Канал "Культура"

Программа "Что делать?"

19.10.08

Здравствуйте, друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и я ее ведущий Виталий Третьяков. Сегодня мы обсуждаем, ну, не проклятый вопрос русской истории и современности, а, скорее, теоретическую проблему, которая, на мой взгляд, очень важна. И вообще, я хочу, чтобы сегодняшняя наша программа послужила началом некой серии передач "Что делать?", посвященных вот этому теоретическому осмыслению практического в сегодняшней политике, ее правил, законов, как в международной, так и во внутренней политике разных государств. Тема: "Изменилось ли в XXI веке содержание политики?"

Очень много говорят в последнее время, это стало таким общим местом, о том, что в XXI веке (это, кстати, и в конце XX века говорили) наступила какая-то новая политика, которая уж совсем или очень сильно отличается от политики предшествующего времени. Ну, и одно из ярких выражений этой идеи, возможно пропагандистских выражений, имеет отношение к России. Некоторое время назад Кондолиза Райс, госсекретарь уже уходящей администрации США, как-то сказала, что Россия это держава, которая претендует быть современной державой XXI века, ведя политику методами XIX века.

На мой не вполне просвещенный взгляд, содержание политики не изменилось. Но это мой и непросвещенный взгляд. А тут присутствуют специалисты, которые будут говорить об этом более основательно, доказывая то, что они хотят сказать. Первый вопрос я задаю в этой программе, как иногда бывает, совпадающий с основной темой передачи, и прошу на него коротко каждого ответить. Чтобы, отталкиваясь от ваших ответов, мы вели либо общую дискуссию, либо наш "круглый стол" расколется на какие-то партии.

Итак, изменилось ли в XXI веке содержание политики? Совсем коротко: да, нет или в значительной степени, не в значительной степени. Пока без примеров.

С.Елишев (политолог, депутат Совета депутатов г.Люберцы Московской области) - Нет. Она не изменилась и, в принципе, ничего нет нового, так сказать, под Луной, все продолжается в том же духе. В ней есть некоторые новые форматы, но суть ее остается прежней.

В.Третьяков – Ну, мы с вами еще об этих нюансах поговорим. Владислав Леонидович.

В.Иноземцев (директор Центра исследований постиндустриального общества) – Ну, я присоединяюсь к мнению коллеги. Мне кажется, что содержание политики не изменилось, потому что она посвящена, и всегда была посвящена, удержанию власти, господства, взаимодействию с другими политическими субъектами. И в этом отношении содержание политики не изменилось. Но очень радикальным образом изменился ее инструментарий. И вопрос заключается в том, насколько изменившийся инструментарий может позволять говорить об изменении самой политики, ее форм. Формы и инструментарий. Изменение содержания – вряд ли.

В.Третьяков – Владимир Леонидович.

В.Махнач (профессор Высшей школы экономики) – В 20-е годы замечательный публицист (он претендовал быть философом, историком, но, конечно, это философствующий публицист) Георгий Петрович Федотов определил политику, как прикладную этику. Вот таковой она перестала быть в XX веке и продолжает не быть в XXI.

В.Третьяков – То есть, изменилась, причем, в худшую сторону.

В.Махнач – В худшую. Она перестала быть прикладной этикой.

В.Третьяков – Ну, вообще, некоторые бы оспорили бы то, что она и тогда была прикладной этикой. Хорошо. Алексей Алексеевич.

А.Кара-Мурза (зав. сектором философии российской истории Института философии РАН) – Те из нас, кто профессионально занимается историей политики, я думаю, согласятся с тем, что с момента написания первых крупных, серьезных текстов о политике – в европейском ареале это греческая античность, V век до нашей эры – содержание политики, действительно не изменилось. Изменился инструментарий, изменилась, возможно, скорость принятия решений, что тоже очень важно. Но я думаю, что XXI век, все-таки, пока явно уступает тем новациям, которые принес XX век. Во всяком случае, для меня мировые войны и геноцид (я имею в виду, связанные с тоталитарными режимами) - это такие мощные новации в политике, которые намного превышают тот потенциал, который сейчас, на мой взгляд, заложен, и, может быть, к счастью. То есть, ничего принципиально нового, на мой взгляд, в политике в содержательном смысле не будет.

В.Третьяков – Хорошо. Сергей Ервандович.

С.Кургинян (президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр") – Мне кажется, что любое явление, с одной стороны, содержит в себе новое, с другой стороны, оно еще возрождает старое. И XXI век, с одной стороны, конечно, принес с собой совершенно новые явления в политике, постольку, поскольку он принес новые явления во власти. Он просто в корне изменил власть. А с другой стороны, он...

В.Третьяков - Приведи просто один из примеров, чтобы понять.

С.Кургинян – Всегда был либо Бог, либо судья, либо проект какой-нибудь, либо прямое господство. А сейчас нет ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого. Не понятен сам предмет власти. А с другой стороны, чем ситуация XXI интересна, тем, что он как раз возвращает институты XIX назад в особом виде. Поэтому, с одной стороны, возникает беспрецедентная новизна, а с другой стороны, есть возврат к тому, чего не было.

