Радио "Вести FM"

Программа "О главном с Максимом Шевченко"

18 апреля 2008 года

М.Шевченко: Форум "2020" – глобальное экспертное совещание – прошел в Гостином дворе в Москве, вкупе со съездом партии, имеющей конституционное большинство в Парламенте, партии "Единая Россия". И, казалось бы, съезд и съезд, форум и форум... Все было очень интересно, если бы не то событие, которого так ждали, которого так боялись многие, в которое многие не верили и на которое многие надеялись, и которое так или иначе состоялось. Действующий Президент России Владимир Владимирович Путин подтвердил свою готовность стать премьер-министром, главой правительства, после официального вступления в должность Дмитрия Медведева. И согласился возглавить партию "Единая Россия", при этом не став членом этой самой партии.

В последнее время эксперты просто уже, наверное, устали размышлять на тему, что есть в сегодняшней России: два ли центра, полтора центра, один ли центр? Как разделяются система власти, и разделяется ли она вообще? Полезно ли то, что случилось, для страны? И двигает ли это ее развитие или это таит в себе угрозы? Давайте попробуем поговорить о главном сегодня с теми, кто способен об этом говорить беспристрастно и политологически взвешенно.

Сегодня у нас в гостях Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, доктор политических наук, и профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук Леонид Поляков.

Итак, господа, первый мой вопрос самый простой: как на ваш взгляд, что значит для России случившееся в Гостином дворе, в центре Москвы, буквально меньше чем в километре от Кремля, во вторник 15 апреля? Сергей Ервандович, начнем с Вас.

С.Кургинян: Мы можем долго обсуждать параметры политической системы. Но в России, помимо системы, всегда есть люди, и они значат больше, чем система. Есть два человека – Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев. Эти два человека (а избрание председателем партии подтверждает, что Путин никуда с политической сцены не уходит) должны так или иначе делить между собой политическую сцену. Вопрос – как?

Тут есть разные варианты. Ясно, что с момента избрания Путина председателем партии должность премьер-министра (которая в принципе в России – по крайней мере, в ельцинский период – резко ниже, чем должность президента) как бы чуть-чуть приподнимается. Идет, с помощью избрания Путина председателем партии, "приподнимание", "накачивание веса" этого премьерского поста. Но для меня-то главное заключается в том, что будущее России в этой сложной схеме, к которой я отношусь достаточно неоднозначно...

М.Шевченко: А почему неоднозначно?

С.Кургинян: Сейчас скажу, почему. Я считал, что Путин мог остаться, я говорил о том, что это было бы позитивно. Он мог избраться на третий срок.

М.Шевченко: Остаться на третий срок?

С.Кургинян: На третий срок. Да, у нас был бы один человек, и все остальные люди не смотрели бы, куда им пришвартовываться. Мог бы избраться Медведев и тоже стать полновластным президентом. Я считаю, что Медведев человек сильный (совсем не такой, как его описывают), очень волевой и достаточно жесткий. Наличие этих двух центров в принципе возможно, но очень проблематично постольку, поскольку помимо двух людей, отношения между которыми, как я считаю, очень прочные и очень позитивные (и эти отношения сейчас являются главным капиталом страны), - помимо этих двух людей есть обстоятельства, есть бюрократии, есть личные аппараты, есть расколы самой элиты и многое другое.

М.Шевченко: Александр Дугин, по-прежнему ли мы должны говорить о двух людях? Видите, господин Кургинян сказал, есть два человека, человеческий фактор стоит по-прежнему в центре политической жизни огромной страны. Мы что, до сих пор не можем перейти, собственно говоря, к политической жизни, когда место определяет статус человека, а не человек определяет статус места, как это сейчас у нас получается, – по крайней мере, по тому, как мы описываем эту ситуацию?

А.Дугин: Я думаю, что здесь действительно Сергей Ервандович абсолютно прав, и Ваш вопрос, Максим, абсолютно адекватен. Я вижу ситуацию немножко под другим ракурсом. Сейчас возникает в нашей российской политической ситуации конфликт между легальностью и легитимностью. Легальность – это некое формальное распределение постов. Вот с точки зрения легальности у нас есть только один президент – это Дмитрий Медведев.

М.Шевченко: Конституция не менялась, законы не меняются.

А.Дугин: Абсолютно верно. С точки зрения легальности, у нас есть одно первое лицо, и все. И демократически избранный парламент, демократически избранный президент, демократически назначенный или не назначенный новым демократически избранным президентом премьер. Вот это с точки зрения легальной. Теперь мы посмотрим, откуда такая легальность возникла.

М.Шевченко: Я все-таки для радиослушателей подчеркну, чтобы сразу отмести все домыслы, которые существуют на эту тему: все, что происходит, происходит в соответствии с законом.

А.Дугин: ...демократии, правопорядка.

М.Шевченко: Нет, с законом Конституции, который регламентирует пост президента, с законом о правительстве. Никакого нарушения закона ни в одном аспекте. Все легально.

А.Дугин: Я и говорю, это все легально. И эта легальность, на мой взгляд, находится в очень сложных отношениях с легитимностью. Легитимность – это некая внутренняя политическая обоснованность веса тех или иных сил, партий, решений и людей, в том числе. Так вот, с точки зрения легитимности, у нас легитимен один человек: Владимир Владимирович Путин.

