Голос России.

20 мая 2008 года.

Программа "День сегодняшний"

Ведущий – М.Шалыгин.

Ведущий: В студии у микрофона Максим Шалыгин. И к нам подошел Сергей Ервандович Кургинян, добрый день, спасибо, что пришли.

С.Кургинян: Спасибо Вам, что позвали.

Ведущий: Сергей Ервандович, Ваша книга... Я уже в качестве затравки рассказал историю, из-за которой (я плохо понимаю этих людей) Вы пострадали в свое время. 1991 год, ГКЧП, кабинет Крючкова, и – Ваша книга на столе вся в пометках (речь идет о книге "Постперестройка"). И Вас тогда обвиняли, что Вы едва ли не "главный сценарист путча".

С.Кургинян: Но самое интересное, таинственность этой ситуации заключалась в том, что стол Владимира Александровича Крючкова – это же очень специальное пространство. Когда-то Багрицкий говорил (Багрицкий устами Дзержинского или Дзержинский устами Багрицкого): "Стол мой раскидывался, как страна, в крови и чернилах квадрат сукна". То есть стол председателя КГБ – это не место, где председатель КГБ держит то, что ему хочется. Кроме того, у меня было очень долгое и очень дружественное общение с Владимиром Александровичем, и я точно знаю, что он эту книгу на стол не клал. Кроме того, если бы эта книга была не нужна, то даже если бы она лежала, ее бы смахнули со стола, и снимали бы что-то другое. А тут было все вычищено, стол был пустой, и такой чисто постановочный телесюжет, в пределах которого моя книга должна была лежать на столе у Крючкова. Это для меня как для специалиста по элитам – целый сюжет.

Ведущий: А для режиссера? Вы ведь – режиссер.

С.Кургинян: Да. "Книга Кургиняна на столе у Крючкова". Это была такая крупная постановка. И было очень интересно: вроде бы такие геополитические катастрофы разыгрывались, трагедия краха Советского Союза. Но посреди всего этого главные постановщики спектакля нашли время, чтобы выделить скромную брошюру, положить ее на стол, расчистить весь стол, снимать ее и показывать всему миру по телевидению.

Ведущий: Я был у Вас на заседании клуба... Знаете, что меня поразило? По четвергам Сергей Ервандович собирает своих друзей и единомышленников. И своих оппонентов – тоже дружественных. Это с 1994 года существует, если я не ошибаюсь?

С.Кургинян: Да.

Ведущий: Клуб Сергея Кургиняна. Я там был, и знаете... Очень умные глаза. Я себя поймал на этой мысли. Умные глаза у аудитории, которые впитывают и которые тоже отдают что-то наружу. Вот почему Вы провели презентацию своей книги в своем клубе? То есть не организовали какое-то специальное большое зрелищное событие, в "РИА-Новости"... А вот именно у себя в клубе?

С.Кургинян: Понимаете, я к презентации и отношусь соответственно. Все же зависит от жанра. Это книга по теории элит, она в каком-то смысле и адресована людям, которым это интересно. Если я начну по этому поводу разыгрывать телевизионно-рекламные шоу, то я войду в гигантское противоречие с жанром и целью, которые я предъявляю. Я собрал клуб для того, чтобы попытаться преодолеть конфликт в пределах определенных элитных групп, и преодолеть его на основе создания более емких, и как мне представляется, адекватных делу картин происходящего. Не за счет нотаций, нравоучений, а за счет этих картин. Клуб называется "Содержательное единство". Его действительно посещают люди, интеллектуалы, которые связаны с различного рода спецслужбами, да и не только.

Ведущий: Молодежь, я видел...

С.Кургинян: Молодежь в большом количестве, студенчество. И деятели культуры. Вот именно, мы решили создать его, как Ноев ковчег, из представителей разных элит. Все эти люди разносят это надлежащим образом... по кабинетам... по своим референтным группам... по тем слоям общества, которые нам нужны. И это наш метод. Мы таким же образом не пропагандируем свой театр, мы наоборот говорим: "Вы представьтесь – вот, тогда, может быть, мы вас позовем".