В.Третьяков – Тогда мы переходим к более фундаментальной дискуссии. Пожалуйста, объясните, почему же так много говорят о новой политике, о политике XXI века, откуда этот словопоток о новизне возникает? Зачем возникает? Это с одной стороны, что меня интересует. И, с другой стороны, вот это фундаментальное содержание политики, здесь уже упоминалось, - борьба за власть, а для этого, если нужно, угнетение, если нужно, создание коалиций, тактических или стратегических союзов, если совпадают надолго какие-то интересы... Безусловно, должна быть иерархичность – не может быть сто начальников ни во внутренней политике, ни во внешней, всегда кто-то есть главный или там группа главных. Соответственно, социал-дарвинизм – свои интересы ближе к телу и ты готов ради них максимально иногда ущемлять интересы других. Что здесь, вообще-то, нового, кроме того, что воевали копьями, а теперь танками, а могут и ядерными бомбами?

Откуда разговор о новизне? И основные законы политики. Прошу, пожалуйста, кто хочет?

С.Кургинян – Вот я хочу сказать, что Кондолиза Райс, которая сказала, что вот они там...

В.Третьяков – Да, и какие претензии к России могут быть?

С.Кургинян - ... идут в XXI век с технологиями XIX. И вот сейчас, может быть, будет Маккейн, да? Один их тех, кто его консультирует, это такой Роберт Коган. И этот Роберт Коган, например, говорит в Брюсселе, что на самом деле, всё, идеализм кончился, школа ценностей кончилась, все в прошлом, мы возвращаемся в реал-политику. Это же проповедовали Ачисон, Кеннан и другие – только обнаженные интересы, после Грузии это все стало ясно. Так, что, собственно говоря, я не понимаю, два консерватора, Райс и Коган, спорят друг с другом? Коган говорит, что все будет, как в XIX веке. Значит, если Райс говорит, что Россия действует XIX веком, то считается, что Россия действует так, как сейчас действуют все. Я просто подчеркиваю, насколько люди запутались. Когда один начинает говорить одно, а другой – прямо противоположное. Это, может быть, самое важное.

И второе – это насчет России, которая как-то себя не так ведет. Все уже понимают, что, на самом деле, либо надо очень остро реформировать международные институты, либо вообще задать новые институты, потому что так жить нельзя. Ну, нельзя все время держать на одной плоскости принцип права наций на самоопределение и принцип территориальной целостности, и при этом каждый действует, как хочет. Надо поставить приоритеты. Нельзя все время говорить, что решение любых межгосударственных проблем должно быть только мирным, но одновременно каждая страна имеет право на защиту от агрессии. Надо что-то поставить в приоритет. Значит, либо мы действительно придем в реал-политику, и это будет какой-то Венский конгресс, либо мы очень сильно реформируем международные институты. Но вот это ощущение – так жить нельзя – оно существует. И в этом смысле как-то не ко времени Райс говорит об этом.

В.Иноземцев - Я согласен с тем, что, действительно, все запутались очень серьезным образом. Но, все-таки, я бы рискнул сказать, что политика XXI века существует. Хотя Бжезинский в своей только что вышедшей книге очень убедительно говорит о том, что сегодня говорить об идеалах XXI века – это приблизительно то же самое, что говорить о целях и программах XX века в 1907 году, когда еще не было ни двух мировых войн, ни геноцида, ни террора, ни тоталитаризма. То есть, мы не знаем, какой будет XXI век, но мы однозначно знаем, что политика на протяжении последних 20-ти – 30-ти – 50-ти лет сильно изменилась. Вот Сергей Ервандович говорил о международных институтах, которые нужно реформировать. В XIX веке их вообще не было. Были только реальные союзы и только коалиция желающих того времени.

С.Кургинян – Венский конгресс.

В.Иноземцев – Да. Но он тоже был не со всеми остальными. Фактически сейчас существуют международные институты. Сейчас существует понимание того, что очень многие реалии XIX, XX веков ушли в прошлое. Сейчас невозможны территориальные имперские войны за присоединение новых территорий. Это фактически.

В.Третьяков – Как? Перебью. Вроде бы всё, глобализация, уже ничего завоевывать нельзя, поскольку все завоевано, разделено. Но, во-первых, пытаются переделить, а, во-вторых, вспомнили об Арктике. И дележ там будет, да еще какой!

В.Иноземцев – Ну, посмотрим, давайте сейчас не будем гадать. Я не знаю, какой он там будет. Но совершенно понятно, по итогам всех авантюр, начиная с Вьетнама, Афганистана (советского) до Ирака (американского), понятно, что удерживать территории сейчас практически невозможно без потери безумного количества сил. Я думаю, что это будет одна из последних попыток, то, что мы увидим в Ираке. То же самое, глобализация меняет (надо объективно смотреть на вещи) очень многое в экономике и меняет очень многое в понятии суверенитета. То же самое, допустим, появляются институты типа Европейского Союза, которых не было раньше. И, наконец, изменяется, с точки зрения власти (но это уже внутренняя политика, я просто коснусь чуть-чуть), характер демократии. Никогда раньше, никакие власти ни в одной стране не были так сильно ограничены общественным мнением и необходимостью подыгрывания ему. Это очень большой и серьезный момент, который нельзя не рассматривать. Я думаю, что в ближайшее десятилетие мы увидим мир разных скоростей и разных принципов. В отдельных частях мира типа того же Европейского Союза будут доминировать определенные принципы. Это можно называть постмодернистским, можно как угодно, но они будут все-таки отличаться от американских, отличаться от российских, от китайских. В России, Китае и Америке будет по-прежнему доминировать идеология великодержавности с какими-то ее приложениями, хорошими или плохими, не будем сейчас комментировать. Некоторые страны будут вообще исключены из мировой политики, чего раньше не было, потому что они не могут ни на что влиять. В этом отношении, мне кажется, что принципы будут различными.