М.Шевченко: Почему это Вы так решили?

А.Дугин: Потому что он создал ту политическую систему в России, которая сейчас живет. Он удержал страну над бездной в конце 90-х годов. Он придал курс на возрождение России. И благодаря его личной харизме, его личной легитимной суверенности, прошла в парламент партия "Единая Россия", стал президентом Дмитрий Анатольевич Медведев. Иными словами, Путин единственный легитимный правитель.

М.Шевченко: Вы уверены, что Вы не впадаете в соблазн вождизма?

А.Дугин. Абсолютно.

М.Шевченко: Что не придаете... Знаете, как у Маяковского: "Если б был он царствен и божествен, я б для ярости себя не поберег, я бы стал бы в перекоре шествий, поклонениям и толпам поперек. Я б нашел слова проклятья громоустого, и пока растоптан я и выкрик мой, я метал бы в небо богохульство, по Кремлю бы бомбами метал: "Долой!"

С.Кургинян: И дальше – "Мы тверды, шаги Дзержинского у гроба".

М.Шевченко: Да. Не впадаете ли вы в этот соблазн?

А.Дугин: Я говорю, как политолог: мне очень нравится классический русский монархизм, я монархист, я вижу, как монархическая модель из века в век повторяется, воспроизводится в российской политике под разными формами, от марксистской до нынешней демократической. Я в этом не вижу ничего плохого и констатирую, что только Путин был и остается легитимным субъектом нашей политической системы. Он играет со своей харизмой – часть он отдает "Единой России", потом часть забирает, когда становится ее главой. Он наделяет этой харизмой Медведева. И сейчас он стоит перед очень сложной задачей. Когда первым будет второй, то вторым будет первый, то есть меняются позиции: первый, с легальной точки зрения, – Медведев, и второй – Путин. А у нас, как сказал Сергей Ервандович совершенно верно, премьер играет техническую функцию, а по сути будет все наоборот. Поэтому, на мой взгляд, для того, чтобы сбалансировать это противоречие между легальностью и легитимностью, Путин набирает дополнительные легальные формы своей позиции в обществе, в частности, принимает пост лидера партии. Таким образом, он не только будущий премьер - что, кстати, зависит полностью от произвола Дмитрия Медведева, какие бы у них отношения ни были...

М.Шевченко: Согласно Конституции, не от произвола только, а от воли главы государства, давайте перейдем к легитимному описанию ситуации.

А.Дугин: От воли, то же самое. По нашей Конституции он свободен назначать Путина и свободен не назначать.

М.Шевченко: Подождите секундочку, произвол это произвол, а глава государства все-таки действует от имени народа, а не от того, как захотела его левая нога.

А.Дугин: Это формально.

М.Шевченко: Леонид Поляков. Леонид Владимирович, как Вы видите ситуацию, которая складывается сейчас в стране?

Л.Поляков: Во-первых, я бы хотел, чтобы мы вместе с нашими слушателями все-таки ощутили некую радость победы.

М.Шевченко: Кто кого победил?

Л.Поляков: Нет, Максим, я серьезно.

М.Шевченко: Ну, победа. Кто кого победил? Я сегодня цепляюсь, у меня такое настроение, что в эту пятницу я цепляюсь к словам.

Л.Поляков: Помните лозунг, который висел на заднике в Гостином дворе?

М.Шевченко: Я не помню лозунга, моя память устроена так, что я лозунги не очень запоминаю. Кроме "Планы партии – планы народа", я другого лозунга не помню.

Л.Поляков: "Вместе победим!" Я хочу, чтобы мы насладились реальной победой, потому что, собственно говоря, два года назад, год назад, да, какой год! - еще полгода назад... Я прекрасно помню Валдайский форум сентябрьский, когда сюда съехалась экспертная элита со всего мира, и у людей были квадратные глаза. И они только и говорили о том, что грядет, что у вас случится, и как вы из этого выйдете, и как вы сможете выйти из этой абсолютно патовой ситуации. Я помню, ее формулировали очень просто.

М.Шевченко: В чем была патовость ситуации?

Л.Поляков: Патовость ситуации: если будет сильный президент – значит, будет склока двух медведей; если будет слабый президент – значит, будет фиктивный президент.

М.Шевченко: Всё поползёт.

Л.Поляков: Да. "Оба хуже". Нам сформулировали антиномию буквально кантовскую.

М.Шевченко: Или третий срок, или все распадается, или возврат 90-х.

Л.Поляков: Да, совершенно верно. И даже самые, можно сказать, заклятые демократы, американцы и т.д., олиголисты, сторонники того, чтоб, не дай бог, букву закона не нарушить, в общем, склонялись в кулуарах к тому, что прагматичным и политически мудрым решением было бы то, о чем Сергей Ервандович говорит. Что лучше всего, чтоб Путин оставался, нам спокойней и вам привычней. Так вот, друзья мои, несмотря на апокалиптические пророчества, в общем-то мы должны констатировать, что мы сумели, именно мы, россияне, все вместе, эту ситуацию, накал ее драматизма, трагизм снизить до минимума. Более того. Может быть, это даже закономерность русской истории - знаете, то, что не убивает, то служит для усиления, эта знаменитая поговорка.

