Радио "Голос России"

Программа "День сегодняшний"

(05.11.2008)

М. Шалыгин. У нас сейчас на связи по телефону Сергей Ервандович Кургинян, известный российский политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Добрый день.

С. Кургинян. Добрый день.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович ну, прежде всего, о первом выступлении Президента Медведева с обращением, с оглашением текста президентского Послания к Федеральному Собранию. Какие основные знаковые вещи Вы для себя отметили?

С.Кургинян. Ну, я вижу, что это Послание, в котором Президент Медведев хочет осуществить примерно то, что мы от него и ждали, т.е. с одной стороны некоторые последовательные меры по демократизации, дебюрократизации, либерализации и т.д., а с другой стороны - меры по укреплению государства и даже, я бы сказал, ужесточению внешнеполитического курса, оборонного курса и прочего. Это в принципе и отвечало образу Президента Медведева, который, с одной стороны, очевидным образом является западником, человеком, который тяготеет к решению проблем разумными либеральными методами и верит в разумный либерализм, не в разрушительный антинациональный, а в разумный либерализм. А с другой стороны, державность - это тоже, мне кажется, прочитывается даже невооруженным глазом в курсе нынешнего Президента.

Послание доказало, что Президент делает ставку на определенные либерально-демократические методы в их сочетании с укреплением государственничества и даже с ужесточением оборонной доктрины. По крайней мере, все то, что было сказано по поводу того, что "мы прекращаем сокращение РВСН" и фактически вся оборонная часть того, что Президент Медведев говорил, в частности, по поводу наших стратегических ракет, эта часть, безусловно, заинтересует западный мир. В том смысле, что они прочтут там определенный мессидж, отнюдь не связанный с "оттепелью".

С другой стороны, очень многое говорит о том, что Президент Медведев делает ставку на то, что именно такая политика разумного либерализма оздоровит нашу политическую систему, позволит ей не стать бюрократически мертвой до конца. В этом его курс. Мы давно "читали" Президента Медведева как человека, который еще более будет наращивать такую разумно прозападную и модернизационно-либеральную составляющую, и с другой стороны - государственность, в том числе, оборону.

Медведев неоднократно указывает на некие силы, которые на Кавказе, так сказать, повели себя неадекватным образом в противовес интересам России, международные силы. Мы хорошо прочитываем, что это за силы. Потом он прямо говорит про Америку. Он говорит о полицентрической финансовой системе, о полицентрическом решении международных вопросов. Все это в корне противоречит тому, как это видит сама Америка, - и это будет прочитано ею соответственно. А вот внутри страны он делает ставку на некое муниципальное реформирование, на реформирование демократических институтов, на малые партии, которые войдут в новую политическую систему.

Ну, и отдельно мы видели (он очень четко это подчеркивает), что Федеральное Собрание, и выборная Государственная Дума, и выбранный Президент - это одно, а Правительство - это другое, и что это Правительство должно быть подотчетно и будет отчитываться.

Вот в чем, по существу, я вижу основные фокусы этого послания.

Укрепление обороноспособности, с помощью прямого вызова американцам в том, что касается сокращения стратегического ядерного оружия. Вообще в целом - очень государственно-патриотическая риторика во всем, что касается державы, величия и всего прочего. И опора на либерально-демократические средства в том, что касается оздоровления внутренней ситуации.

Мне кажется, что очень скоро одно с другим войдет в очень серьезное противостояние. Внутренние системные противоречия будут все более и более усиливаться, потому что те упования, которые связанны с либерально-демократическим курсом как с возможностью нечто оздоровить, окажутся скорее анархизацией и даже подстегиванием того, что Медведеву так не нравится, той же самой коррупции, а не борьбой с нею. Мы не видим, кто будет субъектом этой борьбы.

Совершенно справедливо все, что говорит Президент в области целеполагания. Надо спасать страну от коррупции, надо детально исследовать собственность госчиновников. Но кто ее будет исследовать? Сами госчиновники, гражданское общество, которое отсутствует? Президент ссылается на Столыпина, который утверждает, что надо сначала создать гражданина, а потом создать гражданское общество... Но это процесс примерно на 20 лет, а главное - кто из этих граждан будет собирать общество? Понимаете, да? Из индивидуумов собрать систему, которая еще будет связанна с властью в противовес чиновничеству и всему, - это крайне долгое дело.