С.Кургинян – Вопрос заключается в том, что нельзя говорить сразу на двух языках. Один язык: имперская архаика: "Россия возвращается к имперской архаике! Это ужас!". С другой стороны, империи возвращаются, будущее за империями. Но, если будущее за империями, причем тут архаика? По-моему, уже запутали всех, включая наших руководителей. Значит, мы должны твердо установить, что империи возвращаются. Сами по себе они возвращаются, и в этом есть содержание политики. Они другие, они гибкие, они консенсусные или нет, но они возвращаются. И нет уже ни одного человека, который об этом не говорит, потому что Бжезинский назвал Четвертым Римом США и сказал, что это – империя с глобальной гегемонией. Значит, они, действительно, возвращаются. Так вот, будем ли мы на этом рынке конкурентоспособны, зависит от того, будем ли мы оперировать словом "имперская архаика" (чудовищным) или мы поймем, что империи возвращаются в XXI век.

В.Третьяков – Ну, видимо, они никуда и не исчезали, просто некий был период, когда они меньшую роль играли.

С.Кургинян – Казалось. Казалось, после Британской империи все распалось, а теперь вдруг – бац, трах – и всюду возвращаются империи, и никто этого не замечает, никто не хочет этого понять.

В.Третьяков – Пожалуйста, пожалуйста.

В.Махнач – Видите ли, в чем дело. Империй было очень мало в истории, меньше десятка, настоящих. Но ряд неимперских образований, в частности Британская империя, обладали определенными имперскими чертами.

В.Третьяков – Британская империя – это не империя?

В.Махнач – Нет. Колониальная держава. Потому что принцип (как в 93-м году я смог впервые напечатать, а сказал где-то в 88-м) существования империи (оставим религиозный фактор, оставим Третий и Четвертый Рим, хотя мы-то знаем, что Четвертого не будет, все русские это знают) – это принцип общего блага. А принцип общего блага он, в какой-то степени, консенсусный, он всегда такой. Им даже США обладали. Собственно, американский автор Нельсон много лет назад написал, что когда заняли Филиппины в результате испано-американской войны (в конце XIX века), приобрели империю и проблемы. Но это неизбежная ситуация.

В.Третьяков – То есть, для Вас империя это качественно лучше, чем колониальная держава?

В.Махнач – Намного лучше.

В.Третьяков – Я только еще прошу относительно империй, имперской темы, здесь возникшей, упомянуть (о них часто забывают) маленькие, средние государства, которые по какой-то прихоти судьбы не попали в империи. Какова их роль в политике вообще, в мировой? И вот эта иерархичность мира, начиная, наверное, с империи, она всегда существует? Это тоже закон политики?

С.Елишев – Ну, если рассматривать здесь ситуацию изменения содержание политики, как таковой, в международных отношениях, то можно сказать, если сравнивать с концом XX века, что в настоящее время вряд ли что-то изменилось. США, в принципе, и Запад активно проводят свою политику, навязывая свои стандарты поведения другим цивилизациям, в иных культурных пространствах. При этом наблюдается, что берут на себя, по меткому выражению Александра Харчикова, функцию нового Карфагена. Естественно, этому есть определенное сопротивление в разных культурных регионах и странах, что мы наблюдаем. Пока она разрозненная, нового Рима пока нет, который оказал бы сопротивление этому новому Карфагену, но в то же время сейчас есть одна мощная сверхдержава. Китай еще в какой-то степени на эту роль не претендует, покажет ли Россия себя в качестве сверхдержавы – неизвестно. Если же говорить об оговорке (на мой взгляд, это оговорка) Кондолизы Райс про XIX век, то здесь она в значительной степени (по Фрейду, как бы сказать) обыгрывала другую ситуацию, а именно ситуацию XIX века. После победы в Синопском сражении через некоторое время наступила Крымская война. И вот здесь, может быть, они проигрывают тот же самый сценарий. Соответственно, по аналогии после победы России на Кавказе, возможно, нам планируют новую крымскую кампанию. Поэтому надо быть к этому готовым, и, как говорится, хочешь мира – готовься к войне. Это не милитаризм какой-то, это просто естественное содержание международных отношений.

В.Третьяков – Но, по-моему, Райс сказала это еще до этой последней кавказской войны?

С.Кургинян – Нет, вот сейчас.

