Публикации в СМИ

Темы публикаций
Авторы

Журнал "Россия XXI"
Альманах "Школа Целостного Анализа"
Видеосюжеты
Стенограммы «Судов времени»
Суть времени
Исторический процесс
Смысл игры

Стенограмма программы "Судите сами"
Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 21.02.2008
Источник: ОРТ
No:

ОРТ
Программа "Судите сами"
21.02.08

М.Шевченко - Здравствуйте, на Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Случилось то, к чему многие страны шли напролом и чего многие так сильно боялись: Косово объявило о своей независимости. Албанцы ликуют, а сербы жгут контрольно-пропускные пункты ООН и проклинают эту организацию. В этом пожаре блок-постов ООН, на смену которым становятся войска НАТО, мне кажется, заключен главный вопрос трагедии: не приведет ли косовский кризис к гибели Организации Объединенных Наций? Те, кто справа от меня полагают, что такое возможно. Те, кто слева – сомневаются в этом. Давайте разбираться.

Я приглашаю для защиты своей позиции Виталия Третьякова, главного редактора журнала "Политический класс". Прошу, Вас, Виталий Товиевич.

Вам будут оппонировать: вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов, много работавший в Косово, Ален Делетроз, президент Американского университета в Москве Э.Лозанский, профессор Российского социального университета, писатель-историк Б.Соколов и корреспондент газеты "Де Телеграф" из Нидерландов, писатель Питер Ван дер Слоот.

Итак, Виталий Товиевич, после первой мировой войны возникла Лига наций, которая была призвана каким-то образом урегулировать ситуацию, которая сложилась после той кровавой бойни. После второй мировой войны державы-победительницы создали ООН. Не кажется ли Вам, что югославская трагедия, та кровавая бойня, которую мы наблюдали последние годы, и финал которой мы сейчас видим, подводит своего рода черту под принципами, на которых создавалась Организация Объединенных Наций?

В.Третьяков – Да, я считаю, что то, как сейчас разрешился (как многим кажется – разрешился) косовский кризис, а в реальности приобрел новые черты, является, конечно, недостаточным условием для того, чтобы вся система международных отношений, сложившаяся за послевоенные годы и как-то обеспечивающая безопасность, стабильность в мире (все-таки глобальных, военных конфликтов не было, общеевропейских военных конфликтов не было) - рухнула, это недостаточное условие, но одно из необходимых условий. Все операции против Югославии, вся их серия с начала 90-х годов, в том числе и бомбардировки 99-го года Сербии проходили без санкции Организации Объединенных Наций, Совета Безопасности. Для меня, кстати, поразительна вот эта реальность, с которой приходится считаться. Сербы вынуждены были после этого вести переговоры с господином Соланой. Кто такой господин Солана? Ныне это главный дипломат Европейского союза, верховный представитель по внешней политике...

М.Шевченко – Это первый политик, который сейчас приехал во вновь образованный Косово, де-факто признав его независимость.

В.Третьяков – А ведь это был генсек НАТО в тот самый период, когда велись бомбардировки Сербии. Ну, просто поразительная вещь: тебя заставляют вести переговоры с тем, кто давал команду бомбить твои города, мосты и прочее. Итак, невнятное поведение нового генерального секретаря ООН. Ну, надо думать, это самый неудачный из генсеков ООН за последнее время, человек, который либо не имеет своей позиции, что плохо на таком посту (это все-таки глобальная международная структура), либо имеет эту позицию, но боится ее сказать. Перед лицом кого он боится ее сказать? Ну, надо думать, не сербов.

М.Шевченко – А не кажется ли, Вам, Виталий Товиевич, что вообще ООН в последние годы превратилось просто в инструмент проведения политики определенной группы государств?

В.Третьяков – Ну, что такое ООН? Организация была создана, как структура, которая, в первую очередь, за счет консенсуса, возникающего (либо не возникающего, когда что-то не делалось) между великими державами, самыми мощными, и соответственно несущими наибольшую ответственность, в силу, по крайней мере, своих размеров, мощи, принимались либо не принимались какие-то важные для всего мира и для отдельных стран решения. Теперь американцы, если возникает по поводу их предложений консенсус в Совете безопасности, они следуют этим путем, если не возникает – они все равно следуют своим путем. То есть, колеблются все основы архитектуры мировой стабильности. И вот этот косовский прецедент - просто последняя капля.

М.Шевченко – Вам есть что возразить?

А.Делетроз - ООН – это огромная машина, многие огромные агентства, которые совершают везде в мире огромную работу. Например, по поддержке голодающих – я только что возвратился из Судана, я видел, как там работает агентство ООН. Мы здесь говорим, в основном, об одной проблеме – проблеме состава и устава Совета безопасности ООН. И здесь есть огромная проблема. Есть пять стран с правом вето. Из этих пяти есть две, с моей точки зрения, которые, действительно, в 2008 году являются огромными державами. Это США и Китай. Так что, они могут менять свои позиции на 180 градусов. У них вес в мире такой большой, что (может быть, это плохо, нелегально), но они могут это себе позволить. А есть три других державы, нам с вами это обидно, потому что у нас еще этот резонанс (авторитет?) в Совете безопасности ООН, но мы уже не можем двигаться, как хотим. И, может быть, последний момент: вопрос Совета безопасности ООН для меня – это как Совет безопасности ООН защищает жертв, как защищает людей. И из-за этого права вето всегда почти находится одна держава, которая накладывает свое вето, и не всегда понятно, почему. И люди умирают под бомбами.