Я когда-то прочитал в книжке "Нетократия", была такая книга скандинавских авторов, и они объяснили, в чем разница между ситуацией, характерной для масс-медийного общества, для общества "донетократического", собственно, буржуазного, и – нетократического. Представьте себе, что Вы нашли остров, на нем какие-нибудь здания, греческие древние храмы. Красивейшие пейзажи... Что будет делать буржуазный деятель, и что будет делать нетократ? Буржуазный деятель сразу подумает, как там построить отели, рассказать об этом всем по телевидению, каким образом там сделать аэродром, какие-нибудь еще кабаре и все прочее. А нетократ первое, что сделает, - он засекретит этот остров. Сначала засекретит, а потом – начнет звать на него только своих друзей. Или знакомых. Построит вокруг этого какие-то структуры, особые типы отношений, и так далее...

Мы уже существуем в нетократии, мы уже не существуем в ситуации, когда на всех рекламных щитах надо вешать: "Читайте Кургиняна!", и так далее. Достаточно раздать книгу 100-150 людям, и завтра об этом будет знать 15-20 тысяч людей. На большее я и не рассчитываю.

Ведущий: Книга издана тиражом 1200 экземпляров, если я не ошибаюсь.

С.Кургинян: Вот-вот.

Ведущий: Я почему-то вспомнил слова Фридриха Великого, короля прусского. Когда он написал монографию о Вольтере, его спросили: "Почему 40 экземпляров"? И тогда Фридрих ответил: "По числу думающих голов на этой планете".

С.Кургинян: Я даже считаю, что вопросы, которые мы здесь обсуждаем, это очень специальный круг вопросов, и тысячи двухсот человек хватит для того (если они вдумчиво прочитают), я прошу прощения за амбициозность, чтобы поменять ситуацию.

Ведущий: Книга называется "Качели. Конфликт элит – или развал России?" Первое, на что я обратил внимание – о форме... Вы популярны. Вы очень много выступаете, и в том числе на телевидении, Вы много пишете... Вы говорите резко, точно, не особенно стесняясь в выражениях. Очень такой бойцовый дух. Вместе с этим, когда читаешь книгу – Вы очень аккуратны. Например, вот Вы называете (тут же на обложке) "нетранспарентные", а имеете в виду – "подковерные". Почему такая разница: когда Вы выступаете, Вы более точны, более резки в выражениях, а в книге, все-таки, сами определения смягчены немножко?

С.Кургинян: Когда еще я собирал клуб, я сказал, что эпиграфом к клубу может быть фраза из песни Галича: "А мне говорят, ты что, говорят, орешь, как пастух на выпасе?" Так вот, есть вопросы, которые нельзя обсуждать в подобной форме. Если бы я обсуждал какие-то острые политические конфликты, или идеологические. Одно дело – политические или идеологические, а это элитные, это элитные вещи. Это конфликты кланов, которые, я считаю, существуют, которые уже оформились у нас. Которые ведут борьбу тонко, действительно "под ковром", и очень осторожно. Если начать это обсуждать в кричащем жанре, то это значит – встать в один ряд с публицистами.

Ведущий: "Московский комсомолец"!

С.Кургинян: Ну, "Московский комсомолец", или "Эхо Москвы", или "Новая газета", не важно... Я не говорю, что это плохой жанр, но я-то анализирую высказывания, которые уже сделаны.

Ведущий: То есть Вы просто очищаете мысль от эмоций.

С.Кургинян: Я говорю: "Ребята, а теперь эмоции прочь". И давайте посмотрим, что происходит по существу. Что под кожей этих эмоций расположено? Помните, такое было? "Под кожей статуи Свободы". Что под кожей этих эмоций?

Ведущий: Что под кожей?

С.Кургинян: Под кожей, мне кажется, достаточно трагическая проблема. Она состоит в следующем. Мы, конечно, уже пережили эпоху, когда существовали элитные группы, которые просто ненавидели Россию. Всякие анекдоты диссидентской эпохи... "Пропала собака, сука, трам-тарарам, как я ненавижу эту страну"... Это "как я ненавижу эту страну" ушло с той элитой. Она, конечно, еще осталась, и она время от времени подает голос, и даже очень громко, но в целом она, как политический фактор, как минимум, перестала доминировать. Но!.. Те кланы, которые сейчас сформировались, они все говорят: "Конечно, хорошо, чтобы было государство, даже очень! Но если ты отвлечешься от клановой борьбы, отвлечешь свои ресурсы на эту содержательную вещь, связанную с государством, ты как бы часть своей энергии куда-то передашь... А противник твой в это время не передаст, и он тебя победит".

Ведущий: Междусобойчик такой?

