежде единый процесс движется по разным траекториям. Возникает разрушение фундаментальной целостности. Не то, что целостность испытывает некое неудобство, а потом из него выходит, а она просто разрушается. И тогда возникает вопрос: кто же актор этого будущего? Хочу отметить здесь что-то политически актуальное. Поразительно, до какого состояния ничтожества доведены все политические силы во всем мире, которые в принципе должны отвечать за будущее – а это левые силы. Во всем мире за будущее отвечает левое, за прошлое – правое, за соединение прошлого и будущего. А сейчас возникает ощущение, что это левое занято совсем другим, и ничем, кроме прав сексуальных меньшинств, зверей и неизвестно еще чего, заниматься не может. Чем угодно, кроме будущего.

В.Третьяков: Просто исчерпалась эта идея?

С.Кургинян: Но почему исчерпалась? Постмодернизм – совсем не такое безопасное явление, как это кому-то кажется. Когда люди говорят, что "новизна в отсутствии новизны" - это означает следующее: что нам сейчас позарез нужно новое, а новое в принципе невозможно. И оказалось вдруг, что все политические силы стоят при ситуации, когда новое – это хорошо забытое старое, когда идет перебирание всех предыдущих концепций. А это и есть "новый дух" Гегеля, который останавливает историческое развитие, и мы начинаем смотреть бесконечное кино. Но это-то, мы уже все понимаем, кончится уничтожением человечества.

В.Третьяков: Вот так вот двигаться, двигаться постоянно, вроде бы и движешься...

С.Кургинян: Не может так человечество, уже надеялись на это. В сущности, Фукуяма – это ученик Кожева, а Кожев – ученик Гегеля. Об этом-то и шла речь. Фукуяма предупреждал: ребята, после конца истории будет очень скучно, но ничего. И вдруг оказывается, что человечество, примерно через десять лет после конца истории, начинает испытывать историческое удушье. То самое, о котором сказано, кажется, у Гейне: "Душно без счастья и воли, ночь бесконечно темна... Буря бы грянула, что ли? Чаша с краями полна". Это ощущение исторического удушья, начавшееся уже сейчас. Фукуяма извиняется, говорит: не будет конца истории, начинается большой бардак, смута и все прочее. В этой ситуации вопрос не в том, сколько у нас акторов – тысяча или десять тысяч. Возникает вопрос - кто отвечает за смысл? Готов ли кто-то взять на себя ответственность за смысл, за новизну, и значит, за траекторию выхода из всего, что происходит? Кто возьмет на себя ответственность за видение будущего? И, наконец, второе, какая страна? И здесь я должен сказать, что вопреки всему случившемуся, и вопреки колоссальному несоответствию сегодняшней России мировым ожиданиям, ожидания-то эти все равно в России.

М.Калашников: Вот вы, Виталий Товиевич, действительно хорошо сказали, когда начали этот круг. Перед нами, действительно, наверно, два варианта будущего. Один – это срыв вниз, в новое средневековье. Упростить систему, сбросить 80% лишнего населения...

В.Третьяков: Ну, почему население? Может, не население сбрасывать, а некие цивилизационные излишние достижения?

М.Калашников: Если сбросить цивилизационные достижения, то 80% населения погибнет. Мы все жители большей частью городов. Мы не выживем.

В.Третьяков: Ну, грубо говоря, если отказаться только от автомобилей, ничего больше не менять.

С.Кургинян: Нельзя только от автомобиля отказаться.