М.Шевченко – Виталий Товиевич.

В.Третьяков – Мне не обидно, как Западной Европе, мне обидно за Западную Европу, но не за позицию России. Западная Европа, обезумевшая совершенно, позволяет незаконно членить европейское государство, впервые за 50 лет позволяет. Вторжение в Венгрию ведь Западная Европа не одобряла. Даже, допустим, был плох советский империализм, даже готов с этим согласиться, но это же Западная Европа не одобряла. Но почему же сейчас вы позволяете членить, - не подчиняющуюся России Сербию? Там нет русских войск, там нет советского и русского империализма, там есть демократия, как вы хотели.

М.Шевченко – Там у власти даже не коммунисты уже, а демократы.

В.Третьяков – Да. Почему вы позволяете членить независимые государства? Я понимаю, вы бы ради высших каких-то демократических интересов позволили членить ваше государство, там, где у вас есть сепаратисты – баски, корсиканцы. Вот вы бы на себе провели эксперимент, а не на Сербии.

П.ван дер Слоот – Как только речь идет, допустим, о Косово, то мы говорим об Америке, о Западной Европе. А что это такое? Я голландец, я там вырос. И это не одна монолитная штука – Западная Европа. Это пространство разных стран и разных народов, и у них есть разные точки зрения.

В.Третьяков - А почему побеждает одна?

П.ван дер Слоот - Извините, вот сейчас процесс идет демократический...

В.Третьяков – У вас Солана принимает решения или демократически избранные парламенты ваших государств? Или у вас Солана с Кондолизой Райс принимают решения? Ну, так и скажите, что у вас есть два начальника: один в Вашингтоне, а другой...

П.ван дер Слоот – Я приведу пример. Допустим, сегодня утром был завтрак в посольстве Нидерландов, там были разные депутаты от разных партий. Я с ними разговаривал, и они до сих пор не определили свою точку зрения по поводу Косово. Вот это процесс, поэтому...

В.Третьяков - Все уже произошло. Что определять? Косово отрезано, а они еще не определились.

П.ван дер Слоот - Ну, конечно, но если говорить о Европе...

В.Третьяков – Евробюрократия плюет на мнение ваших депутатов. Ну, так и скажите, признайтесь хоть раз честно, что на ваших депутатов плюет европейская бюрократия.

М.Шевченко – Пожалуйста.

А.Делетроз - Я хочу подчеркнуть один момент. Есть многие регионы в мире, которые провозглашают независимость. Это ничего не меняет. То, что меняет – это признание: сколько государств признают эту независимость. Господин Солана, вы прекрасно знаете, не уполномочен признать никакую независимость нигде в мире. То, что он полетел туда, был знак, да, действительно. Но признать независимость Косово не может даже Евросоюз, он такого закона не имеет, не уполномочен принзнать эту независимость. Независимость будет признавать каждое государство, 27 государств Евросоюза. Это первое. Второе. Я никак не могу согласиться с тем, что вы сказали вначале, что Европа и США всегда одно и то же, и что США требует от Европы, то и получает, нет. В Европе, как сказал, мой коллега из Голландии, наверняка будет говорить коллега из Испании, идут огромные дебаты сейчас во всех странах Европы по этому поводу. Но есть тоже два принципа международного права, которые здесь в вопросах Косово находятся в противоречии: принцип уважения суверенитета государства и принцип права людей, права народа на самоопределение. Российская Федерация в Совете безопасности ООН по поводу Косово решила интерпретировать, сделать приоритетом вот этот принцип международного права (принцип суверенитета). Евросоюз, не все страны Евросоюза, но большинство, решили, что по этому поводу важнее принцип права самоопределения народа.

М.Шевченко – Я хотел бы обратиться к нашему гостю, корреспонденту испанской газеты "ABC" Рафаэлю Маньюэко. Рафаэль, я знаю, что Испания достаточно негативно отнеслась к косовскому прецеденту, и в частности определенные силы в Басконии заявили о том, что будут требовать признания республики басков, как суверенного государства. Как в Испании относятся к этим тенденциям?

Р.Маньюэко - Понимаете, естественно, радикальные партии националистов и Страны басков, и в Каталонии они уже, естественно, сказали, что раз в Косово они смогли, то есть признают независимость Косово, почему тоже не признают независимость Страны басков и Каталонии? И, понимаете, здесь позиция, я думаю, что у большинства испанцев, правительства Испании, и оппозиции, кстати, - против. Представьте себе меньшинство, которые оказались (или в Испании, или во Франции, или где угодно), потому что конъюнктурно большинство в определенной области этой страны. А что, они завтра будут тоже провозглашать независимость?

М.Шевченко – Понятно. Тем более, что в Испании есть еще и Каталония, как мы знаем, где тоже есть достаточно сильный сепаратизм. Виталий Товиевич, скажите, может ли вообще быть, мы видим, такие есть ситуации в Испании, в других странах, в Ирландии, в Северной Ирландии, - может ли быть вообще создан какой-нибудь международный регулирующий инструмент, какой-то центр, может быть, или новая организация, которая способна была бы решать подобные конфликты, или это каждый раз будет решаться силой?