Теперь армия. Армия - это не "Искандеры", не противоракетная оборона. Армия - это оборонное сознание, армия - это традиция, "привычка - душа держав" (Пушкин), армия - это кадровый костяк. Мы все очень встревожены сокращениями, которые сейчас будут происходить в армии, которые в конечном итоге выкинут на улицу четверть миллиона людей, которые еще не известно, чем будут заниматься.

Мы также встревожены тем, что будет выкидываться на улицу некоторый контингент из высших учебных заведений. Не сольется ли это все вместе в некоторую социальную волну, которая, подстегнутая ожиданиями либерализации, демократизации и всего прочего... не превратится ли она в "холодное лето 1953-го"? Где здесь черта, за которой раскручивание гаек не превратится в дестабилизацию? Я точно знаю, что Президент Медведев этого не хочет, что он очень жестко нацелен на удержание государственной стабильности, но не окажется ли, что вот эта противоречивость мер в конечном итоге нарушит стабильность? И что мы будем делать, если она будет нарушена? Вот вопросы, которые возникают из Послания.

Кроме того, стратегически я не услышал от Президента Медведева одного единственного ответа, который для меня в тысячу раз важнее всех этих, увы, мелочей. Я не услышал, все-таки, нас ждут двадцатилетия спокойствия, о которых говорилось в момент, когда Президент стал Президентом, или нас они не ждут? То, что Столыпин говорил: "Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия", или там "им нужны великие потрясения, нам - великая Россия". Я понимаю, что "нам великие потрясения не нужны", но они будут или нет? Кризис есть или нет?

Америка в условиях кризиса поведет себя толерантно или не поведет? Я знаю, что часть людей, которые связаны с Президентом Медведевым, она даже рассчитывает на то, что "поколенческая близость" сблизит Президента с Обамой. Дай Бог, пусть это будет так. Но только я знаю, что иногда поколенческая близость, например, когда идет конфликт из-за барышни или чего-нибудь, она обостряет конфликт, а не снимает. Я не понимаю, почему президентская близость должна обязательно снизить градус конфликтности, но главное, мы же понимаем, что ставка не может идти на поколенческую близость. Ставка будет идти на то, что есть интересы. Огромные интересы в мире. Цитирую по памяти Шекспира: "Двум солнцам не всходить в одно и то же время, и Англии в одно и то же время твоею и моею не бывать".

Что произойдет в сфере реальных национальных интересов, как разложатся эти интересы, как мы будем отвечать на новую стратегию, которую будет реализовывать Обама? Поверьте, что человек, который добился таких вещей и так внутренне опрокинул американскую традицию, он будет показывать, что он император еще более сильный, чем белые императоры, чем те императоры, которые были до него, и что он-то и есть подлинный император. Как эти имперские амбиции будут сочетаться с тем, что будет происходить у нас? Вот это все мне не ясно. Президент Медведев в очередной раз сказал, что мы никогда не перейдем с определенного курса, и не изменим нашим целям. Конечно, это вызывает глубокое уважение и глубокое желание поддержать неизменность целей, но где цели, о которых мы говорим, и бытие России как таковой, сойдутся клинчем?

Пока мы можем существовать в том режиме, в котором мы идем последние 15 лет, в этом режиме, в котором мы хотим идти дальше. Это все замечательно - ровно до того момента, пока это не оказывается несовместимо с нашей жизнью как таковой. Иосиф Виссарионович Сталин, например, очень поддерживал Бухарина и какое-то время даже говорил "вы нашего Бухарчика не трогайте"... До 29-го года, когда возник кризис и вдруг оказалось, что война-то наползает. И вроде бы надо действовать по Бухарину - от группы "Б", и чтобы постепенно "кулак врастал в социализм". Но - нужно срочно наращивать оборону и нужно создавать ситуацию, в которой страна выстоит с 41-го по 45-й. Мы же знаем, что было потом.