М.Калашников: Все потянется по цепочке. Автомобиль сам по себе это как товар-программа. Один из вариантов – это свалиться в новое средневековье, лишиться большинства населения земли, может, 80-90% населения земли, и снова пойти по новому кругу дальше. Второй вариант – это подняться. Пойти пути развития, родить действительно новое общество, которое, еще раз повторю, одни называют нейро-обществом, другие коммунизмом, третьи антропной эпохой. Это действительно совершенно новый мир, с совершенно новыми отношениями, это мир, где хомо сапиенс не венец творения, а существуют и следующие ступени развития человека. Да, действительно, нужно стоит строить такой мир, если мы хотим сохраниться как разумные существа и не впадать в этот ужас нового Торманса, если использовать язык Ефремова. Безусловно, это вопрос исторического творчества высочайшего напряжения. Сейчас, и я с Сергеем Ервандовичем полностью согласен, элиты не хотят этого делать. А силы, которые могли бы этим заниматься, оказались ввержены в очень странное состояние.

С.Кургинян: А почему не хотят? Ведь это повторяет, в сущности, ситуацию с распадом СССР. Потому что элиты понимают, что в условиях развития, о котором вы говорите, им нет места, и тогда они говорят: "Да пусть лучше не будет никакого развития! Будем биться у барьера до конца, но мы будем главными!" И, в сущности, так и было в эпоху распада СССР.

М.Калашников: Будущая история будет на новом уровне совпадать в чем-то с историей Советского Союза. СССР – это гость из будущего. Он поставил проблемы, которые только сейчас стоят перед человечеством, и Советский Союз был созданием совершенно новой реальности. Российская империя в 1917 году грохнулась, она рванула как Хиросима. Российская империя должна была развалиться на лоскуты, как и остальные империи, а дальше ее бы наворачивали на гусеницы. Удалось создать совершенно новую реальность, имея для этого не очень годные технологии: тачанку, пулемет, паровоз. Ни звездолета, ни Интернета не имея, эта попытка была предпринята. То же самое ждет мир сейчас. В результате кризиса придется создавать новую реальность, которую мы еще представить во всем ее многообразии не можем, а только предпринимаем первые робкие попытки. Я считаю, что, действительно, здесь свое слово должны сказать мы, русские.

А.Фурсов: Я думаю, что выход ищет не человечество, на самом деле. Выход ищут определенные социальные группы. И я думаю, что одним из вот таких документов в поисках выхода – это знаменитый доклад "Кризис демократии", который написали Хантингтон, Крозье и Ватануки в 1975 году по заказу Трехсторонней комиссии. Кризис демократии. Там абсолютно откровенно и цинично, со стеклянной ясностью сказано: демократия, когда ее слишком много – это плохо. Надо внедрять в общество элементы политической апатии. И общество должно понять, что есть вещи, которые сильнее демократии. Это компетенция и потрясающее английское слово, которое сложно переводится на русский: "сенс оф сеньорити" - чувство старшинства, то есть иерархии. А теперь давайте посмотрим, что дальше происходило в 80-е годы. Начались систематические удары по среднему классу. Дальше в 80-е годы происходит (я не думаю, что это было спланировано, но это в духе времени) – сайенс фикшн (научная фантастика) уходит и ее место занимает фэнтези. Что такое фэнтези? Это будущее как прошлое, с чувством иерархии. Если посмотреть, например, фильм "Гарри Поттер" - это просто реклама ордена госпитальеров: вся одежда там ордена госпитальеров, школа – это школа орденов госпитальеров.

В.Третьяков: Может это просто бедность фантазии?

А.Фурсов: Ну, уж фэнтази – это не бедность фантазии, это буйство фантазии. Значит, если говорить о том, какое общество может придти на смену капитализму, то чисто гипотетически и учитывая линейное развитие, без потрясений, то оно должно дать ответ на те проблемы, которые не решил поздний капитализм, и быть другим. Капитализм – это экстенсивно ориентированное общество. Посткапитализм должен быть интенсивно ориентирован не вовне, а вовнутрь. Дальше...

В.Третьяков: В чем это выражается?