А.Дугин: То, что меня не убивает, делает меня сильнее

Л.Поляков: Делает меня сильнее, совершенно верно. Смотрите, то, что мы воспринимали как кризис, то, что мы видели как катастрофу, то, к чему готовились или вернее расписались в неготовности, на самом деле послужило консолидации российской политической системы.

Смотрите, что получается. Медведев назвал эту систему (это не будет политологическое определение, это просто четкая политическая прагматическая фиксация), в первом интервью своем "Файненшл Таймс" он сказал: "Россия - президентская республика с сильной исполнительной властью". И сила исполнительной власти, обозначенная Медведевым, теперь исходит не только из той харизмы, о которой Александр справедливо говорил. Путин – премьер-2008 это на порядок выше, чем Путин премьер-2000. Да?

М.Шевченко. Потому что он...

Л.Поляков. Потому что он теперь опирается на партию конституционного большинства в роли ее председателя. В 1999-м, 2000-м году под Путиным буквально...

М.Шевченко. Но партия-то была все равно, тогда тоже была партия. Что произошло-то, что изменилось?

Л.Поляков. Партия была, но партия...

М.Шевченко. И партия клялась именем Путина все эти восемь лет.

Л.Поляков. Во-первых, это был блок "Единство". Это была только попытка еще хоть как-то прорваться в это партийное пространство и создать площадку для нового типа власти. Сегодня мы имеем консолидированную, мощную силу, имеющую конституционное большинство. И это реальная "земля", на которой стоит председатель Правительства, он же председатель партии. Из слабости, из проблемы мы сделали силу.

М.Шевченко. Вот давайте... Это очень хорошее развитие разговора, потому что на самом деле именно об этом наверное и стоит говорить, потому что понятно – всякое соотношение властей, там легитимность, легальность (то, о чем говорил Александр Гельевич) - все это существенные вопросы, но они так или иначе логически объяснимы. А вот формула...

Л.Поляков. Нет, они не объяснимы логически, Максим. Легитимность зависит от нас. Кто-то одобряет, кто-то нет.

М.Шевченко. Ну, хорошо, легальность, распределение властей. Но политическая сила, которая является основой политического строя, которая является основой действия Правительства – вот это, мне кажется, нуждается в серьезном разъяснении и в серьезном понимании.

Как Вы видите, господин Кургинян, роль "Единой России", если мы объективно оценим ее сегодня, и к чему она призвана?

С.Кургинян. Ну я бы предложил такой рискованный способ описания, но мне кажется, без него не обойдешься. Вот если бы Путин избрался на третий срок, или если бы Путин ушел, а Медведев остался, или если между ними отношения будут развиваться без элементов драматизма, то капитализация "Единой России" на политическом рынке она равна "Х", некой сумме, ну, скажем, в 2 млрд.долларов.

А.Дугин: Политических долларов

С.Кургинян: А вот если начнется нечто другое, капитализация политической России вырастает в тысячу, а может быть и 10 тысяч раз. Она будет равна триллионам.

М.Шевченко. А нечто другое, это что такое?

С.Кургинян. Ну, вот начнется какое-то противоречие между двумя слагаемыми власти. Два слагаемых есть, мы уже договорились. Мы договорились дальше, что между этими слагаемыми отношения могут развиваться безоблачно, с умеренными противоречиями или в конфликтах. Они могут развиваться по-разному, и никто из нас, подчеркиваю, включая самих этих людей, не знает, что будет завтра. На них будут давить колоссальные нагрузки, их отношения, безусловно очень прочные и позитивные, будут испытываться всем истеблишментом. И мы понимаем, как это будет происходить, под это подвешены колоссальные экономические интересы, колоссальные политические интересы, война бюрократий, раскол элит, который обсуждается совсем не первый раз, и внешние факторы. Это я особо подчеркну – я уверен, просто уверен, что очень многие могущественные силы в мире будут стремиться к тому, чтобы разыгрывать этот конфликт, что на это сейчас делается основная ставка. И параллельно с нашим радиообсуждением во вполне закрытых штабах этих сил обсуждается только одно: как не дать остаться одной силе, как разыграть это противоречие и т.д.

Так вот, если это противоречие начнется, то "Единая Россия" становится решающим фактором силы, решающим инструментом разруливания этих противоречий. Но она же к этому не готова, она строилась под другую ситуацию, в принципе под другую – под звонок из Кремля, под какое-то урегулирование, под региональные лобби. Она не готова стать решающим фактором политической борьбы, упаси нас бог от нее.

М.Шевченко. Нет, подождите, почему упаси бог? Политическая борьба и является в каком-то смысле содержанием политического развития государства, просто эта борьба...

С.Кургинян. Не знаю, не знаю, я бы этой борьбы не хотел увидеть, что-то она мне напоминает...

Л.Поляков. Максим, Сергей намекает на реальный факт, что в такой роли "Единая Россия" еще никогда не выступала, и ей нужна какая-то внутренняя пауза, чтобы осознать. Или, может быть, разговор экспертов, а может быть, и самих членов партии с новым председателем.