В.Третьяков – Наверное, можно договориться о каких-то принципах, но для этого не должно быть одной доминирующей силы, которая навязывает свои решения, и если не может продавить ООН, то действует помимо ООН. У меня, собственно, две позиции и один вопрос, в первую очередь, к западным европейцам. Мне совершенно очевидно, что американцы избрали тактику – разжигать войны всюду, как можно дальше от своих границ, чтобы превентивно бороться со своими якобы врагами, чтобы это не было на территории самих США. Второе: США по отношению к Европе, включая Западную Европу, включая Евросоюз, избрали принцип дробления наших государств, наших и ваших. Вы смотрите на это, молчите и мне здесь говорите, что вопрос еще дебатируется. Уже Косово отрезали, а вы говорите – вопрос еще дебатируется. Вы хоть думаете о своем будущем, что американцы дробят вас специально, чтобы вы были слабыми, чтобы Евросоюз никогда не был эквивалентом США?

М.Шевченко – Борис Соколов.

Б.Соколов – Я думаю, что здесь сильно преувеличивается значение косовской независимости до судеб ООН. Поверьте, это по ООН значительно меньший удар, чем, допустим, иракская война. То есть, это просто демонстрирует еще раз, что ООН была важной площадкой для переговоров в "холодную войну", когда оно могло принимать какие-то решения, когда достигался консенсус противоборствующих сторон. Сейчас ООН, по большому счету, для решения конфликтов становится не нужна, а конфликты решаются в других структурах. Это совсем не значит, что ООН должна умереть. В общем, в каких-то пределах она действует – и в гуманитарных, и, может быть, в конфликтах, когда есть консенсус. Никто не будет добиваться ее роспуска, она будет существовать, но конфликты будут решаться вне нее.

Что касается принципов. Да, есть два противоречащих друг другу принципа: право наций на самоопределение и принцип территориальной целостности. Но после событий 90-х годов, распада Советского Союза, распада Югославии, территориальный принцип целостности, он, в общем-то, достаточно относительно учитывается. То есть, де-факто все-таки признается право на самоопределение. Другое дело, является ли Косово прецедентом – не думаю. То есть, если речь будет идти об Абхазии, Приднестровье, Северном Кипре – каждый раз это будет решаться, исходя из конкретных событий.

М.Шевченко – Мне хотелось бы подключить к нашему разговору спецпредставителя МИДа РФ по Балканам и представителя РФ в "тройке" по контактной группе в Косово Александра Боцан-Харченко. Александр Аркадьевич, Вы, наверное, лучше многих знаете, как на самом деле складывалась ситуация вокруг этого современного акта об объявлении независимости Косово, так называемой независимости. Скажите, можно ли сказать, что учитывались мнения всех сторон на пути к этому, для сербов, например, трагическому воскресенью.

А.Боцан-Харченко - Абсолютно нет. Конечно, по итогам переговорного процесса, двух частей это переговорного процесса, - первой, который вел Ахтисаари, и второй части под эгидой "тройки", - я могу сказать совершенно откровенно, мнение Белграда не учитывалось и игнорировалось. Проблема возникла с самого начала этого процесса в январе 2006 года, когда Ахтисаари, являясь спецпосланником генсекретаря ООН по Косово, практически открыто сказал, что итог может быть один – это независимость Косово. То есть, с самого начала возникла ситуация предрешенности развязки, причем эта развязка отвечала интересам только одной косово-албанской стороны.

М.Шевченко – А эта позиция соответствовала мнению ООН, Генеральной ассамблеи или Совета безопасности?

А.Боцан-Харченко - Я бы сказал так, что ни ООН, ни Совет безопасности, ни контактная группа, кстати говоря, и Россия тоже, итог конкретный не определяли, что совершенно верно. Потому что для того и переговорный процесс, чтобы стороны при международном содействии пришли к какому-то варианту, к какой-то формуле, которая отвечает интересам и Приштины, и Белграда. И поверьте, как участнику этого процесса непосредственно уже в "тройке", я со всей ответственностью могу утверждать, что такая формула могла бы быть. Если бы не было вот этой предрешенности, о которой я говорил.

М.Шевченко – Спасибо. Только что Виталий Третьяков убеждал нас в том, что ООН находится в серьезном кризисе. Сразу после рекламы вице-президент международной группы по предотвращению кризисов Ален Делетроз выступит с иной позицией. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко – Это программа "Судите сами". США и большинство членов Евросоюза признали так называемую независимость Косово, и тем самым они выразили пренебрежение мнением Совета безопасности ООН, который несколько раз выступал против раздела Сербии. И поэтому сегодня мы продолжаем обсуждать, не приведет ли независимость Косово к гибели ООН.

Я приглашаю сюда вице-президента по Европе международной группы по предотвращению кризисов господина Алена Делетроза, приехавшего к нам специально для участия в нашей программе. Вам, господин Делетроз, будут оппонировать: уже выступавший Виталий Третьяков, также уже выступавший господин Боцан-Харченко, министр-посланник посольства Сербии в России, доктор политических наук госпожа Елица Куряк, руководитель Центра по изучению современного Балканского кризиса Института славяноведения РАН, доктор исторических наук Елена Гуськова и президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян.

Итак, все-таки, господин Делетроз, как Вы отвечаете на главный вопрос программы, не приведет ли косовский кризис к гибели ООН?

А.Делетроз - Нет, я не думаю, что это произойдет. То, что нужно, мне кажется, это пересмотр функционирования Совета безопасности ООН. Это нужно. В Генеральной ассамблее в 2005 году уже была попытка, по крайней мере, ограничения права вето, когда речь идет о защите народов, безопасности. И даже на это пять постоянных членов Совета безопасности не пошли. Я не говорю сейчас об огромных реформах, но есть такой документ ООН, который называется "Обязательства защищать". И вот такой документ существует, и первый шаг был обычно, когда один народ не находится в безопасности, никакой член Совета безопасности не может поднять флаг вето. Сейчас хотелось бы подчеркнуть один момент...