С.Кургинян: И вдруг оказывается, что для нашей элиты собственно стратегические проблемы государства оказались как бы бесхозными. Дело не в том, что она поощряет деструкцию, или она ненавидит страну. А дело в том, что по существу, по уровню содержания, по уровню человеческой страсти это все для нее как бы постороннее... Это хобби. Государство как таковое в стратегическом плане для элиты стало хобби. Поговорить об этом приятно, все мы патриоты, и так далее...

Ведущий: Были ритуальные такие выступления.

С.Кургинян: Компенсаторные даже. Компенсаторные. Потому что клановые интересы, и война этих кланов до сих пор остались на первом месте. А это все... Помните, как говорили в советское время: "Культуру мы финансируем по остаточному принципу"? Так вот сейчас всю стратегию, все, что связано с действительно глубокими нетривиальными задачами элитогенеза, построения вектора стратегического развития – все это существует для нашей элиты по остаточному принципу. И я хочу этой книгой отменить остаточный принцип. То есть показать, что если элита продолжит и дальше заниматься основным (!) по остаточному принципу, то она потеряет и государство, и свои кланы. Потому что в тот момент, когда государство рухнет, рухнут и кланы.

Ведущий: Знаете, что любопытно в Вашей книге? Большинство попыток... Я не скажу, что это попытки анализа, их немного в настоящее время – больше публицистики, но они, попытки что-то проанализировать, начинаются с "чекистского прошлого" президента Путина, экс-президента, сегодня – премьера. Вы же фактически этим вопросом предыстории не задаетесь. Вы фиксируете ситуацию сегодняшнюю, если я правильно понимаю, и говорите: "Да, ситуация вот такая. Давайте смотреть, что будет дальше". Она вот такая, так получилось, не будем говорить, почему. Давайте смотреть, что у нас, при всех этих условиях, будет дальше происходить. Почему Вы не берете предысторию?

С.Кургинян: Я "не предысторию не беру", я предысторию понимаю по-другому. И это тут подробно описано. Не только у нас, но и во всем мире с легкой руки определенных аналитиков (которых я называю, конечно, публицистами, а не аналитиками) появились выражения: "Who is Mr.Putin?". "Who is Mr.Medvedev?". "Who" – то есть "кто"? Я сразу же здесь в этой книге пишу, что меня интересует, не "Who", а "What". Давайте обсудим, "What is Mr.Putin?", "What is Mr.Medvedev?" Ведь это-то боятся обсуждать. Боятся обсуждать, не "кто", а "что есть".

Ведущий: То есть функция?

С.Кургинян: Политик не существует в безвоздушном пространстве. Политик на кого-то опирается, политик выражает чьи-то интересы, политик имеет бэкграунд. Что такое бэкграунд Путина? Что такое бэкграунд групп, о которых я говорю? Они рыхлые, диффузные, но у них же есть бэкграунд? Почему бэкграунд никто не хочет обсуждать? Никто не хочет обсуждать элитные группы. В советское время эти обсуждения еще существовали. Пусть они были грубыми – это называлось "классовые интересы". Татьяна Ларина выражает классовый интерес помещичьего дворянства, а Евгений Онегин – городского. Грубо...

Ведущий: Потому что проще всегда выстроить какую-то фигуру, клип поставить, а дальше пусть оно развивается.

С.Кургинян: Проще-то оно проще. А дальше все нарвались на анекдот. Ясно же, что воюют какие-то группы. Вот и начали говорить: "Воюют чекисты и либералы". Потом один конфликт, другой конфликт, третий конфликт, и выяснилось, что воюют-то между собой чекисты. Уже невозможно не признать, что это несколько чекистских групп, которые имеют интересы, и очень серьезные. Я-то считаю, что это тянется из советской истории, что как были эти группы в эпоху Андропова и раньше, так они и сейчас существуют. Я-то считаю, что постепенно эти группы транснационализируются. Но в любом случае, было же ясно, что операция "лицом в снег", когда в первый раз обидели Гусинского (в 1994 году, если мне не изменяет память), это уже тогда был конфликт группы Коржакова и группы (бэкграунда) Гусинского. Который тоже не скрывал, что является комитетским.

Уже тогда начались конфликты чекистских групп, силовики начали конфликтовать друг с другом. Мы не проиграли бы первую чеченскую войну, если бы не существовало конфликта между силовиками, причем такого конфликта, который оказался за рамкой национального консенсуса. Мы можем снова оказаться в ситуации, когда именно конфликт между силовиками в целом приведет к тому, что рухнет политическая система.