А.Дугин. Вы знаете, очень интересный, на мой взгляд, разговор, очень по делу. Во-первых, я бы хотел Леониду немножко возразить. Во-первых, никакой победы, честно говоря, я не вижу. И то, что говорили эксперты на Валдае, и то, что продолжают говорить сейчас – это риск, к которому мы принципиально даже еще не подошли. Что мы прошли спокойно – так это "оранжевую революцию", "цветную революцию", это точно, потому что она не произошла, это факт. И в значительной степени, на мой взгляд, она были минимизирована из-за фигуры приемника Путина, который в глазах Запада показался надеждой решить свои вопросы и без "оранжевой революции" – это моя гипотеза. И нам только предстоит выяснить, победили мы или нет. Я согласен полностью с Кургиняном, что третий срок был бы оптимальным, но это мы уже не обсуждаем, все, проехали. А вот что касается "Единой России", вот это самое интересное, тут я тоже практически согласен с Сергеем Ервандовичем и с Вами, Леонид, что "Единая Россия" будет выступать в новой роли, это новое образование. Путин не случайно говорит о трансформациях или реформах этого, действительно роль "Единой России" отныне другая и...

М.Шевченко. Какая, Александр?

А.Дугин. Я думаю, что "Единая Россия" станет политическим легальным инструментом премьера Путина, Путина как Путина, Путина как субъекта. Т.е. на самом деле "Единая Россия" станет политической партией с определенными позициями, которые не будут просто тупо следовать за тем, что говорят ее административные руководители, но станет воплощением политической воли...

М.Шевченко. Секундочку подождите, вот тут у меня возникает самый важный вопрос. Ну, я буду грубым, потому что иначе бессмыслен весь этот разговор. Партия стоит в позиции "чего изволите?" и ждет, и говорит: Владимир Владимирович, мы готовы принять любое ваше решение, любую вашу волю? Или партия...

Л.Поляков: ...будет что-то предлагать?

М.Шевченко: Партия, которая заявлена, в частности, Путиным в его выступлении на съезде, как партия огромной страны, которая будет во всех регионах - и Медведев говорил об этом тоже, и Грызлов говорил, все, кого мы называем лидерами страны, говорили о том, что в каждом регионе, в каждом зак. собрании есть представительства "Единой России". Так, значит партия "Единая Россия" знает о том, что реально происходит в стране? Готова ли она интерпретировать свое знание о стране в некую позицию, которую она будет транслировать реальным органам власти?

Л.Поляков. Максим, вот здесь поспешность. Вот с Александром я не соглашусь в том смысле, что нам еще предстоит победа. Давайте посмакуем немножко, ну, мы привыкли жить в депрессии...

А.Дугин: Что, Леонид? Что посмакуем?

Л.Поляков: Ну, мы не развалились, Саша!

М.Шевченко: Давайте не будем употреблять слово "победа", в конце концов.

С.Кургинян: То, что мы не развалились, это победа?

Л.Поляков: В последние годы – да.

М.Шевченко. Я так не считаю. То, что мне трамвай ногу не отрезал, или то что меня медведь в лесу не съел – я это не считаю победой. Ой, что я говорю! Медведь... Нет, лев, британский лев-людоед.

Л.Поляков. Хорошо, друзья мои, мы легко забываем те напряги и трудности, которые еще полгода назад висели над страной, как неизбежное.

М.Шевченко. Про партию, про партию. Партия готова транслировать нужды страны и формировать повестку дня?

Л.Поляков. Партия готова. Есть 2 млн. отнюдь не худших людей.

М.Шевченко. Пока миллион 400, по-моему.

Л.Поляков. Да, полтора миллиона. Это один процент населения страны, отнюдь не худших людей. Да, Путин сразу заявил, что партия должна немножко почиститься, прилипалы к власти – это нормальная штука, и их предстоит отбросить. Но вопрос ведь вот в чем: а что, собственно, делать? Мы знаем, что президент, еще не став председателем правительства, уже дал задание правительству создать пошаговый план реализации стратегии инновационного развития России до 2020 года. Т.е. какое-то виртуальное правительство уже где-то сидит и верстает этот пошаговый план. У меня вопрос: хорошо, профессионалы, бюрократы (в лучшем смысле этого слова), технари, умеющие верстать любые планы, они что содержательно будут пошагово считать?

М.Шевченко: Это мы просто еще раз возвращаемся к моему вопросу: способна ли "Единая Россия", как сила, берущая ответственность за страну, транслировать такую проблематику, которая может ложиться в повестку дня деятельности правительства?

Л.Поляков. Конечно, а для чего такая огромная сила? Вот я считаю, что "Единая Россия" должна найти себя в совершенно реальном деле, потому что когда Путин озадачил нас всех, чтобы мы, каждый из нас, включил инновационное поведение, т.е. если воспринимать его речь на Госсовете всерьез, то из этого следует, что мы должны буквально создавать инновации на каждом шагу в любой момент. Что такое инновация? Инновация в нашей ситуации...

М.Шевченко. Не превращаясь при этом в художников-инсталляторов, авангардистов.

Л.Поляков. Максим, все просто. Инновации буквально везде! Каждая наша проблема – это вещь до сих пор никем не решенная. Так нужно их решать, эти проблемы. Как? Я считаю, что есть ключ у "Единой России".