М.Шевченко – Подождите, секундочку. А кто именно выбирает, в какое из мгновений находятся в опасности албанцы или сербы? Кто решает, собственно говоря? Сергей Ервандович, как Вам кажется, как это определяется? Принцип-то хороший, по тому, как он звучит...

С.Кургинян – Да, да, я тоже за этот принцип. У меня просто вопрос. Скажите, пожалуйста, как принять то, что говорит Кондолиза Райс об уникальности косовского случая и сохранить интеллектуальное достоинство? (Аплодисменты)Вот я и хотел бы принять... Кондолиза Райс говорит о трех вещах. Первое: что уникальность Косово определяется распадом Югославии. Чем распад Югославии отличается от распада Советского Союза? Ну, хоть чем? Второе: даже если принять, что уникальность в том, что распадается Югославия, но в Боснии тоже есть сербское государство...

М.Шевченко – Я могу сказать чем, Сергей Ервандович – тем, что НАТО не бомбило все-таки наши республики.

С.Кургинян – Понятно. Значит, "за то, что не жгут как в Освенциме, ты еще им и спасибо скажи" (цитата из А.Галича). Следующий вопрос – тем, что там был геноцид. По всему миру идет геноцид. Уникальности нет. И, наконец, последнее: это определяется тем, что тут долго стояли силы ООН. Значит, все государства скажут: тогда мы не пустим к себе ООН. Так как сохранить интеллектуальное достоинство и одновременно выслушивать это американское глумление? Вы, Вы, объясните мне, как? Я уважаю ваш центр, я знаю ваших, так сказать, спонсоров, Сороса и других, я читал ваши материалы. Объясните мне, как интеллектуал и достойный человек, Вы это слышите, и как Вы можете это поддержать, не потеряв интеллектуальное достоинство?

А.Делетроз - Постараюсь это сделать. Начну с конца. Вы сказали, что по всему миру идут геноциды. Но, в каком мире живем тогда? Вот я сказал раньше, что только что из самолета из Судана. По Судану, наша группа не говорит, что там идет геноцид, но огромная война, уничтожение, огромные процессы уничтожения мирного гражданского населения.

С.Кургинян – Значит, уникальности нет? Уникальности нет?

А.Делетроз - Подождите, я по-русски не так быстро говорю, как Вы.

С.Кургинян – I ken speak English, but not hear? (Я могу говорить по-английски, но не здесь же?)

А.Делетроз - Давайте. (Смех)

М.Шевченко – Но давайте все же не здесь.

А.Делетроз - Вот по шести резолюциям Совета безопасности ООН по поводу Дафурда с 2003 года Россия воздержалась от голосования по четырем. Проголосовала за одну и за вторую после очень большого давления. Знаете, в России часто говорят о двойных стандартах США. Они есть. О двойных стандартах во Франции в России меньше говорят, но они тоже есть. У всех великих держав есть двойные стандарты. По первой части Вашего вопроса. Кондолиза Райс, может быть, только что это сказала. Наша группа это сказала в 2005 году. Я приехал сюда и имел отличную беседу с послом Боцан-Харченко, с которым мы часто спорили, но поговорили. Но, почему мы считаем, что косовский случай уникальный? Потому что, во-первых, это, действительно, происходит в рамках окончания серии войн в бывшей Югославии, в 90-х годах. Это первое. Во-вторых, действительно, пришлось туда послать войска, опять без согласия Совета безопасности ООН, потому что Россия задерживалась, не хотела, чтобы...

В.Третьяков – У вас всюду Россия виновата. Уже в пятый раз виновата Россия.

С.Кургинян - Я Вас спрашиваю. У Вас лично. Не у России, не у Америки. У Вас, как у интеллектуала. Знаете, у русских есть такая фраза - "на проклятые вопросы дай ответы нам прямые". Вот Вы прямо мне скажите...

А.Делетроз - Вы лучше меня знаете, насколько эти вопросы сложные, чтобы дать очень конкретные, простоватые ответы. Так что, нет, не дам. Нет простоватых ответов.

С.Кургинян – Вот это теперь будет называться интеллектуальным достоинством.

А.Делетроз - Ответ такой, что пришлось послать туда войска, напоминаю вам, чтобы защищать народ, который подвергался гонениям.

В.Третьяков - Какой народ был? Национальность народа какая?

А.Делетроз - Албанцы из Косово.

В.Третьяков - Албанцев спасали? А сербов кто будет спасать? Или Вы сначала албанцев спасете, потом перейдете к сербам?

А.Делетроз - Сейчас мы находимся в Косово в такой ситуации (и это большая разница с Абхазией тоже), где живут 130 тысяч сербов. Что это тяжело, что не просто, я согласен с Вами. Что они должны жить под сильной защитой международных войск, это, к сожалению, так. Я очень надеюсь на то, что это изменится быстро. И последний пункт, потом замолчу...

М.Шевченко – То есть, что изменится быстро? То ли сербы уйдут, то ли войска уйдут? Кто уйдет? То есть, Вы верите, что албанцы с сербами будут жить нормально? Скажите, Алан, Вы верите в это?

А.Делетроз - Я верю. (Спор)

С.Кургинян - Вы там были, и Вы в это верите?

А.Делетроз – Да, я верю

М.Шевченко - Пожалуйста, госпожа Куряк, вы верите в то, что в Косово будет полный мир, идиллия между албанцами и сербами в связи с тем, что уже сейчас мы видим, что там происходит?