В.Третьяков – Ну, хорошо. Вот это "Хочешь мира – готовься к войне". У меня вопрос такой. Вот великие державы. Одно время, кстати, говорили, что понятия великих держав нет, вернее понятие осталось, а великих держав нет. Так можно ли стать великой державой, ведя абсолютно миролюбивую политику (как ее описывают какие-нибудь пацифисты), скажем так, не вбирая в себя другие территории, да еще не делая это военным путем? И можно ли сейчас, желая мира, не готовиться к войне? Может ли стоять во главе государства пацифист? И к чему это приведет?

С.Кургинян – Я просто еще раз хотел сказать, что новое содержание в политике в XXI веке есть. Оно есть, это новое содержание, только совсем не то, о котором говорят. Появился новый перечень субъектов этой политики, появилось увеличение возможностей этих субъектов в условиях краха биполярного мира. Впервые, как я считаю, пусть в неявном виде, но выдвинута идея "неразвития" как средства выполнения политики. Ее раньше не было, даже колонии развивали. Сейчас же есть прямое желание не развивать часть территорий. Возник новый передел мира, он прямо над нами "висит". Средства, которыми его осуществляют, больше относятся к информационной войне, спецвойне, "стратегии напряженности". Возник хаос и возник соблазн перейти к жестким средствам. Вот это то новое, с моей точки зрения, что можно обсуждать.

В.Третьяков – Но это просто усложнение – число субъектов. Транснациональных корпораций-то не было.

С.Кургинян – Да. Но если их было 5, а стало 500, то, в принципе, матрица 500х500 – это не матрица 5х5, это совершенно другое. Это уже хаос. И мы все время с очень большим интересом обсуждаем формы политики, а вот к содержанию этой политики все время относимся осторожно. Но, действительно, одно из этих содержаний связано с сакральной легитимностью, то есть, с Богом, с институтом Церкви. Другое содержание связано с проектами. Третье содержание связано с тем, что суд существует. Что есть высший судья. Ну, о четвертом я говорить не буду. Вот эти три содержания уничтожены в XXI веке, уничтожены Америкой лично. Не потому, что я ее не люблю...

В.Махнач – Ну, Сергей Ервандович...

С.Кургинян – Подождите, подождите... Суда нет. Международный суд уничтожен. Принцип международного права уничтожен. Он растоптан в Югославии. Я очень хорошо относился к Клинтону, но я в ужасе был от того, что там происходит. Суд растоптан в Югославии. Проекта нет. Ну, хорошо, наехали на Ирак, разбомбили все, как Японию и Германию. Ну, делайте же что-нибудь, делайте! Ничего не делают, устраивают бардак. Бога в этом, я прошу прощения перед верующими, нет, как регулятивного принципа мировой политики. Ну, а отношения "господин и раб"... Если у шахидов есть умные учителя, то они затем этих шахидов и сорганизовали, чтобы показать Западу, что "раба" в исламе нет. Раб – это тот, кто боится умирать, а господин - кто не боится. Так о каком содержании мы говорим? Нам надо его искать заново, мы в полной растерянности все.

В.Третьяков – Так, Сергей, получается, что в международной политике за целый ряд веков возникали некие институты (ты их перечислил), они крепли, нарастали и с их помощью как-то регулировали, пытались регулировать международную политику.

С.Кургинян – Да. Модерн...

В.Третьяков – А вот сейчас эти институты рухнули.

С.Кургинян – Нет их.

В.Третьяков – И соответственно...

С.Кургинян – Осталась сила. Хаос и сила.

В.Третьяков – В хаосе ведь пять субъектов или 500 субъектов присутствует, не консенсус же преодолевается?..

С.Кургинян – Конечно. Сдули пудру. Сдули толстый слой пудры, и за ней показалась силовая физиономия.

В.Третьяков – Да, пожалуйста.

В.Иноземцев – К вопросу о том, что исчезли Бог, цель, суд, проекты... Знаете, я еще раз хочу подчеркнуть, что мир сейчас настолько разнообразен, что это относится к разным странам в разной степени. В Америке Бог есть. Буш поминает его в своих речах больше, чем Усама бен Ладен Аллаха. Проекта никакого, суда никакого. В Европе Бога давно забыли, но проект есть, суды есть, коллективные институты есть. Европейский Союз – это проект. Самый большой проект второй половины XX века. Пока удавшийся.

С.Кургинян – Но не модерн.

В.Иноземцев – А при чем здесь модерн?

С.Кургинян – Признак национального государства.

В.Иноземцев – Ну и что? Признак национального государства как раз есть, это как раз выход из этого кризиса.

В.Третьяков – Самый большой после советского, коммунистического проекта.

В.Иноземцев – Я сказал – второй половины XX века. Советский проект уже был тогда по времени, но оказался не слишком удачным.

В.Третьяков – Но этот мы еще тоже не досмотрели до конца.