М.Шевченко. Ну, вот о том, как и есть ли ключ у "Единой России" или он у какой-то загадочной политологической черепахи Тортиллы находится до сих пор, мы поговорим после выпуска новостей.

Выпуск новостей.

М.Шевченко. Главное на этой неделе – это та политическая система, которая складывается в стране. Она обусловлена несколькими очень интересными "известными неизвестными", вот так я скажу. Ее составляют президент Путин, который станет премьер-министром, как он об этом заявил, избранный президент Дмитрий Медведев и политическая партия "Единая Россия". Все эти люди встретились во время большого съезда, который прошел в понедельник-вторник в Гостином Дворе. На этом съезде, напоминаю, президент Путин возглавил партию, не став ее членом. Но обсуждаем мы не это, не пасьянс, а обсуждаем мы с нашими гостями Сергеем Кургиняном, политологом, президентом Международного Общественного Фонда "Экспериментальный творческий центр", с Александром Дугиным, лидером Международного Евразийского движения, доктором политических наук и Леонидом Поляковым, профессором Высшей школы экономики, доктором философских наук, как, собственно говоря, сделать так, чтобы та партия, которая называется "Единая Россия" и которая становится политической опорой правительства во главе с Владимиром Путиным, который может быть (еще это не случилось, на все воля божья), но может быть возникнет после инаугурации Дмитрия Медведева...

Л.Поляков: Это уже сказано, из первых уст, так сказать.

М.Шевченко: Мало ли. Действующий президент должен еще официально предложить какому-то человеку – Путину или кому-то еще – возглавить правительство. А затем эта кандидатура должна... никто же Конституцию нарушать не собирается и закон, в том числе. Так вот – каким образом "Единая Россия" может стать политической основой? Я задал вопрос, который является, на мой взгляд, ключевым вопросом: будет ли "Единая Россия" исполнителем воли Кремля или Кремль будет опираться на "Единую Россию" как на политическую силу, которая будет предлагать повестку дня развития страны и будет реально представлять страну. Когда президент Путин говорил о чистке рядов "ЕР", о том что те, кто используют партию, я не помню точно цитату, условно говоря, примазался, о тех, кто просто для статуса, в личных целях, и что они будут заменены людьми, которые будут реально представлять страну... Не это ли он имел в виду, говоря о том, что есть некое одиночество высшей власти, которая имела огромное количество сторонников, клянущихся ей в верности, но не имела большого социального партнера, который бы реально выражал интересы и нужды страны. Как сделать так, чтобы "ЕР" работала в той схеме, которую явно для нее замышляет власть? Потому что пиар-поддержка Путину и Медведеву уже не нужны в таком масштабе, как это было. Потому что уже все свершилось, теперь им нужны реально работающие инструменты. Разве я не прав, Сергей Ервандович?

С. Кургинян. Ну, прежде всего, мы оба были на съезде, и мы оба слышали, что в начале было сказано, что в партию вступит также и Дмитрий Анатольевич Медведев, потом я слышал выступление Дмитрия Анатольевича Медведева, который поблагодарил за это, но как раньше говорили, что он еще не дорос и т.д. и отказался от этой чести. И партия превратилась в партию Путина. Политическая задача у этой партии одна. Она огромна и совершенно непосильна для нее в ее нынешнем существовании. Если по Конституции РФ пост президента России – это примерно тонна политического веса, а пост премьера – это один килограмм, то политическая задача "Единой России" – быть 999 килограммами, положенными к этому килограмму официального веса премьерского поста.

М.Шевченко: Прекрасный образ.

С.Кургинян: 999 килограмм! А она на них - не тянет.

М.Шевченко. А что надо сделать, чтоб она на них тянула?

С.Кургинян. Теперь это задача, стоящая перед Владимиром Владимировичем. Мы все убедились, что он не уходит. Может быть, это сценарий некой плавной трансформации, которая все-таки укрепит позиции президента и только это и будет происходить. Но, скорее всего, это другое. Но это другое называется "натянуть вожжи", причем совершенно новыми способами. Для Путина сейчас, если он натягивает вожжи, единственная важная задача только одна...

М.Шевченко. Вожжи по отношению к партии, а не к обществу?

С. Кургинян. Нет, не к обществу. Все мы будем жить в демократии или точнее, примерно в том же типе политической жизни, в котором жили, ничего в этом смысле особо не изменится, мы свободно высказываемся и будем высказываться и т.д. Не в этом дело. Эта партия ведь тоже достаточно диффузная структура: там есть региональные лобби, там есть люди с разными ориентациями и т.д. До сих пор они ориентировались на одно – на Кремль. Теперь у них в глазах двоится! И нужно, чтобы Путин, перестав быть президентом и главой Кремля, сохранил бы полный контроль над всей массой этой партии. А это колоссально сложная задача, колоссально, почти не решаемая. Для того чтобы ее решать, надо переходить на методы глубокого неформального контроля, а партия эта действительно должна стать...

М.Шевченко. Сергей Ервандович, вот здесь поподробнее: глубокий неформальный контроль – это что такое? Это была такая комиссия партийного контроля?

С.Кургинян. Нет, это другое. Но это тоже очень важно.

М.Шевченко. Товарищ Сольц ее возглавлял.

С.Кургинян. Давайте я на более резкие выражения перейду...