Ведущий: Как Вы полагаете, удастся ли политическим группам объединиться хотя бы из чувства самосохранения?

С.Кургинян: Самосохранение обязательно. Обязательно, но, как говорят математики, необходимо, но недостаточно. Либо эти группы уйдут от кланового мышления и перейдут к мышлению подлинно элитному, то есть поставят на первое место национальные интересы. Без дураков поставят их на первое место, начнут ими заниматься, вкладываться, вкладывать свое время, страсть, интерес, в конце концов, ресурсы. Либо мы останемся в ситуации, когда раздута клановая периферия, а собственно стратегический национальный центр, по сути, сдут. До сих пор сдут в стратегическом смысле.

Ведущий: Вы это называли "имперская элита устала нести свое бремя". Вы говорили так. А может быть, это большой такой исторический процесс? "Развал Российской Империи". Развал, немножко заторможенный товарищем Сталиным. Немножко еще что-то. Но это развал последней Империи?

С.Кургинян: Объясню сейчас. Почему распался Советский Союз? Это главный вопрос, который меня интересует. Не может же быть так, что... Роль личности в истории огромна, но тем не менее. Почему распался Советский Союз? Говорят: "Была идиотская коммунистическая система". Я говорю: "В математике достаточно привести один пример, что это не так, и больше никто говорить не будет. В физике достаточно один раз показать, что нечто не происходит – и не надо набирать статистику, все будут говорить, что всё уже опровергнуто, всё не так". У нас можно говорить любую чушь, имея перед глазами контрпримеры. Это называется: контрпримеры в анализе. Если в анализе приведен один контрпример - всё, модель исчезает. Я привожу один контрпример, который говорит о том, что такое высказывание "Советский Союз погиб из-за идиотизма коммунистической системы" – неправильно. Фиделю Кастро предсказывали гибель в 1992 году, сразу же после развала Советского Союза.

Ведущий: По-моему, ему каждый год ее предсказывают.

С.Кургинян: Каждый год. А он жив! Политически. И режим устойчивый. Милошевича бомбили, а Кастро – нет. Вроде под боком, и вроде бы враг, а не трогали. Почему? Потому что вот так - "Народ и партия едины!" Китай продолжает развиваться, и никакая коммунистическая система никуда не рухнула. Ах, она трансформировалась! Простите, стол Андропова был завален бумагами по китайскому опыту. Все понимали уже, что китайцы пошли другим путем. Почему нам нельзя было это повторить? Северная Корея. Плохо там живут?!

Ведущий: Очень бедно.

С.Кургинян: Очень бедно. Но ведь живут! Значит, система развалилась не потому, что коммунизм – потому что другие системы остались. Так почему же она развалилась? Потому что в Китае живут китайцы, а здесь живут русские? Никогда с этим не соглашусь. Русский народ – один из самых "державомощных". Русский народ умеет держать государство. Источником распада Советского Союза, по определению, не может быть, например, ЦРУ. Конечно, ЦРУ работало на развал геополитического противника. А почему тогда КГБ не развалило США? Значит, это не ЦРУ само по себе, это не народ, и это не идея. Тогда что же это? Отвечаю – элита. Советский Союз распался потому, что элита повела себя соответствующим способом. Рассмотрите мою гипотезу. Моя гипотеза состоит в этом. Но если мы не хотим теперь, чтобы распалась Российская Федерация, которая построена в точности, в конечном итоге, как Советский Союз (то есть, опять многонациональное государство и так далее), то мы должны понять, что корень всех наших бед в элите. И что наши геополитические противники тогда побеждают, когда они очень хорошо и умело начинают управлять процессами элитных конфликтов в нашей стране. Подлинно элитных.

Ведущий: Простите, когда-то существовала такая система социальных лифтов. Когда-то элита думала, как себя воспроизводить. Сегодня ближайшая проблема, это люди, у которых колоссальные состояния, и проблема – кому передавать. Между прочим, это проблема, которая встанет очень скоро. Это проблема "получил и отвалил", на политологическом языке я это так называю. Как Вы думаете, неужели элита сегодняшняя, те, кого можно так назвать, она все-таки чем-то заинтересована, кроме обладания какими-то ресурсами?