В.Иноземцев – Да. Этот мы посмотрим позже. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, в современном мире достаточно легко быть пацифистом и лидером великой державы. Наоборот, мне кажется, современный мир с его частичным возвращением к реал-политик, по большому счету, чреват тем, что те страны, которые слишком далеко и глубоко уйдут в нее, могут иметь большие проблемы. В первую очередь, те же самые США. Это страна, на сегодняшний день наиболее агрессивная в мире, здесь трудно не согласиться, и ведет политику наиболее, ну, не беспринципную, но, скажем так, бездумную. Она очень опасна на сегодняшний день, в первую очередь для самих себя. Китай, при всей его имперскости, при всех его, так сказать, вооружениях и т.д., в действительности мы не видим его как милитаристскую страну. Хотя я действительно опасаюсь его влияния. Европу мы не видим как милитаристскую страну. Допустим, Бразилию, которая становится лидером в Латинской Америке, мы не видим как страну, которая хочет прирастать территориями. Поэтому, я еще раз хочу подчеркнуть, что на сегодняшний день в XXI веке, мы не можем говорить о некой тенденции. Самая большая проблема как раз в том, что мы хотим увидеть какую-то внятную тенденцию, а ее нет. Мы находимся в разнонаправленном, разноскоростном мире.

А.Кара-Мурза - Конечно, если говорить о содержании сегодняшней политики по отношению ко вчерашней, конечно, масса изменений. Но если спросить, есть ли сегодня нечто такое, чего вообще никогда не было в мировой политике, вот здесь бы я воздержался. То есть, в разное время, в разных местах выходят на передний план разные элементы и блоки политики. И вот здесь самый большой пласт проблемы - это разница между горячими периодами такого мирового политического хаоса и относительной стабильностью, связанной со всеобщим умиротворением, или, например, монополярным миром, который держит, так сказать, весь мир. Такие периоды тоже ведь были. Смотрите, рухнула когда-то Вестфальская система. Все считали, что это мировой гарант, без него - катаклизм. Тем не менее, мир как-то оклемался. Потом рухнула Версальская система, тоже была мировая война. Потом, на мой взгляд, правы здесь коллеги, которые сказали, что, в общем-то, та система после второй мировой войны, связанная с Хельсинскими соглашениями, она тоже во многом рухнула. Уже потихонечку начали нарушать все. И не мы здесь первые, конечно, начиная с кризиса в Югославии.

В.Третьяков – По-моему, в России отказались, но противоположная сторона не отказалась. Просто Ялтинский мир, - границы передвинули его...

С.Кургинян – Варшавский блок мы распустили, а НАТО усилился.

А.Кара-Мурза – Я имею в виду, что после Югославии разговор о Хельсинской системе вообще надо оставить. А кто здесь был прав, кто виноват, это отдельная большая тема. Так вот, я думаю, что сегодня существует новый такой прообраз горячей эпохи, когда все присматриваются. Тут важный вопрос, который Вы задали, связанный: а как это совмещать с миротворчеством? Может ли миротворец быть во главе, например, великой державы? Был такой вопрос.

В.Третьяков – Не миротворец, а пацифист. Сейчас миротворцы – это люди, которые...

А.Кара-Мурза – Пацифист. Вы знаете, здесь очень точно было подмечено, что наиболее перспективные и, возможно, наиболее опасные как раз державы находятся сейчас во втором эшелоне, в такой некоторой засаде, разыгрывая из себя такую роль традиционных миротворцев. Мол, большие дерутся, а мы так, просто постоим рядом. Тем не менее, вот эти страны второго порядка, не только Китай, во многом и Индия, которая у нас в массовом сознании мыслится так, как будто там до сих пор Махатма Ганди во главе, такая, знаете, аура духовности якобы. На самом деле, это мощнейшая держава. Новые тенденции, связанные с новым кабинетом в Японии, когда уже явно хотят вооружаться, уже игнорируя те соглашения, которые были после Второй мировой войны и т.д. Вот эти страны скоро очень серьезно заявят о себе. И вопрос о многополярном мире, который мы иногда проецируем на себя – будем ли мы одним из полюсов – встанет совершенно иначе. Потому что есть гораздо более серьезные претенденты, на мой взгляд, чем мы, во втором эшелоне этих мировых держав.

В.Третьяков – Мне кажется, что всерьез можно говорить о каком-то изменении политики, изменении ее реального содержания, если вдруг все государства ликвидируют свои спецслужбы, разведки. Вот вы предполагаете, что в ближайшие (если вы с этим согласны, что это будет реальное изменение политики) 20, 200 или 2000 лет государства, обладающие внешними разведками, внешними резидентурами, закроют их, отзовут и всех отправят на пенсию? Или этого не произойдет? Пожалуйста, короткие ответы.

С.Елишев - Нет, это утопия

В.Махнач – Я считаю, что если время от времени спецслужба мочит какой-нибудь персонаж, это меньшее зло, чем, если бы этого не произошло.

В.Третьяков – Ваш ответ такой, что не только не будет, но даже вредно, если это будет. Я понял.

А.Кара-Мурза – Я не знаю, вредно ли это. Но этого точно не будет, поскольку в мировой истории ни разу не подтверждалась тенденция к тому, чтобы действующая разведка, или вообще любая спецслужба самоустранялась, либо ее устранял патрон, который ее курирует. Такого никогда не было.

С.Кургинян – Это будет в одном случае...

В.Третьяков – Когда будет всего одна спецслужба.

С.Кургинян – ...Если установится одно беспощадное мировое государство и, наверное, у него не будет контрразведки. То есть, разведки. Контрразведка-то будет тотальная.

