Радио
"Голос России"
12.08.08
Передача
"День сегодняшний"
М.Шалыгин: У нас сейчас на связи по телефону
Сергей Ервандович Кургинян, президент Международного Общественного Фонда
"Экспериментальный творческий центр". Здравствуйте, Сергей Ервандович.
С.Кургинян: Здравствуйте.
М.Шалыгин: Я знаю о том, что Вы сейчас находитесь
не в Москве, и большое спасибо, что у Вас нашлось время принять участие в нашей
программе.
С.Кургинян: С радостью, с радостью. Всегда
откликаюсь на ваш зов.
М.Шалыгин: Сергей Ервандович, прежде всего,
позвольте представить нашим радиослушателям заявление Медведева на встрече в
Кремле с министром обороны Анатолием Сердюковым и начальником Генерального
штаба Николаем Макаровым.
Президент РФ Дмитрий
Медведев заявил, что решил завершить операцию, как сказал Президент, "по
принуждению Грузии к миру". Это заявление глава российского государства сделал
после доклада министра обороны.
В частности, Президент
сказал (аудио-цитата из выступления Д.А.Медведева):
"На основании Вашего доклада я принял решение завершить операцию по принуждению
грузинских властей к миру. Цель операции достигнута, безопасность наших
миротворческих сил и гражданского населения восстановлена. Агрессор наказан и
понес очень значительные потери, его вооруженные силы дезорганизованы.
Тем не менее, при
возникновении очагов сопротивления и иных агрессивных устремлений принимайте
решение об уничтожении.
Отмечаю высокую
эффективность действий нашего усиленного миротворческого контингента, слаженную
работу всех соединений. Прошу Вас, Анатолий Эдуардович, представить предложения
о государственных наградах участникам операции и передать мою благодарность
всем участникам".
Напомню, это были слова
главы российского государства. Добавлю, что министр иностранных дел Лавров,
обычно достаточно деликатный как дипломат в своих высказываниях, сегодня
обозначил такую фразу: "Грузинский режим, судя по всему, вышел из-под контроля
США. Сегодня в центре Тбилиси президент Саакашвили собирает многотысячный
митинг, чтобы, по словам президента Грузии, продемонстрировать миру единство
грузинской нации".
Сергей Ервандович, как
изменился мир после событий 7 августа?
С.Кургинян: Мне кажется, сначала надо сказать, как
отреагировали мы. С моей точки зрения, в течение всех этих лет строилась некая
система, и вот сейчас эта система выдерживала проверку. Она ее выдержала.
Система отреагировала по отношению к параметрам этой системы блестящим
образом. Она не совершила ни одной ошибки. Ну, так не бывает, чтобы вообще не
было сбоев, это же не компьютерный фильм, но, тем не менее, она выполнила все
задачи, и все, что сейчас говорил Медведев, абсолютно правильно.
Беда в другом. Беда в
том, что эта система была построена в расчете на некоторые нагрузки: вот, она
может держать тонну, но она же не может держать 20 тонн, каждая система держит некую
нагрузку ту, которая для нее органична. Так вот, если ситуация будет
развиваться дальше так, как она развивается, то скоро система окажется в
ситуации, когда нагрузки, которые на нее лягут, будут выше, чем ее возможности реагировать
на эти нагрузки. И ей надо будет либо перестраиваться достаточно системно, фундаментальным
образом, либо эти нагрузки станут несопоставимы с ее устойчивостью.
Что я имею в виду
конкретно? Ну, прежде всего, конечно, то, что все-таки российская армия
несопоставима с армией Грузии, и я счастлив этим. Но я хотел бы знать, что
российская армия несопоставима и с другими армиями, более серьезными. Побеждает
тот, кто имеет господство в воздухе. У меня есть некоторые вопросы к этому
господству в воздухе... но, в любом случае, на этом этапе российская армия
победила. Но она преодолела некоторый "наезд" человека, с моей точки зрения,
являющегося не объектом психологических наблюдений, а объектом психиатрических
наблюдений, зовут его Саакашвили... Это предмет определенной психиатрии. Человека,
создавшего очень серьезную армию на американские деньги (по грузинским
масштабам серьезную) и осуществившего некую первую "пробу пера".