С.Кургинян: Понимаете, я ведь существую еще и на уровне консультирования каких-то групп, и всего прочего. Я же не в безвоздушном пространстве живу, хотя у нас независимый самофинансирующийся центр. И я много чего наблюдал, и у меня выводы из всего этого простые: человечество не изобрело качественной социальной разницы между миллиардерами и триллионерами. Между миллионером и миллиардером есть: это личный самолет и яхта. У миллионера нет большой яхты и личного самолета, у миллиардера – есть. А вот если у человека 3 миллиарда или 30, или 300, или, предположим, как у "Голдман и Сакс", 3 триллиона – нет разницы. Нет разницы! Самое дорогое, что есть, какие-нибудь там яхты, стоят один миллион долларов за один линейный метр. Ну, яхта в сто метров (правда, это уже не яхта, это крейсер) – сто миллионов. Дворцы, 60-70 миллионов. Дальше-то что? Для гедониста двух-трех миллиардов достаточно. Дальше – только Большая Игра. Семьи? Но, к сожалению, даже и семьи не являются такой уж... это не XIX век.

Ведущий: Нужно масштабное восприятие мира для того, простите, чтобы играть в такие игры.

С.Кургинян: Вот. А те, кто начинает играть в такую игру, понимают, что, если у них за спиной не стоит государство, то они – бомжи. И все эти десятки миллиардов, они станут просто экологическими фондами XXI века. Вторая часть всего этого – атрибутика. Как тогда надо наворачивать атрибутику! Надо, чтобы бутылки вина были за 30 тысяч, а костюмы за 10 тысяч евро, а машины за миллион, а часы тоже за сотни тысяч! Человеку кажется, что он свою внутреннюю недостаточность может скомпенсировать материальной избыточностью. А надо избавляться от этой внутренней недостаточности. Те, кто от нее избавятся, те, кто сумеют осуществить эту процедуру элитной трансформации, самоперестраивания, самодостройки, войдут в следующий тур игры. Все остальные вылетят из этой игры так же, как уже с треском вылетели из этой игры их надменные предшественники.

Ведущий: Это как приговор звучит в Ваших устах. Примерно так. В этом контексте, то, что происходит сейчас в Кремле и в Доме правительства. Силовики победили? Проиграли? Какая группировка силовиков победила? Проиграла? И вообще, об этом уместно ли в принципе говорить?

С.Кургинян: Уместно. Почему не уместно? Уместно говорить обо всем. Я говорю: "Все выиграли".

Ведущий: Это как?

С.Кургинян: Ну, вот так. Обсуждается, кто из них проиграл, и кто выиграл. А я считаю, что все выиграли. Все получили очень много. Буквально – все. Кого они называют проигравшим? Черкесова? Черкесов получил колоссальное ведомство с неограниченными возможностями. Кто еще? Патрушев? Патрушев получил Совет безопасности, он из него может сделать, что угодно. Кто проиграл-то? Никто. Все что-то получили. Проиграла страна. Потому что страна от однополюсной системы власти перешла к биполярной. Дай бог, если отношения между двумя людьми, Путиным и Медведевым, выдержат испытание на прочность. Дай бог. Этому всячески надо содействовать. Но сделать ситуацию заложником этих отношений, и создать биполярную систему, в которой вообще непонятно, где находится центр власти, я считаю, как минимум, опрометчивым. Это и есть "качели", и я боюсь, что эти \"качели\" начнут раскачиваться еще до конца этого года.

Ведущий: Знаете, сколько я знакомлюсь с Вашими выступлениями, с Вашими высказываниями, Вы редко ошибаетесь. Страшно становится, Сергей Ервандович!

С.Кургинян: Самому хочется ошибиться. Дай бог, чтобы я был неправ. И книга моя посвящена тому, как сделать, чтобы я оказался неправ.

Ведущий: Будет ли дополнительный тираж? Будет ли представлено в Интернете? Как можно ознакомиться?

С.Кургинян: Все будет. Мы не скрываем книгу. Она находится у нас. Она издана моей же организацией.

Ведущий: Это Международный общественный фонд "Экспериментальный Творческий Центр\".

С.Кургинян: Пусть звонят: 291-5003, и книга будет.

Ведущий: 495 – код Москвы, +7 – код Российской Федерации, если вы, уважаемые слушатели, находитесь за пределами России.

Это был Сергей Ервандович Кургинян. Большое спасибо за книгу. Друзья мои, рекомендую, это интересно. Большое спасибо, что пришли в студию информационного канала "Голоса России".

С.Кургинян: Спасибо всем, кто нас слушал, и Вам за то, что дали возможность высказаться.

Ведущий: Действительно, когда есть, о чем говорить, это всегда приятно.