В.Третьяков – По-моему, это лучший ответ на то, что политика на международной арене не изменилась. Ну, а инструментарии, формы и некие волнообразные тенденции, нарастающие и ослабляющиеся на время, это так, жизнь всегда развивается.

Теперь поговорим о внутренней политике. Тут, конечно, главный вопрос, но он тоже отчасти связан со словом "консенсус", которое здесь упоминалось. То есть, это два вопроса. Вам они хорошо известны. Две темы. Я просто на них намекаю. Это нарастание числа демократических режимов, систем, с одной стороны. И, с другой стороны, вот эта смена или, может быть, нарастание каких-то идеологических парадигм, теорий, учений: ну, социализм, консерватизм, либерализм. Вот они – то ли меняются, то ли не меняются, то ли что-то побеждает здесь. И третье, это, конечно, сама внутриполитическая борьба, от совсем внутренних (там, госпереворотов, заговоров) до публичных форм ее проявления: выборы, полемики и т.д. Что здесь меняется, что не меняется? И что вы предвидите в лучшем варианте развития событий? Пожалуйста, кто хочет?

В.Иноземцев – Вы знаете, я думаю, что демократия (как у нас читается вопрос) - я бы не сказал, что это очень концептуальный, главный признак. Он, конечно, считается очень важным, и много раз доказывалось, что число демократий растет. Но, если мы вспомним классические труды, еще восходящие к Канту "О вечном мире", то там никогда не говорилось, как говорит Кондолиза Райс и ее коллеги, о том, что демократии не воюют друг с другом. Там говорилось другое – что республики не воюют друг с другом.

В.Третьяков – Кстати, это очень важно. На основе этого тезиса о демократии делается вывод для международной политики, что демократии друг с другом не воюют, поэтому деспотия...

В.Иноземцев – Ну, это не ново. И выражение отнюдь не мое. Я просто хотел сказать, что демократии в XXI веке столкнутся с очень большими вызовами, в первую очередь, с точки зрения того, что сам субъект демократии становится все менее и менее адекватен масштабам принимаемых решений. Как мы все видим, невозможно за четыре дня в совокупности даже ста сенаторам, 435-ти конгрессменам принять нормальный акт о выводе американской экономики из кризиса. Он не принимается за 4 дня, и это понятно. Если он будет принят, это будет популистский акт, а не демократический. То же самое, в условиях средств массовой информации, в условиях тотального психоза, как сегодня происходит во многих странах, даже вполне демократических – все-таки речь, скорее, идет о какой-то форме адаптации массового сознания для нужд власти, чем о демократии в полном смысле слова. Альбер Гор очень хорошо сказал, что демократия представляет собой то, что называется "республика писем", то есть, читаемого. То, что мы имеем сегодня – это охлократия, которую он отождествляет с империей телевидения. Это, действительно, момент очень важный. Второй момент, который очень серьезен для внутренней политики, на мой взгляд, в большинстве стран, это то, что власть следует воле народа в самом плохом смысле этого слова. То есть, если в XIX веке, который в этом отношения был лучше, чем XXI, все-таки существовали элиты, которые были достаточно просвещенными элитами и вели свои народы вперед, и, по крайней мере, имели какие-то проекты. Они могли быть ошибочными, они могли быть правильными, но это были проекты элит, которые так или иначе пытались их внедрить. Сегодня, фактически, власть подстраивается под мнение толпы. И, мне кажется, поэтому, что сегодня внутренняя политика во всем мире – это политика гораздо более циничная, чем она была раньше, гораздо более прямолинейная и, по своим инструментам, гораздо менее замысловатая. То есть, мы имеем некую деградацию.

В.Третьяков – Пожалуйста, я передаю слово кому-то другому. При этом, насчет того, что нынешняя охлократия как раз связана с эпохой телевидения. По-моему, сейчас очень много говорят об интернете как о некой новой степени свободы человека и дополнительной какой-то ответственности... Если точно, что охлократия и телевидение – это равно, то интернет – это анархия, это даже не охлократия. Это просто анархия, то есть хаос.

С.Кургинян – Есть очень практические и одновременно теоретические вещи. Восемь или девять лет мы ведем с международными коллегами эту дискуссию. Восемь или девять лет доказываем очевидное, что демократия – это форма, а не содержание. Что если две партии каннибалов (одна хочет есть только детей, а другая – всех подряд) организуют парламент, прессу, дискуссию и все процедуры, то это значит, что это будет каннибалистская демократия. Что, если сейчас в Египте реально создать полную демократию, то у власти будут "Братья-мусульмане", а у Каримова будет "Хизб ут Тахрир". Значит, на самом деле, содержанием является модернизация или что-то другое. Но упорно, с чудовищным упорством... Приезжает эта барышня в Египет...

В.Третьяков – Не надо ее упоминать...

С.Кургинян – Не важно. Приезжают в Египет некоторые высокие американские лица и говорят: "Мы уже не будем мешать работе демократии в Египте в угоду нашим ближневосточным соседям". Понятно, о чем речь. "Братья-мусульмане" тут же оживляются и говорят: "Это идея!" В Палестине кто привел к власти ХАМАС? Это было всем видно. Они же вывернули руки этому несчастному, так сказать, Абу Мазену. Почему? Потому что они нарезали иначе округа и т.д. Значит, пока мы не признаем, что демократия - это форма, а не содержание, мы не сдвинемся с мертвой точки.