Когда говорят, что эта
первая "проба пера" продиктована, тем не менее, психиатрическими способностями
Саакашвили или какими-то интригами определенных штабов (вот штаба, например, в
котором сидит Дик Чейни), то это, конечно, резкое преуменьшение масштаба того,
с чем мы имеем дело. Дик Чейни, вице-президент США, не имеет тотального контроля
над всеми средствами массовой информации, над мировой глобальной империей, в
которой США, конечно, имеют огромное значение. Дик Чейни не может побудить к
синхронным ему реакциям другие штабы, других кандидатов. Наоборот, эти штабы
могли бы занять другую позицию. Значит, мы имеем дело с системной реакцией
Соединенных Штатов Америки и всего западного мира, подчеркиваю и всего
западного мира по отношению к этой ситуации. Это огромной значимости тест.
Далее вопрос. А что, кто-нибудь
не понимал, что российские войска отреагируют, что произойдет то, что
происходит? Утверждаю: все это понимали. Эти зверства, о которых справедливо говорил
Путин, что они представляют собой на самом деле? Ну, зверства существуют
всегда в любых таких межнациональных конфликтах. Но все-таки мой опыт
наблюдения за особыми зверствами говорит о том, что чаще всего их творят очень
высокопрофессиональные иностранные наемники. Например, те, которые играли в
Сумгаите отрубленными головами. Им-то уже наплевать на все на детей, женщин и
все прочее... И не просто наплевать перед ними стоит задача создать такой
ужас, от которого, первое, побежали бы... И когда нам говорят: "Как же Грузия
будет жить теперь с Осетией?"... Грузия Саакашвили (прошу не путать с Грузией и
грузинским народом как таковым) не хочет жить с Осетией. Она хочет, чтобы сто
тысяч людей оттуда убежали. Она хочет территорию. И в этом есть, между прочим,
опыт работы в балканском конфликте. И когда надо будет, это не заметят. Это
первое.
Второе. Когда возникает
весь этот ужас, и возникает взаимный конфликт, то надо наиболее внимательно
смотреть на следующую фазу. Нынешняя фаза пройдена, и здесь, я считаю, никто из
наших не допустил никаких ошибок. Следующая фаза интернационализация
конфликта. Если конфликт будет интернационализирован (то есть если в Осетии
окажутся международные "голубые каски"), то задача тех, кто хотел нашего
унижения, будет решена. Потому что эти международные "каски" и есть следующая
фаза экспансии. На нашей территории или прямо рядом с ней оказываются
международные "каски", эти международные "каски" всегда будут необъективны
(смотри балканский конфликт)... Значит, они не будут гарантировать, в принципе,
ничего для осетин. Они будут смотреть, как идет после острого выдавливания
мягкое выдавливание осетин с осетинской территории. И это будет демонстрацией
того, что подлинный хозяин это тот, кто оседлал конфликт, и превратил его в
интернационализированный, международный.
М.Шалыгин: Сергей Ервандович, буквально к Вашим
словам... Сегодня Европейский Союз предложил направить в Южную Осетию полицейский
контингент.
С.Кургинян: Это и есть вот это. Как только конфликт
будет интернационализирован, и мы, выиграв первую фазу, уступим это... Конечно,
всегда можно что-то уступать (всегда переговоры это уступки)... Но, вот,
уступим это на второй фазе... и мы пойдем по балканской траектории.
Первая проблема
заключается в том, что на сегодняшний день гарантом выживания южноосетинского
народа являются российские войска, а не какие-то другие. Может быть, китайские
я не знаю, что по этому поводу считает южноосетинский народ, а также
Китайская Народная Республика... Но весь мир флегматично смотрел, как
происходил геноцид южноосетинского народа, а теперь он говорит: "Ребята, вы его
спасли... Мавр сделал свое дело, а теперь придем мы... И будем наблюдать за
следующей фазой медленного выдавливания южноосетинского народа с его
территории". Этого допустить нельзя.