Когда в итоге окажется, что некая стратегия и мировой контекст войдут в глубокое, глубочайшее, противоречие со всем тем либеральным, что было заявлено, и верность чему вызывает глубокое уважение... И, конечно, хотелось бы, чтобы у нас и либерализма было побольше, и страна была посильнее. Я тоже так хочу, искренне хочу. Нет ни одного разумного человека, который не хочет, чтобы было демократично, чтобы все мы свободно выявляли свои позиции, чтобы на конкурентных основах боролись за политическую систему. Все мы этого хотим. Но, еще мы хотим, чтобы это все не обернулось дестабилизацией. Веры в то, что демократия сама по себе всё обеспечит - у меня этой веры нет. Я готов надеяться на то, что этот сценарий реализуется, и я его всячески поддержу, а если он не реализуется?

М. Шалыгин. Вы говорите об одной простой вещи - о том, что программы очень хороши, но они для идеальных условий, а России никто не даст времени для постепенного эволюционного развития.

С. Кургинян. Я в третий раз спрашиваю. Столыпин говорил: "Нам не нужны потрясения...", а потом была Первая мировая война. Если бы он вместо этого сказал: "Мировая война начнется в 14-м году, у нас осталось столько-то лет, за эти годы мы должны мобилизационными методами подготовиться к войне", то, может быть, мы бы ее выиграли? Что значит, "нам нужно" или "не нужно"? Я тоже хочу, чтобы все было мирно, замечательно, чтобы все друг с другом договаривались, поколенчески или иначе. И чтобы была гармония... Но она будет или нет? Да или нет? Что мы будем делать, если она будет? И как мы ее будем добиваться? И замечательно, чтобы она была, и что мы будем делать, если ее не будет? По какому сценарию мы пойдем тогда - а), б), в)?

Что же касается того, что мы никогда ни с чего не свернем, то, знаете, есть такая притча. Идет американский авианосец, огромный, и вдруг радист сообщает капитану: "Сэр, кто-то идет прямо на нас, сближается и не отворачивает". Капитан говорит: "Кто такие, выяснить". - "Какие-то испанцы". Он находит переводчика и говорит: "Кто вы такие? Сворачивайте быстрее от нас!" - Те отвечают: "Нет, вы сворачивайте". - "Да кто вы такие? Я - американский авианосец, у меня там столько-то на борту самолетов, у нас такое-то водоизмещение, у нас огромный личный состав. Сворачивайте вы!" Те отвечают: "Нас всего двое, Михель и Анджело, у нас есть собака и помойное ведро, но сворачивайте вы, потому что мы не судно, а маяк!". Значит, суть-то заключается в том, что если мы даже дали зарок не сворачивать с курса, но идем на скалу, то надо сворачивать. И тогда вопрос заключается только в том, есть ли у нас механизмы, чтобы поворачивать, успеем ли мы сделать механизмы для этого поворота. Потому что может оказаться, что мы не свернем не потому, что мы не хотим сворачивать - а потому, что мы идем по инерции и не можем повернуть, у нас рулевое колесо не работает.

М. Шалыгин. Сергей Ервандович, какие для вас есть маркеры? Вот то, что не прозвучало в тексте послания Президента Федеральному Собранию, Вы об этом сказали...

С. Кургинян. У меня есть твердые маркеры, очень твердые. Первое: я никогда в существующей ситуации не буду поддерживать никакой разбаланс в отношениях между премьером и главой правящей партии - и Президентом.

М. Шалыгин. Раз.

С. Кургинян. Никогда. Если люди хотят разрулить отношения так, чтобы они остались в другой конфигурации - это их дело, но никто из людей в элите в ситуации, когда безопасность страны держится на хороших и прочных отношениях между этими двумя началами, не имеет право это раскачивать. Я услышал нечто очевидным образом напрягающее эти отношения. Этого не должно быть, страна этого не выдержит - первое.

Второе. Мы хотим знать, как реально будет укрепляться обороноспособность, и на каких горизонтах она должна укрепляться. Почему мы должны сокращать 150 тысяч прапорщиков и 100 тысяч офицеров? Почему в условиях, когда мы одной рукой наращиваем некую напряженность, мы другой рукой проводим военную реформу, от которой 15 лет будет колотить армию? Я хочу знать этот ответ.