Следующий вопрос о консенсусе. Я вижу, что конфликт между демократами и либералами становится сейчас таким, каким был между капиталистами и коммунистами. Они во всех странах мира смотрят друг на друга через прорезь оптического прицела – в Израиле, в Европе, в США. Сломалась рамка консенсуса. Потому что уже непонятно: консервация чего, и либерализация – чего. У либералов нет идеи будущего (у левых), они потеряли будущее и занимаются правами собак, вшей, червей и всех прочих. А консерваторы не понимают, что они консервируют. Мы постепенно переходим к тому, что консерваторы становятся фундаменталистами, а эти – постмодернистами.

Следующий вопрос о Поппере... Никто не принес миру большего вреда во второй половине XX века, чем Поппер: "Бойтесь всех, кто знает, как надо". Они не знали, как надо, все эти воблы, эти консультанты триллионных компаний в США, и финансировали всех подряд: "А откуда известно, что будет?" Раскачали дериваты до 480 триллионов долларов, теперь это все рушится. Значит, смелость-то надо иметь, чтобы сказать – вот это надо, вот это надо, вот это надо. Нет, упаси бог! И следующий вопрос в том, что такое, на самом деле, мобилизация. Ну, кто отец мобилизации в капиталистическом понимании? Бернард Барух в XX веке, советник Вильсона и, в основном, Рузвельта. Что он говорил? Что надо мобилизовать все капиталистическими методами. Ему говорили: "Ой, только не надо мобилизации". Слушайте, мобилизация – плохая вещь, очень плохая. Вот если сейчас всех вывести на улицу и заставить ходить строем – это отвратительно. Но есть одно место, где все одинаковые и все ходят строем – армия называется. И никому не кажется, что это странно. Значит, все зависит от ситуации.

В.Третьяков – Понятно.

В.Махнач – Мне оба коллеги дали некоторый подкат, шарики покатили. Я должен заметить, что говорить в XXI веке о демократии бессмысленно. Я согласен с Владиславом Леонидовичем, который произнес слово "охлократия", а Сергей Ервандович не возражал. Конечно, охлократия. А за охлократией... Либо призывают тирана, либо за ее спиной копошится олигархия или несколько олигархических групп. Это всегда, потому что толпа править не может. Для того чтобы существовала демократия, должны быть разными категории – гражданин и житель.

А.Кара-Мурза – Я думаю, что на рубеже XX - XXI веков главное содержание мировой политики это, конечно, крах коммунистического проекта, как глобального проекта, и по отношению к Советскому Союзу, как гегемону коммунистического движения.

В.Третьяков – Крах проекта как утопии? То, что нельзя реализовать? Или крах плохого проекта?

А.Кара-Мурза – Крах того, что это не прошло никак. И по внешнеполитическим показателям, и сгнило изнутри. Это вопрос дискуссии между шестидесятниками и, так сказать, неолибералами: можно ли было по-хорошему выйти.

В.Третьяков – То есть, крах как неэффективного проекта?

А.Кара-Мурза – Крах как неадаптивного проекта. Так вот, интересный вопрос. Этот процесс сейчас продолжается? Или он закончен? Все, что сейчас происходит в мировой политике: Закавказье, остатки Югославии, постсоветское пространство, Россия. Продолжается процесс краха коммунизма, как глобального проекта? Или мы уже находимся, так сказать, в постмире, который решает какие-то другие проблемы? Я думаю, что какие-то отзвуки есть, но отзвуки такого типа, что сосредоточение на антикоммунистической борьбе, в общем-то, не то, что позволило, а, к сожалению, подвинуло очень многие мировые силы и неглупых людей на то, чтобы проморгать, в конечном счете, главное – что авторитаризм, даже тоталитаризм могут приходить в совершенно разных обличиях. И, смотрите, на смену коммунистическим диктатурам во многих местах пришли националистические диктатуры. Они по факту оказались более адаптивными. То есть, демократия не сработала в большинстве случаев. Поэтому вопрос об адаптивности демократии – это очень серьезный вопрос. Я бы не стал разделять наивную радость людей, которые говорят: "Ну, вот видите, я же предупреждал, ни черта здесь не выйдет". На мой взгляд, нельзя выдавать здесь за добродетель то, что является большой проблемой, в том числе, и цивилизационной. Все-таки наиболее адаптивными (при всех недостатках, и при всем справедливом ёрничестве, которое я готов поддержать в отношении этой переброски власти в США, так сказать, по семейному принципу), тем не менее, я должен сказать, что наиболее адаптивными продолжают оставаться страны, которые получили свое массовое общество уже на некоторый скелет гражданских институтов, а не влезли в массовое общество до гражданского общества. Вот это точки наибольшего и геополитического, и внутриполитического риска. Поэтому я бы обособил некоторые проблемы постсоветского пространства, не замыкаясь только на России. То есть, то, что случилось с Грузией, Южной Осетией, вообще этот регион... Да и Прибалтика, и масса других вопросов. Все это по-прежнему точки мирового геополитического риска. Это все-таки до сих пор трудное дитя мировой цивилизации. Это такой синдром подростковости – неизвестно, что здесь вырастет. Я понимаю, что может вырасти из таких сложившихся цивилизаций, которые не стали экспериментировать с политической демократией, а пошли авторитарному пути. Я понимаю, что может вырасти из Китая, из Индии, из трансформирующегося Востока (в широком смысле). Это будут, в общем-то, не слишком с виду благополучные страны. Что-то Китай, китайскую цивилизацию я плохо себе представляю, как образец для поведения русского человека. Но, тем не менее, для них это может оказаться адаптивным. Поэтому постсоветское пространство будет оставаться в содержательном плане трудным звеном в мировой политике в XXI веке. Это абсолютно точно.