А.Фурсов: Жесткая иерархия внутри общества, никакой демократии, монополия на знания, образование и науку у верхних групп. Мы сейчас видим, как этот процесс создается. Болонская система как кистень шарашит по образованию, мы это видим, безусловно. Дальше, поскольку это биосферный кризис – ограничения потребностей по рангам. Но я думаю, что одной модели выхода из капитализма не будет. Я думаю, что мир будущего будет похож на один из вариантов знаменитой игры "Дарк сайд ворлд" – в разных частях планеты будут разные социальные устройства, как это было в Европе в 14-15 веках. Вот епископство, вот герцогство, вот Ганзейский союз: то есть совершенно разные организации и структуры. Они будут связаны между собой, а вокруг – море трущобных людей, которых каким-то образом будут отгонять от этих кусочков цивилизации, там где чисто и светло. Но это линейный прогноз. Реальность будет на самом деле и хитрее, и более многоцветной.

В.Соловей: Если считать Россию полигоном будущего, с чем я не согласен, то это будущее выглядит очень двусмысленно, и об этом, кстати, говорил отчасти и Александр Иванович, и Андрей Ильич, это процесс архаизации. Это опущение в прошлое, в средневековье, мне больше нравится термин нео-варварство. Причем вопрос даже не в институциях, потому что на самом деле институции – это воплощение того, что живет в наших головах. А что живет в головах, это очень просто выяснить. Есть много качественных исследований психологического профиля молодежи, детей элиты. Вывод следующий: ценности, которые господствуют в России, которые будут господствовать, это субстанционально антидемократические ценности. Они противоположны всему, что связано с демократией. Это ценности иерархии, это ценности насилия и это ценности крови. Ничего от демократии в этих ценностях нет. Это то, что здесь будет. Другое дело, что Россия встала на этот путь раньше, по крайней мере, раньше условно глобального Севера. Значит, она может быстрее по этому пути пройти и быстрее восстановиться. Здесь я перехожу...

В.Третьяков: Я хочу уточнить, чтобы не выглядело так, что в России все готово к этим ужасным вещам, которые вы сейчас назвали.

В.Соловей: Психологически, да, безусловно.

В.Третьяков: А Запад, он думает о гуманизме?..

В.Соловей: Запад говорит о гуманизме, но стыдливо он следует по этому же самому пути. Но там будут использоваться более изощренные способы. Пожалуйста, доклады "Рэнд корпорейшн" о том, что можно продлить жизнь людей до 200 лет. Это реальная перспектива. Но понятно, что эта перспектива будет использована не для всех. Для части общества, понятно, для какой части, это будет увековечение господства. То, что здесь отрыто, обнажено в своей сути, там будет происходить более изощренно, медленно: "Мы вас не больно зарежем".

А.Неклесса: Будущее – это всегда производство инаковости.

В.Соловей: Вот здесь производится такой тип новизны, это не значит, что в других регионах Земли не будет производиться другая новизна. Мы говорим о том, что ближе к нам, потому что своя рубашка ближе к телу. И, наконец, то, что можно назвать обобщением. В кризисе всегда побеждают те, кто проще. Не сложные организмы, а те, кто проще и брутальнее, и те, кто быстрее размножаются.

С.Кургинян: А как же эволюция-то происходит? Если побеждают все время простые, то мы должны все время упрощаться. Как происходит усложнение?

В.Соловей: Эволюция – это, если хотите, некоторый сбой матрицы. Сбой может случиться и сейчас, но если все пойдет так, как должно случиться, что естественно, а потом, спустя 30, 40, 50 лет, начнется восхождение, подъем.