Е.Куряк - Во-первых, там осталось очень мало сербов. Сербы тоже сбежали из Косово. Кто их защищал? 250 тысяч сербов сегодня находится в Сербии, не защищены, никакой программы защиты беженцев нет. Во-вторых, осталось 125 тысяч сербов, большинство живущие на севере Косово, кто их будет защищать? Какие силы, от кого? Вы были в Косово в последнее время? Вы знаете, что живут сербы за проволокой? Да, вы точно знаете, как в гетто. Они не могут обрабатывать свою землю, если их не сопровождают танки КФОР. Это правда?

А.Делетроз - Это правда?

Е.Куряк - Это правда, точно. И как Вы думаете, каким способом будет меняться обстановка, если сербы и дальше остаются угнетенным меньшинством? И как Вы думаете, что улучшится обстановка теми способами, что искусственно строятся институты власти, там, высший партийный парламент и т.д.? Это, пожалуйста, искусственный способ, это другая цивилизация. Вам это непонятно.

М.Шевченко – Давайте, сейчас спросим вышедшего с нами на связь из Приштины министра образования косовского правительства господина Энвера Ходжая. Господин Ходжай, здравствуйте. Мы рады приветствовать Вас в студии Первого канала. Скажите, какие меры предпринимаются вашим правительством для обеспечения безопасности сербов, которые находятся в очень тяжелой ситуации, как нам сейчас описали очевидцы того, что происходит в Косово?

Э.Ходжай - Я думаю, вы слышали, что мы объявили о своей независимости 17 февраля. Независимость была объявлена после двух лет переговоров и предназначено это было для выполнения принципов контактной группы, начиная с 25 ноября это происходило. Был также разработан план финским президентом Ахтисаари. И мы просто хорошо сделали свою работу, и объявили независимость для того, чтобы защитить свои права и права других меньшинств в Европе.

М.Шевченко – Вот я не понимаю, вы все-таки объявили независимость в интересах албанцев или в интересах всех жителей Косово, независимо от их национальной принадлежности?

Э.Ходжай - Я имею в виду, что все очень просто: мы объявили независимость нового гражданского государства. Это не этническое государство, которое можно описать или приписать к конкретной группе. Предложение Ахтисаари включало защиту прав всех людей, которые там живут и декларация о независимости основана на принципах гражданства. Каждый гражданин, который живет здесь, должен иметь равные права. И, собственно, дебаты о том, должно ли быть это государство или не должно быть, не имеют права на существование. Потому что здесь дело не в этнической принадлежности, и остальные предлагаемые решения – это не лучшие решения и все права должны принадлежать всем, кто здесь живет.

А.Боцан-Харченко - Тут прозвучало, что провозглашение независимости Косово в одностороннем порядке соответствует принципам контактной группы. Один из принципов контактной группы состоит в том, что окончательное решение по статусу Косово должно отвечать воле народа Косово. В данном случае мы имеем ситуацию, когда данное одностороннее решение не отвечает интересам, чаяниям, желаниям и воле части народа Косово. Поэтому односторонняя развязка не соответствует принципам контактной группы, я уже не говорю о том, что она противоречит резолюции 1244.

М.Шевченко - Да, пожалуйста.

Е.Гуськова – В Косове не было геноцида.

А.Делетроз – Мы сказали, сказали. Мы сказали – не было.

Е.Гуськова - Вот я и говорю, чтобы не было геноцида. Особенность Косово в чем? Вы хотели прекратить геноцид? Не было геноцида. Геноцид - это политика государства по уничтожению и выселению населения. Количество албанцев в Косово увеличилось, сербов уменьшилось. Поэтому геноцид там был против сербского населения, начиная с 1945 года, на этой территории. И политика двойных стандартов продолжается. Никто не обратил внимания на геноцид сербского населения в Хорватии, никто не сказал ни одного слова, когда выселяли сербов из Сараево, и никто не обратил внимания на выселение сербов из Косова. У вас политика только по отношению к албанцам и предоставление им государства. А после этого они начнут объединяться в большое государство. И что тогда?

Е.Куряк - Позвольте, мы вернемся к одному очень принципиальному вопросу. А именно к вопросу ООН и решению вопроса Косово и любых вопросов. В чем дело, в чем прецедент косовского вопроса? Вы знаете, албанцы, кроме всего, меньшинство Сербии. Их около 2 миллионов, но они меньшинство Сербии. Мы имеем совсем новую обстановку, совсем новые позиции, совсем новый принцип. Если мы продолжим позволять - без соблюдения существующих правил игры в международных отношениях любому национальному меньшинству, которое заявило, что не желает жить в своем государстве, - строить новое государство на территории уже существующего государства, извините, мы получим хаос в международных отношениях. В том-то и прецедент этой проблемы.

М.Шевченко – Спасибо. Я Вас благодарю. Ален, пожалуйста, займите свое место. А Вас, Татьяна Глебовна, прошу сюда для очной ставки. И Сергей Ервандович Кургинян, прошу Вас оппонировать. У меня к Вам вопрос тот же, но только в иной форме. Скажите, все-таки, после косовского кризиса, я до конца не понимаю, если говорить про ООН, пациент скорее мертв или скорее жив, если использовать такую метафору?