Я бы также обратил
внимание на то, что привычные апелляции к международному трибуналу это на
самом деле балансирование на грани фола.
М.Шалыгин: Сергей Ервандович, опять-таки, когда я
смотрел заседание Совбеза ООН, я вспоминал отделение Косово. Когда власти
Белграда обратились в Совбез, и те не смогли придти ни к какому решению. То же
самое наблюдаем сейчас.
С.Кургинян:
Скажите,
пожалуйста... Один вопрос. Один вопрос к этой системе, за которой, как я
говорю, я наблюдал с большой симпатией. Которая, я считаю, много полезного
сейчас сделала, и продемонстрировала свои качества... Она, эта система, до сих
пор считает, что мировой трибунал будет объективен? Что этот международный
трибунал под руководством новой Карлы дель Понте каким-нибудь образом не
исхитрится поволочь к себе "преступных русских военных"? (говорю в кавычках)...
Мы что, не видели, как действуют международные трибуналы? А Владимир
Владимирович Путин действительно считает, что это "рецидивы холодной войны в
чьих-то отдельных мозгах"? Или что страна столкнулась с абсолютно новой
ситуацией? Новой ситуацией, когда выяснилось, что страна никоим образом не является
тем, чем она себя считала, то есть "разумной страной, преодолевшей
коммунистическое безумие, демонтировавшей некий блок, и так далее..., и теперь входящей
в мировую цивилизацию"... Вот ей эта мировая цивилизация все показала, теперь страна
оказалась один на один со всем этим вызовом. Это же уже вопрос к другой
системе.
Вопрос не в "рецидивах
холодной войны", вопрос в новой холодной войне. Которая происходит в
беспрецедентно опасных для нашего государства ситуациях. Несопоставимых с
мировыми. Мы все потеряли. И когда некоторые правозащитники, между прочим,
подталкивающие нас в этот международный трибунал, одновременно с этим говорят о
том, что вот де, мол, "братские народы" и так далее... Они помнят, как они
разваливали СССР, как они ликовали по поводу того, как "рушится
коммунистическое безумие"? И что теперь?
М.Шалыгин: Я хочу добавить к Вашим словам, что
когда разваливался Советский Союз, то жители Южной Осетии, автономной
республики в составе советской социалистической Грузии, проголосовали на
референдуме за то, чтобы остаться со своими братьями на севере. И в этом смысле
статус автономии был уничтожен тогда официальным Тбилиси.
С.Кургинян: И это следующий вопрос. Вопрос возникает
в том... Мы гаранты мира на Кавказе, да?.. Где наша легитимность? Какую
логику мы здесь поддерживаем? Решимся ли прямо сказать, что у нас есть зоны
интересов? Мы же не Советский Союз, нас 140 миллионов... Вы понимаете...
Глобальный мир,
глобальная устойчивость, гарантии человечества от ядерной войны состояли в том,
что две сверхдержавы находятся в равновесии. Когда мир потерял это равновесие,
он катится в сторону очень неприятных вещей. Пока мы обсуждаем Грузию, в
Персидском заливе собирается колоссальная военная группировка...
М.Шалыгин: А мы обсуждаем Грузию, или говорим о
политике США применительно к Кавказу?
С.Кургинян: Вот я и хочу это понять. Мы начинаем
путаться... Система начинает путаться. "Цивилизованные страны"... Вот эти
"цивилизованные страны" все и устроили...
Теперь вклиниваются
европейские посредники. Кто-то верит, что европейские посредники будут
призывать к двусторонним уступкам? Соединенные Штаты тоже будут что-то
уступать? Европейские посредники будут призывать к односторонним уступкам. В
лучшем случае исповедовать свои, а не наши интересы.