С.Кургинян: Прежде всего, в условиях таких кризисов, какой мы переживаем, имеет значение только усложняющееся, только сложное. Оно может быть малозначимым на момент, когда мы живем. Но как только нечто подходит к барьеру, то через него переходит только сложное. Все простое как раз и стирается. Оно может быть огромно, казаться всемогущим. Но вот проходит исторический период и оказывается, что маленькие завязи нового проходят и становятся структуризаторами мира. В этом есть принцип истории. Не элиты, а дух истории. Если эти элиты окажутся в крест духу истории, то дух истории победит их. Второе – Россия. Вопрос "о средней температуре по больнице" уже давно встает. Но мы все понимаем, что Россия сегодня – это уже давно разорванные миры. Это миры, которые живут в разных временах, в разных топографиях. Какой из этих миров или акторов победит, неизвестно. Но я знаю, что есть две модели выхода из этих глубоких, коллапсирующих кризисов. Первая – это римская, а вторая – это 17 год. Кто такие большевики? Это очень небольшой актор. Что вокруг него структуризовалось? Всё. И, наконец, мы должны себя спросить, а кто может быть этим новым актором в мире? И, видимо, пришел момент, когда надо сказать, что новым актором этой сверхистории будет наука. Только это будет уже другая наука. Вот тогда это будет рывок вперед.

В.Третьяков: Наука?

С.Кургинян: Наука, взявшая на себя идеологическую ответственность.

В.Третьяков: Естественная наука?

С.Кургинян: Единая, целая наука.

В.Третьяков: С верой соединенная?

С.Кургинян: Да, интегрированная с верой. Это именно то. Когда Поппер упрекал Маркса за то, что он ввел ценности в науку, то будущее именно в том, что они будут введены в науку.

В.Третьяков: И как говорили марксисты, что поскольку марксизм – это единственная реальная наука об обществе, поэтому учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Но это новая наука, новая идеология?

С.Кургинян: Объясню. Со времен античности произошло разделение на этику, эстетику и гносеологию. Вот сейчас оно должно быть отменено. Мы стоим у барьера, когда разделение на эти...

В.Третьяков: Но Маркс тоже говорил...

С.Кургинян: Маркс пытался это сделать. Не важно, сделает ли это неомарксизм или кто-то еще, но когда дисциплины умножаются с лихорадочной скоростью, когда мы не можем управлять самим научно-техническим прогрессом, то либо наука станет холистичной, целостной, новой, интегрирующей в себя ценности, либо она уничтожит человечество.

В.Третьяков: Сергей, я об этом и говорю. Дело не в марксизме, а в том, что это была теория, которая претендовала на универсализм. Она объясняла все.

С.Кургинян: Конечно. И в это смысле, вопрос встает именно об этом.

А.Фурсов: Я хочу возразить Сергию Ервандовичу по обоим пунктам. Наука – это часть целого, и любые надежды на то, что эта часть вытащит какое-то целое – они утопичны. Что касается простого и сложного. Сходу три примера ломают ваш тезис о том, что в кризисе побеждают сложные. Поздняя античность – дикие, упрощенные христиане по сравнению с интеллектуальными римлянами.

С.Кургинян: Это вы так понимаете. Я это понимаю иначе.

А.Фурсов: ...Но будущее за этими темными людьми. Начало XVI века. Блестящие гуманисты вроде Эразма – и дикие люди вроде темного, с видениями, Лютера. Будущее было за Лютером. Начало XX века: военно-спортивный тип, как его называл Бердяев, большевика и нациста – и утонченные интеллектуалы начала XX века. И будущее было за этим примитивным военно-спортивным типом.

С.Кургинян: Вы даете оценку, что это примитивное. И говорите, что у вас есть факты на руках. Это такие же факты, как то, что я балерина.

М.Калашников: Может, попробовать примирить эти точки зрения? Побеждает более развитый, он даже брутальные инстинкты может ввести в нужное русло. В XX веке была цивилизация, которая, используя брутальные импульсы, при этом развивала и реактивную авиацию, а это очень сложная наука. Злая цивилизация, черная, но, тем не менее, люди, стоявшие во главе нее, были очень не простыми, очень сложными.

В.Третьяков: Финальный вопрос я хочу задать вот какой. Он отличается от того, что я хотел задать в начале передачи, потому что фактически он родился из нашего спора. В каких странах мира или частях мира проводятся те теоретически перспективные эксперименты, один из которых, может быть, удастся? Вы знаете? Помимо России? В чем вы видите прообраз этого будущего? Новое Средневековье – это более или менее понятно, что имеется в виду. И тогда, безусловно, мы должны обернуться на Восток, а не искать его в сегодняшней западной Европе.