С.Кургинян – Я считаю, что пациент скорее мертв. И мы просто не осознаем масштаб происходящей катастрофы. Поймите, вот то, что говорили тут мои коллеги, значит, что была Сербия, внутри нее был этнический албанский анклав, и из него сделали государство. Есть сербские этнические анклавы, из них тоже сделают государство? В Индии надо будет сделать примерно 150 этнических анклавов. Кроме того, это же подрывает не просто принципы ООН, не только Вестфальскую систему - это подрывает фундамент, это подрывает само понятие "нация". И я считаю, что нужно потребовать немедленного, углубленного обсуждения на ООН того, что является нацией. Потому что, когда мы говорим о принципе права наций на самоопределение, мы не говорим о принципе права племен на самоопределение. Мы развалим мир, мир окажется погружен в хаос, и тогда этот ООН станет источником этого хаоса, но хаос не может быть порядком.

Т.Пархалина - Значит, во-первых, я хочу сказать, что я пришла сегодня не для того, чтобы оппонировать, особенно, моей подруге Елице Курик, которую я очень глубоко уважаю и люблю. Еще я хочу сказать, что на самом деле, считаю, что на наших глазах сейчас происходит колоссальная, грандиозная ошибка, которую совершает международное сообщество. Я много очень разговаривала с коллегами и политологами, и политиками и из Евросоюза, и из США, и из НАТО. Честно говоря, я не понимаю, почему так скоро надо, "здесь и сейчас", решать вопрос о предоставлении независимости Косово.

М.Шевченко – А, на Ваш взгляд, почему так скоро они решают этот вопрос?

Т.Пархалина - Вы знаете, ну, во-первых, наверное, потому что необходимо решить как-то эту ситуацию. Они считают, что лучше какое-то решение, чем никакого решения. Но, на самом деле, мне представляется, что вот это решение чревато очень серьезными последствиями для международной евроатлантической, европейской стабильности. Еще один момент, который я хотела бы подчеркнуть, и он непосредственно относится к вопросу, который сегодня был задан: явится ли косовский прецедент как бы тем последним камнем, который будет вынут из-под фундамента ООН? Я так не думаю. Дело в том, что ООН – это вообще структура, которая была создана в другую историческую эпоху, и мне на протяжении последнего десятилетия совершенно ясно, что эта структура, эта система не отвечает нашим требованиям. Это не означает, что я призываю к слому ООН, конечно, нет. Но совершенно ясно, что, скажем, вот священная корова суверенитета или национального государства, которая была положена в основу того мирового порядка, который складывался после второй мировой войны, уступает место каким-то другим принципам.

С.Кургинян – Каким?

Т.Пархалина - Пока я не знаю.

С.Кургинян – Но, Вы же не можете сделать так, что есть принципы, мы их убираем, а других нет. Я Вас спрашиваю – каким?

Т.Пархалина - Во-первых, прошу Вас понизить тон.

С.Кургинян – Но почему?

Т.Пархалина - Здесь ток-шоу, а не ток-война. Я пришла сюда не для того, чтобы кричать, а для того, чтобы разговаривать.

С.Кургинян – Хорошо, я шепотом спрошу. Каким? Каким? Каким?

Т.Пархалина - Мне представляется, что, может быть, эти принципы права человека, права меньшинств, это я так думаю, и мне представляется, что если предыдущий мировой порядок (и вообще все предыдущие мировые порядки) были результатом больших войн, то вполне можно предположить, что следующий мировой порядок (я еще не знаю, каким он будет) будет результатом цепи локальных войн. Пока так и происходит.

С.Кургинян – Пока таким образом создавали хаос. Почему это надо называть порядком? Почему это порядок?

Т.Пархалина – И еще я хотела сказать, последнее. Вот мне думается, что вот та ошибка, которую сейчас совершает мировое сообщество, состоит еще и в том, что оно не думает о судьбах демократии в Сербии. Только что прошли в Сербии выборы, победил Тадич, конечно, демократически настроенный президент. Вот сейчас из-под него выбивается стул. Мне думается, что Евросоюз, который много говорит о расширении зоны стабильности и демократии в Европе, должен был бы как раз сейчас думать о расширении демократии в Сербии. А поэтому вопрос Косово мог бы быть решен на основе поэтапной интеграции, ускоренной интеграции Сербии в Евросоюз.

С.Кургинян – Я только хочу сказать одно. Мы присутствуем при невероятной трагедии, понимаете, глобальной трагедии. И Вы мне говорите о том, каким тоном об этом надо говорить. Я Вам говорю, - бросьте Ваш спокойно-гламурный тон и возьмите человеческо-трагический. Скажите о том, что со вчерашнего дня начинает разрушаться мироустройство, и мы не имеем другого. Почему об этом надо говорить спокойно? Объясните мне.

Т.Пархалина - Дело в том, что я не склонна к истерии вообще, и считаю, что серьезные проблемы надо обсуждать спокойным тоном. И призываю Вас к этому.

С.Кургинян – Вы знаете, есть спокойный тон, а есть сенсорная депривация.

М.Шевченко – Сергей Ервандович, позвольте. Вы знаете, вот я хотел бы адресоваться к одному очень важному и, на мой взгляд, страшному замечанию, которое Вы сделали: лучше хоть какое-то решение, чем никакого.

С.Кургинян – Пристрелить, и все.

Т.Пархалина - Нет, Вы меня спросили...

М.Шевченко – Ведь, собственно, это слова, которые можно было бы вложить в уста Чингисхана, Аттилы, любого завоевателя.

Т.Пархалина - Не вкладывайте в мои уста эти слова, пожалуйста. Вы меня спросили, а почему мировое сообщество так решает?..