М.Шевченко. Сергей Ервандович, дело в том, что у нас просто нет другого опыта, почему я возвращаюсь...

С.Кургинян. Сейчас я объясню, вы только учтите, что я беру в тройные кавычки и то и другое выражение. Может быть "прислуга", "сервис", и у нее тоже могут быть внутренние проблемы. Очень трудно иногда бывает жить с прислугой. Она нервничает, требует повышения зарплаты и так далее, но это "прислуга" (ставлю кавычки), "политическая прислуга" (тройные кавычки). И можно жить с "бандой" (опять ставлю тройные кавычки), с неформальным сообществом, с неформальной группой, с группой, которая повинуется твоей воле, как воле неформального лидера, где бы ты ни находился. Вот для того, чтобы превратить эту партию в такой организм, нужно очень многое. У нас очень любят говорить о Дэн Сяопине, безумно любят говорить, забывая две вещи. Первую – что в Китае живут китайцы, и вторую – что Дэн Сяопин все время оставался неформальным лидером еще некоего другого китайского образования, назовем его "Красный Дракон". Он был лидером некой неформальной структуры...

М.Шевченко: Структуры силовиков.

С.Кургинян: ...в которой ты вот так показываешь этот гроссмейстерский перстень – и все.

М.Шевченко. Александр Гельевич.

А.Дугин: Я глубоко убежден, что есть два сценария: инерциальный и оптимистический. Инерциальный сценарий, на мой взгляд, просто никак "ЕР" набрать этот вес (опять соглашусь с Кургиняном), которого ей не хватает, не может. Никак не может – ни неформальным, ни формальным образом. Путин, на мой взгляд, не тот человек, чтобы организовать опричнину. Он не сделал это в течение 8 лет. Опричнину, я имею в виду, если угодно, действительно людей, которые бы разделяли его взгляды. Может быть, из-за отсутствия у Путина каких-то ясных взглядов, может быть из-за отсутствия индивидуального именно такого рода лидерства, опричного лидерства. Но Путин этого не делал и делать не хочет. Соответственно, пиаровские функции "ЕР" выполнила, формально она сейчас укрепляет и добавляет веса Путину, безусловно, но, на мой взгляд, по инерциальному развитию - это всё. Т.е, никакого внутреннего потенциала, если говорить о реальных вещах, а не о фасаде. Рапортовать будем сейчас об инновациях, инфраструктурах, инвестициях, все будет очень хорошо, но к реальности это не будет иметь никакого отношения. Это в инерциальном сценарии. А вот сценарий оптимистический...

М.Шевченко. Давайте договорим: никакого реально потенциала...

А.Дугин. ...у "Единой России" нет, это никто.

М.Шевченко. Подождите секундочку, это у полутора миллионов людей, среди которых есть люди с высшим образованием, с разным жизненным опытом, есть офицеры – нет внутреннего потенциала?

А.Дугин. Абсолютно, ноль.

М.Шевченко. Т.е. Вы не верите?..

А.Дугин. Я не верю в идеологический, политический потенциал! Партия "ЕР" - это не партия, это довольно случайное собрание очень приличных и индивидуально подчас совершенно золотых людей. Только не объединенных ровным счетом никакой идеологической идеей, кроме как хорошими чувствами. Это люди "бон волонте", так называемые. Они – за хорошее! Но за хорошее все вообще!

Л.Поляков: Люди доброй воли, да?

А.Дугин: Люди доброй воли. Здесь вопрос второй, как можно изменить эту ситуацию? На мой взгляд, действительно, если начать создавать идеологическое насыщение партии, причем, это не может быть вся партия, это должна быть группка, кроха людей, может быть, один "круглый стол", одно направление. И здесь, на мой взгляд, потребуются все пассионарные элементы нашего общества, большинство которых находится вне партии "ЕР" и которые готовы будут привнести свой реальный вклад.

М.Шевченко. Все пассионарные элементы нашего общества – это кто такие? Левые, правые, коммунисты, фашисты? Пассионарные – это такое широкое слово...

А.Дугин. Нет. Есть люди с убеждениями, люди с убеждениями находятся за рамками "ЕР".

М.Шевченко. Александр, вы постмодернист (простите за этот обидный для Вас вопрос)?

А.Дугин. Я традиционалист. Я консервативный революционер.

М.Шевченко. Тогда вы должны понимать как традиционалист, что убеждения не являются концептуально ценными только в силу своего наличия, что они совершенно разные.

А.Дугин. В партии "ЕР" находятся люди с отсутствующими убеждениями.

С.Кургинян. Я не берусь это сказать. Мне кажется, что еще совсем недавно то, что сейчас стало очевидным, эти аксиомы: "благо России", "единая Россия", "державность" и все прочее, все эти аксиомы были абсолютно проблематизированы. И 90% времени по СМИ и др. источникам мы слышали, я не скажу, "Россия – сука", но что-нибудь этого типа. Эти люди объединены неким... вот вы говорите "бон волонте"... в принципе у них есть стержень, но очень размытый для того, чтобы образовать политическую структуру. Но самое главное не в этом. Если помните, у Маяковского: "Партия - это рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак". Так значит, пока эти пальцы существуют, конечно, не сжатые в кулак... Если Путин хочет 999 кг, то он должен сжать их в кулак, а если нет...