С.Кургинян: Не обязательно.

В.Соловей: Где думают о будущем? Серьезно думают в Соединенных Штатах. Пытаются думать о будущем, но экстраполяция не работает и приходится прибегать к аналоговым моделям. Думаю, и в Китае. Россия – она на себе ставит эксперименты. Она строит будущее своими собственными руками и мозгами.

А.Неклесса: Будущее происходит там, где думают о будущем, будущее возникает там, где возникает новизна, инаковость. Идет процесс социального творчества, определенной проектности. Ответ во всех сложных обществах.

С.Кургинян: Мы знаем, что формируется, вокруг чего и как. И это уже много. Мы знаем, что интенсивно формируется антигуманизм и гуманизм нового типа. Мы знаем, что он формируется в сетевом сообществе, состоящем из структур, уподобленных сектам, полуоткрытых структур. Эти сетевые структуры существуют всюду.

В.Третьяков: Сетевые структуры – интернет имеется в виду?

С.Кургинян: Нет, не в интернете дело, есть секты, они друг с другом связываются, любая их связь – это сеть.

В.Третьяков: Интернет, я думаю, это такая публичная сетка.

С.Кургинян: Нет, они могут существовать и не публично. Где-нибудь это будет "нью-эйдж", где-нибудь это будут новые индийские эксперименты, где-нибудь это будут эксперименты российские. Идет страстное формирование нового представления о человеке. Оно идет в замкнутых сообществах, условно называемых сектами. Они распространены дисперсно по миру. Я не могу сказать, где они преобладают. Это первый процесс. Второй процесс – то, что происходит в массивах населения, в больших социальных массивах. Например, в Латинской Америке происходит потрясающе интересный процесс, Латинская Америка будет находиться в этом ключе. Там будет новое, и оно будет сугубо христианским. Это будет новое христианство.

М.Калашников: Разные группы людей создают разные варианты будущего. Не один вариант будущего создается в Соединенных Штатах, там обкатывается несколько вариантов, сценариев. Свои варианты будущего, конечно, имеют японцы. Эту тему разрабатывает С.Переслегин, наш футуролог. И свои варианты будущего, пока не на уровне элиты и истеблишмента, а на уровне энтузиастов, здесь сидящих, разрабатываются и в Российской Федерации, на пространствах бывшего Советского Союза. Каждый из нас знает группы таких людей, они ведут очень интенсивную работу.

А.Фурсов: Эксперименты с будущим действительно разрабатываются. Если не иметь в виду целенаправленную работу, тогда можно говорить о США, может быть, отчасти о России. Если говорить о социальном экспериментировании, то оно идет везде. В одной и той же стране может рядом идти несколько разных вариантов экспериментирования с будущим. Там, где создаются новые коллективные формы – это и есть экспериментирование.

В.Третьяков: Я напоминаю телезрителям, что это финальная передача "Что делать" в 2008 високосном году. Мы посвятили эту передачу интересным, сложным и далеко (а может и не далеко) заглядывающим в будущее проблемам. Следующий год не високосный. Этот мелкий экономический кризис, о котором так много говорят, есть ничто в сравнении с человеческой историей, и в сегодняшнем разговоре я у данных людей увидел много оптимизма. Они точно знают, что где-то что-то варится благоприятное для развития всего человечества и для нашей страны. Ясно одно, что в 2009 году интеллектуальная жизнь человечества не остановится, а будет еще интенсивнее, чем в этом году. Мы перейдем через этот рубеж, чего я всем желаю. Всех, в том числе и присутствующих здесь мыслителей, поздравляю с Новым годом, в котором мы продолжим наши интеллектуальные изыскания о близком и более отдаленном будущем для всех, и для нашей России. До свидания. Всего хорошего, до встречи в новом году.