Но главный-то вопрос
заключается в том, что весь язык, который система отработала, он весь рушится.
Он весь становится неэффективным по отношению к новым реалиям. Вот это-то и
есть глобальный стратегический вызов. Мы оказались в состоянии одностороннего
разоружения, когда мы потеряли свою дальнюю периферию так называемые
соцстраны, а также союзные республики как более ближнюю периферию. А теперь
со всех сторон начинается интернационализация конфликтов. Какую нагрузку мы
здесь можем выдержать, если мы продолжаем мыслить себя как полноправного члена
международного сообщества цивилизованных и нормальных стран, а эти "цивилизованные
и нормальные страны" считают, что единственный хороший русский это мертвый
русский?
М.Шалыгин: Скажите, Сергей Ервандович, есть ли
запас прочности, есть ли время у страны на перестройку системы?
С.Кургинян: У страны всегда не бывает времени. Но 20
лет она систему демонтировала, она строила ее под другой формат, и я снова
повторяю: это был разумный формат. И я с гордостью слежу за тем, как Медведев,
Путин, вся эта система ведет себя не как трусливая нечисть (что я с горечью
наблюдал на других этапах), а абсолютно достойно, мужественно и эффективно. Но
эта система продолжает мыслить себя желанным гостем в этом мировом доме, а она
в нем является изгоем. Ей говорят, что она является изгоем, а она не слышит.
Какие международные трибуналы? Чтобы все русские генералы в них оказались
виновны в итоге в геноциде грузинского народа вопреки всякой реальности,
вопреки всякой логике? Мы не видели уже, как вращается эта логика?
М.Шалыгин: Вы знаете, я сказал в эфире однажды
несколько недель назад... Это мое личное мнение, возможно, я не прав, возможно,
вы не согласитесь... Когда я говорил о Караджиче, я сказал, что если нация
начинает сдавать своих героев, то ее ждет печальный конец.
С.Кургинян: Вот, Караджич... "Саакашвили должен
помнить судьбу Караджича"... Саакашвили прекрасно понимает, что у него судьбы
Караджича не будет. И он очень плотоядно смотрит на других и думает: "Вот вас,
вас ждет судьба Караджича". А мы до сих пор используем какой-то странный язык.
Мы не готовы сменить язык, притом что франкфуртская школа (есть такая
философская школа, которой очень сильно воспользовалось ЦРУ, сама-то школа была
левая, а потом ЦРУ очень сильно взяло на вооружение ее разработки)... Так вот,
франкфуртская школа сказала, что язык есть власть. Язык есть власть! Мы же говорим
на некотором смешанном языке.
И мне кажется, что в
условиях такого вызова пора бы вообще из телевизионного эфира убрать некоторые
фильмы, смакующие какие-то "преступления большевиков", например, "преступления
большевиков" по отношению к очень мною уважаемому генералу Скобелеву и его
памяти...
А говорить пора на
каком-то другом языке языке настоящего национального консенсуса в условиях гигантской
беды. Вообще не преуменьшать объем беды.
М.Шалыгин: А есть ли он сегодня, этот консенсус?
Есть ли группа, интеллектуальная группа, экспертная группа, которая готова
предложить этот язык?
С.Кургинян: Я думаю, что эти группы есть. И сегодня,
в той ситуации, которая есть, каждый порядочный интеллектуал поддержит Кремль. Вот
сейчас хотя могли быть самые разные противоречия каждый поддержит Кремль.
М.Шалыгин: Что на другой чаше весов?
С.Кургинян: На другой чаше весов очень многое.