М.Шевченко. Леонид Владимирович.

Л.Поляков. Я по другому вижу стратегию превращения партии в довольно значимую, а иногда и решающую политическую силу. Я считаю, что настала пора задать главный вопрос: а для чего, собственно говоря, мы потратили достаточно много времени, человеческих сил и лет, создавая такую прочную консолидированную, сбалансированную, уравновешенную политическую систему? Любая политическая система не является самоцелью. Да, вот этот вот трижды закавыченный термин "обслуга" - это очень точно. Пора понять, что мы вот это делали как инструмент для чего-то. Повторяю – никаких загадок. Президент Путин четко и ясно, хотя и находясь немножко в дембельском настроении, по его словам, выступая перед Госсоветом, сказал: если мы не перейдем с инерционно-сырьевого сценария развития (так называемого развития, а точнее, стагнации и деградации) на стратегию инновационного развития, значит, России-2020 просто не будет. Здесь сидят крупнейшие специалисты, так сказать, по внешним влияниям, они, если угодно, могли бы это тезис проиллюстрировать просто "на раз". Поэтому партия – кулак ли или растопыренные пальцы, неважно, разные методы боя есть, пальцами тоже можно попасть – так вот, партия должна реализовать свою мощь, реализуя именно вот эту программу Путина. Политически все сделано, можно не бояться – конституционное большинство! А оппоненты – три фракции десятипроцентников, которые никогда вместе не объединятся, им еще расти и расти. Даже смотрите – если раньше перед "ЕР" стояла очень важная задача быть эффективной электоральной машиной, вот даже этой осенью и весной – поддержать сначала "ЕР" с первым номером Путиным, а потом поддержать Медведева, то дальше это уже не проблема, это будет автоматически делаться. Значит, что же нужно делать? Друзья мои, давайте ответим на простой вопрос. Мы с Вами прослушали речь Путина, где он сказал про инновационное развитие. Это что, как бы всеобщая вежливость? Человек сказал какие-то иностранные слова, все разошлись и забыли? Или мы этот термин понимаем и принимаем всерьез? Я лично считаю, что слова про инновационное развитие – это точная, буквальная, причем кризисная констатация, это выбор "либо-либо". Значит, смотрите, что такое инновация, повторяю, и в чем ключик "ЕР", на мой взгляд. Колоссальное количество социальных проблем на всех уровнях: на микроуровне – муниципалитет, на среднем уровне – регион, на полусреднем уровне – округ. И общефедеральных проблем, просто проблем...

М.Шевченко. Что, что с этими проблемами происходит?

Л.Поляков. Что происходит? Какой способ разрешения проблем типичный для России и для каждого гражданина? Когда мы встречаем проблему...

М.Шевченко: ...мы впадаем в уныние.

А.Дугин: Точно.

Л.Поляков. Нет, Максим! Вспомним о нашей повседневной реальности. Единственный эффективный способ решения проблем, эффективный в тройных кавычках, потому что это стагнация – это коррупция. Все решается, я настаиваю на этом...

М.Шевченко. Я бы по-другому это описал. Дело в том, что это не эффективный способ, а с точки зрения многих – единственный реальный способ. А эффективный способ – это другое, все-таки русский человек еще освоил огромные лесные просторы...

Л.Поляков. Это другой вопрос, что сделал русский человек до нас, я говорю про будущее. Так вот, для того, чтобы найти другой способ решения повседневных проблем на этих четырех уровнях, полтора миллиона членов "ЕР" занялись бы простым и ясным делом.

М.Шевченко. Каким?

Л.Поляков. Очень простым, и коррупция должна будет таким образом решаться.

М.Шевченко. Я пытаюсь таким образом угадать.

Л.Поляков. Примитивно, друзья мои, каждый из нас натыкаясь на какую-то проблему...

М.Шевченко. Мы не члены "ЕР"...

Л.Поляков. Нет, я говорю, каждый из нас, натыкаясь на любую жизненную проблему, всегда пытается либо решить ее, или подумать о том как...

М.Шевченко. Чем должны заняться полтора миллиона членов "ЕР", ну скажите, ради Бога!

Л.Поляков. Объявить тендер на решение, простое, эффективное, того кадастра острейших и годами не решаемых проблем, который вот просто каждый день, каждый день... и вот потом реализовать – это и будет инновационное развитие.

С.Кургинян. Организовать национальную дискуссию и сформулировать повестку дня. Повестку дня разделить на задачи, эти задачи взять под контроль. И взять на себя ответственность за решение этих задач.

Но только я хочу сказать о том, что при всех этих вопросах есть одна практическая, совершенно банальная проблема: кто может гарантировать, упаси Бог, я этого в высшей степени не хочу, что эта партия не расколется?

Л.Поляков: В дебатах и проблемах?

С.Кургинян: Не в дебатах и проблемах, а между центрами власти. А как только начнется малейшая конкуренция между центрами сил, она просто расколется.

Л.Поляков: Сереж, у меня...

С.Кургинян: А что, регионалы не захотят потаскать еще и эти каштаны из огня?

Л.Поляков: Сергей, когда делать нечего, начинаются интриги и расколы. Когда есть реальное дело...