Э.Лозанский - Я тоже хочу сказать, что я считаю, что признание Косово - это трагедия. Но одна из причин, может быть, как-то объясняющая или оправдывающая, почему это произошло (и, кстати, этот аргумент используют многие европейцы и американские политики), что если бы этого не произошло, то началась бы там война гражданская или как там ее можно называть, которая привела бы к колоссальному количеству жертв. И они решили, что лучше сделать так, чтобы уменьшить жертвы. Это такое оправдание, может быть, какое-то не очень...

М.Шевченко – Господин Лозанский, а если ли хоть какие-нибудь государства мира признают независимую республику индейцев лакота, которые во главе с великим актером Расселом Минцем недавно объявили о геноциде, который проводила американская нация против индейцев, и заявили, что готовы, чтобы их признали. Вы с этим согласитесь тоже?

Э.Лозанский – Ну, все зависит от конкретной ситуации. Если там это будет грозить колоссальной гражданской войной и миллионами жертв...

М.Шевченко – В штате Южная Дакота? Это находится в штате Южная Дакота. Вы не поняли?

Э.Лозанский – Да? Ну, пока войны там нет...

Е.Куряк - Почему вы уверены, что Косово грозила гражданская война? Почему не грозила гражданская война в Македонии, в Албании и так далее? А что если завтра мы получим... Почему сегодня Македония очень боится независимости Косово и опасается за свои западные территории? А что, если мы получим завтра албанское государство?

М.Шевченко – Сейчас мы уйдем на голосование. А я могу ответить на Ваш вопрос. Я был в Тетово, когда был вооруженный конфликт, и я знаю почему. Потому что примерно 40% населения Македонии – это албанцы. Пожалуйста, переходим к голосованию. Спасибо. Я благодарю всех участников очной ставки и дискуссий. Теперь наступает ваше время, возьмите, пожалуйста, пульты в руки, начинаем голосование. Отвечаем на главный вопрос программы, приведет ли косовский прецедент к гибели ООН. Цифра 1 – "да, приведет", цифра 2 – "нет, не приведет". Голосуйте, а сразу после рекламы мы обсудим итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко – Итак, о том, приведет ли косовский прецедент к гибели ООН, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там есть результаты голосования, ответы на вопрос, приведет ли косовский прецедент к гибели ООН. 51% считают, что да, 49% - нет. Видите, голоса разделились практически пополам. Давайте обсудим с нашими экспертами, что же будет в Косово и вообще в мире после этой ситуации. Господин ван дер Слоот, прошу Вас начать. Как Вам кажется, как сложится ситуация в дальнейшем?

П. ван дер Слоот - У меня есть такое ощущение, что каждый раз, если речь идет, допустим, о Западе, сразу все говорят – американский заговор. Раньше я был голландец, а сейчас я западный человек. Это большая разница, потому что я в России здесь живу лет 11, я это только сейчас чувствую. Мне обидно. Есть такое выражение: "лучшее – враг хорошего". Очень многие, честно вам скажу, на Западе крайне недовольны тем, что случилось в Косово. Значит, надо трезво обсудить этот вопрос. Это кризис...

М.Шевченко – Ваш прогноз, Питер, Ваш прогноз, - что будет дальше?

П. ван дер Слот - Я думаю, что Запад, Европа будет активно помогать развивать Косово, но я лично сильно сомневаюсь, что Косово будет развиваться хорошо...

М.Шевченко – Пожалуйста, прошу Вас.

А.Боцан-Харченко - Мой прогноз очень короткий: будет фактически раздел Косово. Это прогноз. И он может сопровождаться и новыми витками насилия, новыми конфликтами, и новыми беженцами и так далее. Вопрос далек от своего решения. Это первое. Что касается ООН. Я коротко все-таки скажу точку зрения, которая, может быть, ближе к экспертной. Откровенно говоря, есть небольшая, вот в ходе дискуссий, подмена понятий. Или то, что называется переваливание с больной головы на здоровую. Проблема не в принципах ООН, не в системе ООН, а проблема, на самом деле, по Косово состоит в том, что эти хорошие действующие сегодня принципы откровенно и грубо нарушены, и нарушались по ходу всего косовского урегулирования. В этом проблема. Реформа ООН – это другой вопрос, но сохраняется и право вето, механизм вето Совета безопасности, который позволяет обеспечивать баланс интересов.

М.Шевченко – Прошу. Очень кратко. Что будет дальше?

Э.Лозанский - Что касается Косово. Это сигнал всем странам, особенно многонациональным странам: уважать права меньшинств, чтобы не допустить такой ситуации. А что касается ООН, конечно, ООН нуждается в реформировании, особенно в Совете безопасности. Потому что в нынешнем состоянии это уже устаревшая структура, которую надо заменять.

М.Шевченко – Виталий Товиевич.

В.Третьяков – Судьба ООН, конечно, не предрешена, результаты голосования это подтверждают, возможны разные варианты. Но я хочу дать прогноз не об ООН. Я хочу дать прогноз по отношению к европейцам, к Евросоюзу, к Западной Европе: если вы постоянно приносите в жертву других в угоду американцам, вы дождетесь, что однажды принесут в жертву вас.

М.Шевченко - Пожалуйста, Ален.