Начнем разжигать внутренние конфликты, будем продолжать прятать голову под
крыло и говорить, что это "нецивилизованное поведение Саакашвили"... Саакашвили
ведет себя абсолютно в соответствии с "цивилизованными" директивами. "Цивилизованными"
директивами тех же людей, которые, повторяю, играли в футбол отрубленными
головами в Сумгаите. Теперь они жгут людей в сараях. А что, они в Африке себя
иначе с туземцами ведут? Цивилизованные люди цивилизованы только по отношению к
цивилизованным же людям. Поскольку нас они такими не воспринимают, то никакие
нормы цивилизованного поведения по отношению к туземцам в условиях определенной
геополитической необходимости применены не будут. И никакие нормы правды, и
никакие нормы морали применены не будут. И ждать оттуда в этом смысле ничего
нельзя. Каждый, кто купится на это, окажется в колоссальной ловушке и
действительно пойдет по балканскому сценарию. А в конце балканского сценария то,
что есть: государственная катастрофа и трибунал для тех, кто пытался отстоять
свои национальные интересы.
М.Шалыгин: Сергей Ервандович, президент Южной
Осетии Эдуард Кокойты заявил сегодня следующее: "Я не могу сказать, что война
закончилась. Потому что заявлениям грузинского руководства я не верю". Вот, как
Вы полагаете, должны ли российские войска выходить из Южной Осетии сегодня?
С.Кургинян: Я слышал Медведева и очень порадовался.
Он говорит совсем о другом. Ему предстоят переговоры, он президент страны, ему
нужно максимально смягчить международную обстановку и я его все равно
поддерживаю, хотя считаю, что она несмягчаема. Но он сказал там: "А если там
чего-нибудь шевелится, то вы открывайте огонь на поражение". "Вы открывайте
огонь на поражение" - значит, мы оттуда не уходим, значит, мы действуем.
Нет, я не вижу сейчас
ничего такого. Но я боюсь даже не того, уйдут ли войска. Если они окажутся
рядом с границей и войдут снова, то, конечно, это горько, но это возможно. Я
боюсь другого что войдут международные войска. И эти международные войска
запустят нас по балканской траектории.
М.Шалыгин: Это называется "расчлененка Югославии
при ковровых бомбардировках в защиту демократии".
С.Кургинян: Все, что угодно. Поймите - все, что
угодно, дальше. Первая фаза организовать конфликт. Он организован. Ужасом
повеяло, колоссальной свирепостью. Я говорю, надо очень внимательно посмотреть,
что это за свирепость. Она мне напоминает что-то и африканское, и многое
другое. Так действуют высокие профессионалы, имея определенные цели. Так не
действует просто бандитствующий элемент. Хотя и он может все, что угодно.
Сначала конфликт. А потом
оказывается, что конфликт кто-то должен оседлать. А кто его должен оседлать?
Миротворцы, посредники. На вашей территории или в зоне ваших жизненно важных
интересов (не побоюсь этого слова) оказываются международные силы, которые есть
синоним сил, которые хотят разобраться с вами, "как повар с картошкой". Они
начинают разбираться. Прежде всего, они абсолютно третируют ваших союзников и
поощряют ваших врагов. Затем вы же сами своими руками из самых благородных
побуждений тащите себя (себя, а не других!) в ловушку международного трибунала.
И капкан захлопывается! А дальше "оранжевые" дела, любые другие.
Я верю, что у российского
руководства и всех нас хватит ума не пойти по балканской траектории.
М.Шалыгин: Не стыдится того, что ты великая
страна.
С.Кургинян: И не пытаться подлаживаться к нормам
тех, которые показали, что норм для них не существует.
М.Шалыгин: Будем надеяться, что российское
руководство будет придерживаться именно твердой позиции, потому что (я с Вами
согласен) единственно верный для страны в целом язык это твердый язык. Не
агрессивный, но твердый.
С.Кургинян: Твердый и самодостаточный.
М.Шалыгин: И самодостаточный!
Большое спасибо, Сергей Ервандович. Действительно, с
Вами приятно, полезно поговорить. Познавательно. Спасибо, всего Вам доброго!
С.Кургинян: Всего доброго.
М.Шалыгин: Это был Сергей Ервандович Кургинян,
политолог, президент Фонда "Экспериментальный Творческий Центр".