С.Кургинян. Я видел другую гарантию от раскола – партийная тюрьма и КПК. Но это уже другая партия, это громящий кулак.

Л.Поляков: Я предлагаю другую гарантию: реальное дело по выводу России в глобальные лидеры XXI века.

М.Шевченко. Предлагаю в качестве партийной тюрьмы и ссылки обязательное вступление провинившихся членов "Единой России" в "Другую Россию" (смех).

С.Кургинян: Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А.Дугин: ...я сформулировал определенное противоречие, которое я вижу в этой ситуации по поводу инновации, размышляя о том, что уважаемый Леонид Владимирович Поляков говорит. Я думаю, что существует в России фундаментальное противоречие между модернизацией и демократией, если угодно. Что если в других каких-то странах демократия либо соседствует с модернизацией, либо является ее необходимым условием, то у нас она просто мешает. Все модернизации, которые в своей истории Россия проходила, они были под жестким руководством: либо авторитарным (при Петре), либо тоталитарным (при коммунистах). Если мы хотим перейти к инновационному, модернизационному пути развития, нам надо натянуть, как Сергей Ервандович говорит, вожжи, построить всех и направить в светлое будущее.

М.Шевченко. Александр, вы все-таки несколько, скажем так... Ну, так как я не могу поверить, что Вы человек незнающий, значит вы все-таки немножко лукавите. Поскольку все-таки Россия пережила промышленную модернизацию на рубеже XIX –XX веков...

А.Дугин. Силами старообрядцев.

М.Шевченко. Но ведь не только старообрядцев, но и тех дворян, которых лишили земельных наделов и которые создали огромный слой городской интеллигенции.

(спор)

Л.Поляков: ...более того, даже с демократией, потому что Думская монархия формата 1906-1917 годов – это была нормальная демократическая страна.

А.Дугин: И чем это кончилось?

С.Кургинян. Товарищи, господа, все мы хотим демократии, мы все, я хочу демократии, только мы хотим одного, чтобы проблемы страны были решены самым мягким из всех возможных способов, самым мягким. Несвобода – отвратительна. Если окажется, что мягких способов нет, понадобятся жесткие. Что касается модернизации, то надо признать одно: что в мировой философской мысли и политической мысли модернизация и демократия были разведены, что термин авторитарная модернизация, наполеоновская модернизация и т.д. - является легитимным. Когда же мы подменяем демократией модернизацию, то это и есть опаснейший процесс, потому что демократия может стать средством архаизации.

А.Дугин. И когда мы, совершенно верно, подменяем еще демократию вестернизацией. Т.е. модернизацию мы подменяем демократией, а демократию – вестернизацией, вот что мы имели...

М.Шевченко. Александр, секунду, господа, извините. Я хотел Александра попросить не горячиться, потому что вы знаете, что я тоже являюсь сторонником того, что Россия в своей культуре и истории, в частности, в традициях старообрядчества как народного движения, имеет корни исконной русской демократии как народовластия, собственно говоря. Кстати, скажите, легитимен ли термин "народовластие" как замена слова "демократия", это нормально, да?

С.Кургинян. Да, демос – это народ...

М.Шевченко. Т.е., когда мы говорим "народовластие", как нас призывал А.И.Солженицын возвращаться к русским словам, это то же самое, что мы говорим "демократия". А для нас даже народовластие как-то имеет большее, расширительное значение. Таким образом, вот сейчас в России случился акт народовластия и я поэтому еще раз обращаюсь к вам ко всем с этим своим вопросом, о котором, на самом деле, вы все очень интересно рассуждали, но я просил бы ясного, четкого, внятного ответа. Пожалуйста, дайте каждый по одному рецепту: что надо сделать "ЕР" (даже если вы не верите в ее потенциал, Александр Гельевич, допустим, вы в нее поверили), что надо сделать, чтобы стать партией "повестки дня", реальной партией власти?

С.Кургинян. Принять проект модернизации и стать политическим мегасубъектом модернизации.

М.Шевченко. Это Сергей Кургинян. Александр?

А.Дугин. Я думаю, что в принципе есть шанс у "ЕР" - это мой оптимистический сценарий, о котором я не договорил раньше. Необходимо превратить это, вопреки, может быть, объективному состоянию дел, в идеологический инструмент возрождения страны и укрепления нашего суверенитета. Для этого необходимо привлечь интеллектуальные пассионарные кадры, даже если они не будут членами "ЕР".

М.Шевченко. Господин Поляков.

Л.Поляков. Я повторюсь: немедленно, буквально завтра, начать создавать реестр годами не решаемых проблем и организовать всенародный поиск, конкурс, в конкурсном режиме, тендеров и т.д. на лучшее решение этих проблем. Буквально каждый день, начать работать, работать и работать.

М.Шевченко. Т.е. создать такую ситуацию мегаЗемского Собора.

Л.Поляков. Если угодно, да. Страна, которая действительно инновационно решает задачи, которые никто еще раньше решать не мог – вот это и будет инновационное развитие.

М.Шевченко. Спасибо. Вы слушали программу "О главном с Максимом Шевченко". И надеюсь, что сегодня на самом деле, лично мне так показалось, мы говорили о главном. Об этом, собственно говоря, мы и будем говорить, беря самые важные темы, которые происходят в течение текущей недели.