А.Делетроз - Для меня то, что произошло в эту неделю – не трагедия. Мы видим сегодня огромную демонстрацию в Белграде, для сербов это очень больно, действительно очень больно. Но мой прогноз следующий: все эти люди через несколько лет, очень быстро примерятся с этим процессом. Помните, как президент Путин здесь принял президента Тадича, "Газпром" подписал согласие с сербами по продаже газа во всей Европе? Никто не хочет, чтобы Сербия возвращалась к этим дьяволам национализма 90-х годов. И "Газпром" не хочет, мне кажется, чтобы Сербия стала неким тупиком. Так что, я думаю, что в этом регионе все гораздо прохладнее, чем в 90-х годах. И через 5 лет у всех этих людей будет огромное пространство без границ и сербы будут передвигаться по своим монастырям свободно, в демократическом Косово.

М.Шевченко – Госпожа Гуськова.

Е.Гуськова - Сегодня албанцы только провозгласили свою независимость, им ее еще нужно добиваться и добиваться места в ООН. Добились независимости методами терроризма, против которых весь мир борется. Что ожидает дальше мир? И тем же самым путем пойдут албанцы в Македонии, албанцы и мусульмане на юге Сербии, албанцы в Черногории и албанцы на севере Греции. Этот план выстроили, они его с конца 19 века пестуют и начинают уже конкретно осуществлять. И второй процесс, который ожидает Европу: по этому пути пойдут многие территории в многонациональных и в многоконфессиональных странах.

М.Шевченко – Татьяна Пархалина, Ваше мнение.

Т.Пархалина - Что касается роли ООН, то мне кажется, что ООН выстоит, она выдерживала и не такие стрессы. Во всяком случае, на нашу с вами профессиональную жизнь хватит. Что касается региона западных Балкан, то я не исключаю, конечно, вспышки насилия. Очень трудно сейчас придется правительству Тадича в Сербии, потому что, как вы хорошо знаете, радикальные националисты, они именно давят на этот нервный узел. И мне очень хочется, Елица, Вам пожелать успехов, терпения, мужества и т.д.

В.Третьяков – Смиритесь, смиритесь!

Т.Пархалина - Мне очень хочется, чтобы западные Балканы вновь не стали пороховой бочкой. И это сейчас на самом деле зависит от мудрости, прежде всего, сербского руководства.

М.Шевченко – Елица, хватит ли у сербского народа мужества и выдержки, чтобы выдержать еще и вот это, то, что происходит?

Е.Куряк - Вы знаете, мы уже пытаемся быть мудрыми 18 лет, и это не так легко. Особенно нелегко, когда на вас давят со всех сторон. Именно, я хочу согласиться с Вами, господин Третьяков, что, действительно, Евросоюз уже долгое время жертвует нацией с названием Сербия.

М.Шевченко- Спасибо. Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Я предлагаю еще, с такой же мудростью, спокойствием, вежливостью, пожелать спокойствия, мудрости узникам варшавского гетто, жертвам Освенцима и многим другим. Когда-то, когда я наблюдал первый этап этой глобальной катастрофы, я спросил одного аналитика, как же это все может быть. И он ответил: "Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк". Так вот, я желаю обществу, чтобы оно перестало быть обществом ням-ням, потому что волк уже вышел на тропу.

М.Шевченко – Спасибо. Яростность и безжалостность, с которой Запад растоптал и расчленил федеративную республику Югославию, невозможно понять, невозможно признать. С сербами поступили так же, как поступали с индейцами Северной Америки: сначала им клялись в любви, потом с ними заключали соглашения о вечной дружбе, после этого на них обрушивались со всей мощью и яростью, отрезая их землю, лишая их святынь и гнали, гнали. И сегодня, мы видим, сербский народ загнан практически в угол. И даже этот угол у него пытаются отрезать. Почему именно так жестоко поступили с сербами, понять, если честно, невозможно. Но хотя понять это невозможно, необходимо сделать вывод, что в отношениях с современным Западом, с тем миром, который он выстраивает, необходимо, прежде всего, быть сильным.

И в завершении я хотел бы процитировать слова Александра Солженицына, которые он вчера опубликовал в газете "Вечерние новости Белграда", обращаясь к косовским сербам: "За недавние тяжелые годы вы уже испытали разорение и уничтожение православных храмов, и поджоги сербских школ, прямые нападения с убийствами. Сохрани вам мужества остаться близ родных могил и впредь". К этому можно только присоединиться. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось, судите сами.




Вверх
   29-07-2013 14:00
Отставка после зачистки// Прокурор Подмосковья подал рапорт об увольнении по внутриведомственным обстоятельствам [Коммерсант]
Эдварда Сноудена могут отправить в центр временного размещения за пределы Москвы [Коммерсант]
Roshen не получала официального уведомления о запрете поставок конфет в Россию [Коммерсант]
Германский промышленный концерн Siemens может отправить в отставку генерального директора Петера Лешера за четыре года до окончания срока действия его контракта. На днях Siemens вновь выпустил предупреждение о снижении прибыли, и это уже пятое предупреждение… [Коммерсант]
Главу Siemens могут отправить в отставку// Компания вновь выпустила предупреждение о снижении прибыли [Коммерсант]
Dollar under pressure as central bank meetings loom [Reuters]
EU's Ashton heads to Egypt for crisis talks [The Jerusalem Post]
Dollar slips as Japan stocks skid [The Sydney Morning Herald]
Something fishy going on as Putin claims massive pike catch [The Sydney Morning Herald]
Russian blogosphere not buying story of Putin's big fish catch [The Sydney Morning Herald]


Markets

 Курсы валют Курсы валют
US$ (ЦБ) (0,000)
EUR (ЦБ) (0,000)
РТС (0,000)