Третье. Я хочу знать стратегический ответ: нас ждут 20 лет спокойствия или нас ждут 20 лет потрясений, и как мы готовы к ним?

Четвертое. Я всячески уважаю верность курсу, верность рыночным реформам и всему прочему. Но я хочу знать, где "красная черта", за которой это оказывается несовместимо с жизнью моей страны. И что произойдет, когда к этой красной черте мы начнем приближаться вплотную?

Вот, в сущности, и все.

Что касается касается либеральных возможностей оздоровления, то я не верю, что либеральными методами удастся оздоровить страну и спасти ее от коррупции. Я не верю, что либеральными методами удастся укрепить политическую систему, потому что для этого нужно гражданское общество, а его нет, а строить его мы будем долго. А опираться на непостроенное гражданское общество... Мы можем, опираясь на него, провалиться в нечто совсем другое. Я, например, могу доказать с выкладками на руках, что у нас криминалитет заместил гражданское общество, по всем системным функциям, и мы сейчас обопремся совсем не на то, на что мы реально можем опереться. Если же это декоративные меры... Ну, хорошо. Декоративные меры - это прекрасно, я театральный режиссер, и я знаю роль декораций в театральной постановке. Но кроме декораций, на что мы реально хотим опереться с тем, чтобы наша политическая система не рухнула под новыми нагрузками в течение двух-трех лет? При том, что я верю в то, что у Медведева хватит и воли на то, чтобы она не рухнула, и разумности, и какого-то внутреннего сочетания верности своим идеалам, и государственного, так сказать, державного чувства. Мне кажется, что государственно-державное чувство достаточно сильное, и мы это услышали наряду с прочим, и это не только мы услышали. Дмитрий Анатольевич твердо должен знать, что это услышал весь мир.

М. Шалыгин. И ужесточение внешнеполитического курса будет воспринято как "Россия закрывается"...

С. Кургинян. Нет, нет, не закрывается, Медведев 50 раз сказал, что мы не закрываемся. Я вообще не понимаю, что сейчас такое "закрываемся". Закрывают всегда с другой стороны. Вот когда Восточная Европа станет окончательно проамериканской и отсечет нас от Западной, вот это будет закрытие. Закрывают с другой стороны, он ни слова не сказал о закрытии.

Медведев твердо подтвердил свою верность рыночно-демократическим идеалам, открытости и вписыванию в международную экономику. Верность этому курсу он подтвердил четко, только одновременно он сказал, что прекращает сокращать РВСН и ставит стратегические ракеты на соответствующее дежурство и в соответствующий режим слежения. Услышат именно это, потому что нашему противнику глубоко наплевать, будем мы демократичны или нет, он поддержит эту демократичность только в одном случае: если он с ее помощью сможет взорвать политическую стабильность, - тогда ему это понравится. Медведев сказал, что самоизоляция - это тупик. Конечно, это тупик. Но только если с нескольких сторон вырастает несколько империй, а мы все время идем все тем же курсом, то не идем ли мы на скалу? Конечно, это тупик. Мы сами не должны идти ни на какую самоизоляцию, но если окажется, что нас с разных сторон изолируют, что тогда? Мы не можем в одностороннем порядке все смягчать.

И вообще, главное, чтобы курс на демократизацию с усилением государства не превратился в некое совмещение несовместимого. Чтобы удалось гармонизировать этот рост государственности и одновременно все то, что (в здоровом смысле) Медведев сказал с точки зрения нормальной демократизации страны. Чтобы одно не вошло в противоречие с другим. Чтобы не возобладала одна из этих противоречивых компонент над другой. Потому что это может произойти, и это вполне реально. И не должно быть, в конечном итоге, главного: чтобы это все не превратилось сначала в "оттепель", а потом в перестройку. Медведев назвал 5 или 7 очередных мер по укреплению государства... На этой основе я могу верить в то, что этого не произойдет. Дай Бог, чтобы этого не произошло. Но вот если это произойдет, это подорвет политическую стабильность.

М. Шалыгин. Большое спасибо за комментарий, как обычно всегда ярко и всегда интересно, спасибо, всего доброго.

С. Кургинян. Всего доброго.

М. Шалыгин. Это был Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".