В.Третьяков – Вот, скажите, что должно произойти, на ваш взгляд, с внутренней политикой всех или разных стран для того, чтобы можно было сказать, что там тоже содержание реально изменилось? Вы могли бы зафиксировать, Сергей Олегович? Что-нибудь в голову приходит?

С.Елишев – Ну, я бы сказал, что в настоящее время концепция Фукуямы о конце истории опровергается. И в данном случае, я думаю, что и не только в России, но и в других странах. Сейчас будет определенный отказ от этих прогрессистских установок, и опять же, переход к консервативному.

В.Третьяков – Понятно. Владислав Леонидович.

В.Иноземцев – Мне кажется, что мы не можем ставить вопрос так - что должно произойти. Мы не знаем, что произойдет. Мне кажется, что здесь... Я не могу ответить на этот вопрос.

В.Махнач - Ну, я могу сказать, что я не настолько неизбежный последователь Аристотеля, что про меня даже шутки ходят, что я его реинкарнация. Поэтому, смогут или не смогут люди обратиться (мы говорим все-таки о политике) от искажений форм власти к правильным формам – они сочетаются, и все они хороши, а не плохи. Все они в интересах общества. От пляски между тиранией, олигархией и охлократией вернутся к свободному выбору: монархия или же аристократия, или же демократия, или их сочетание.

В.Третьяков – Свободный выбор – в каком смысле?

В.Махнач – А это, какое государство разберется, так оно и будет. Это будет хорошо.

В.Третьяков – Вплоть до мордобоя. Если не договорились, то тот, кто побьет.

В.Махнач – Вплоть до мордобоя.

В.Третьяков – Понятно.

А.Кара-Мурза – Знаете, в мировой политике очень часто сменяли друг друга две эпохи, которые, собственно, представляли два содержания политики. Первая – это, когда сильный давит слабого или манипулирует им. Вторая эпоха – это такая предреволюционная, когда слабые объединяются или их кто-то науськивает против сильных, как во внутренней, так и в международной, кстати, политике такие случаи бывали. Так вот, это извечная тема политики: как сделать так, чтобы согласовать эти вещи. Потому что сильные – они органично существуют, это как бы цивилизационная данность человеческого существования. Как сделать так, чтобы и слабые не чувствовали себя ущемленными, а могли, в том числе, поучаствовать, а, может быть, где-то, на каком-то этапе, и возглавить движение. И вот здесь, хочешь – не хочешь, а приходишь к тому понятию, которое так не понравилось Сергею Ервандовичу, я имею в виду консенсус. Он, конечно, не вырабатывается просто так. У нас зачастую так бывает, что все друг другу мешают. Если ты спокоен, потому что соседу еще хуже - это отвратительное состояние консенсуса. А вот сделать так, чтобы соседу рядом с тобой было все-таки лучше, вот это та искомая данность, которую, я думаю, Россия вполне может реализовать, потому что она перебывала в разных качествах. Она была и среди сильных, но она часто бывала и в аутсайдерах, и много набила шишек и на том, и на другом пути. Я думаю, что мы могли бы поучаствовать в поисках этой искомой политики, о которой можно только мечтать, но которую пока, к сожалению, никто толком не видит.

В.Третьяков – Сергей Ервандович, только коротко.

С.Кургинян – История это нагретые очаги людей, масс, которые жаждут нового. Мы впервые сейчас существуем в точке, где нет ни этой нагретости (мы не видим очага), ни этого нового. История, может быть, плохая вещь, но только когда ее нет, начинается суицидальная судорога. Значит, либо мы сможем историю восстановить (и мне кажется, что у России огромное место в этом процессе), либо мы окажемся в условиях исторического исчерпания и этих судорог. Вот к чему сейчас сводится коллизия политики.

В.Третьяков – Понятно. Я должен отметить, что практически никто прямо не ответил на мой последний вопрос, возможно потому, что в пылу полемики эти умные люди думали о чем-то другом. Ответ напрашивался сам собой, тем более что они согласились с вариантом ответа на полуфинальный вопрос. Итак, если международная политика радикально изменится, в сущности, лишь тогда, когда все главные игроки ликвидируют свои спецслужбы (чего не произойдет, как выяснили), то внутренняя политика радикально меняется, соответственно, когда отменяется всеми главными странами, самыми большими - министерства внутренних дел, внутренняя полиция, внутренний сыск. Произойдет ли это в ближайшие 100-200-300 лет где-нибудь? Молчание.

До свидания, до новых встреч в передаче "Что делать?".