Воскресный вечер с В.Соловьевым

В.Соловьев - Добрый вечер. Главные события и наиболее острые проблемы недели мы обсудим сегодня с гостями программы "Воскресный вечер". 22 января состоялся Второй гражданский форум, на котором выступил первый вице-премьер Д.Медведев. Речь кандидата в президенты уже называют программой будущего главы государства. Какие сигналы послал Медведев обществу? Чем отличается план преемника от плана В.Путина? Об этом мы поговорим в первой части программы.

Я приглашаю в студию участников форума: политолога В.Никонова, адвоката Г.Резника и президента Международного фонда "Экспериментальный творческий центр" С.Кургиняна.

Вы услышали от Медведева что-то необычное, что-то новое, что-то определяющее, на что вы бы сказали: О, точно, вот об этом я думал, но не знал, как сформулировать?

В.Никонов – Ну, он сказал много такого на самом деле. Мне больше всего, знаете, что понравилось? Он сказал, что впереди нас ждут спокойные времена. Всю мою жизнь я жил в какие-то судьбоносные времена: страну мы разваливали, потом каким-то чудом перестраивали, потом что-то собирали вновь, и все время у нас были какие-то реформы, перемены, перемены...

В.Соловьев – И всегда призывали – потуже затянуть ремни.

В.Никонов – Призывали потуже затянуть ремни. Вот Медведев сказал, что лимит на революцию мы исчерпали, и вот то, что нам сейчас надо - это несколько десятилетий просто спокойного, нормального развития, чего нам так не хватало. Нам, действительно, не хватало. Ведь, смотрите, что произошло в 20 веке, ну, помимо того, что у нас было 6 конституций, масса режимов разных. Но ведь – одна революция, вторая революция, третья революция, гражданская война, одна мировая война, вторая мировая война, страну развалили. Значит, в начале 20 века в пределах российской империи жил каждый седьмой землянин. Каждый седьмой! Сейчас в границах страны, которая называется Российская Федерация, живет только каждый пятидесятый.

В.Соловьев – Ну, это трагическое, действительно.

В.Никонов – Это цена 20 века для нас. И сейчас Медведев говорит – хватит, нам нужно жить спокойно, и реализует принцип, который сформулировали очень мудрые китайцы - "не дай вам бог жить в эпоху перемен". Что правильно.

В.Соловьев – Господин Кургинян, как Вы считаете, а нам дадут жить спокойно? Вот те постулаты, которые выдвигает Медведев, несмотря на всю их справедливость и то, что их поддерживает большинство россиян (кто не хочет сытой, нормальной, хорошей жизни?), но у нас есть возможность на такую жизнь рассчитывать или это скорее благие пожелания?

С.Кургинян – Я очень внимательно наблюдал сейчас за Медведевым, и читал его речь, потому что Медведев – это не какой-то отдельный выплеск нашей политической системы, это реальный делегат политического класса. Согласны? Делегирован главной политической партии, поддержан всеми институтами, включая РПЦ. Это выбор политического класса. Что же предлагает политический класс? Политический класс предлагает развитие без революций, и это великолепно.

В.Соловьев – Но, революция возникает, когда общество не согласно с политическим классом.

С.Кургинян – Да. Вот это есть главное. Революция происходит тогда, когда этот политический класс проявляет косность, эгоизм, неразумие, становится препятствием на пути национальных идей, становится несовместим с этой национальной жизнью, со всем прочим. И тогда страшными, мучительными средствами его убирают с помощью революции. Значит, что он должен сделать для того, чтобы спастись самому и спасти страну от революции? Отказаться от этого эгоизма, от этого абсолютно хватательного инстинкта, делиться, он должен осуществлять разумное поведение.

В.Соловьев – То есть, вот сейчас, Вы считаете, Медведев говорит, что пришла пора делиться?

С.Кургинян – Да, пришла пора делиться. Но захочет ли класс делиться?

В.Соловьев – Господин Резник, тогда, наверное, вопрос как раз к Вам. Не случайно речь пошла о правовом нигилизме, потому что ведь правовые механизмы как раз обеспечивают возможность справедливого, как перераспределения, так и защиты собственности. Обозначает ли постулат Медведева, что надо бороться с правовым нигилизмом, как раз фразу, что, - да, мы готовы делиться и закрепить собственность?

Г.Резник – Что мне понравилось. Ну, во-первых, конечно, Медведев сказал очень много ожидаемого. Он пришел к нам, к представителям института гражданского общества. Понятно, - он "курил фимиам". Соответственно, общественникам говорил, что у нас есть, безусловно, гражданское общество, и необходимо ставить государство, скажем, под контроль. Но, у него была, на мой взгляд, очень точная оценка 90-х годов. Что сказал Медведев? Он сказал, в 90-е годы мы прошли через большие испытания, наделали немало ошибок, прошли по краю, но не дали развалить страну, и в этом заслуга и власти, и гражданского общества.

В.Соловьев – Но, это, надо отметить, новая оценка 90-х. По крайней мере, в последние годы такая оценка не звучала.

С.Кургинян – Крайне противоречивая оценка.

Г.Резник – Речь идет о том, что абсолютно бесчестно бросать камни, которые начали в 90-е годы. Мы признательны должны быть тогда и Борису Николаевичу Ельцину, кстати сказать, и гражданам России. Не структурированному обществу. Структурированное общество у нас слабенькое. Мы должны быть признательны, что, действительно, мы не допустили развал страны. Значит, теперь в отношении правового нигилизма.

В.Соловьев (Никонову) – Вы не согласны, да?

В.Никонов – Ну, Медведев, на самом деле, сказал (я это, во всяком случае, понял так), что можно было и не проводить страну по грани, что иначе можно было провести эти реформы.

Г.Резник – Я точно цитирую.

В.Никонов – Слава богу, что не развалили уж окончательно все, по краю пропасти прошли. Здесь я не услышал однозначно позитивной оценки того, что было в 90-е годы. И более того, я как раз отметил в оценке 90-х годов немножко другое. Ведь часто 90-е оценивали с точки зрения геополитики, вот мы там "съежились, скукожились, наша зона влияния сократилась, геополитическая катастрофа и т.д." Медведев говорил о 90-х с точки зрения человеческих трагедий, он подчеркивал это. Ведь сколько жизней человеческих мы потеряли – и в войнах, которые были, и вот в этой нищете, которая развилась в 90-е годы, и сколько не родившихся жизней было в 90-е годы. Вот это он подчеркнул. То есть, вообще, он говорил о человеческом измерении политики гораздо больше, чем кто-либо из российских политиков за всю историю России. Это, на мой взгляд, очень важно.

Г.Резник – Это правильно. Теперь вопрос, который Вы задали. Отвечая на Ваш вопрос, я постараюсь просто подытожить, что Владимир Владимирович Путин оставляет в наследство Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Несомненные плюсы: предотвращение развала страны, то есть, прекращение парада суверенитетов; второе, это решительный шаг на пути более справедливого распределения национального богатства (ну, бюджетники как-то вздохнули и пенсионеры); третье, успехи в налоговом администрировании (все-таки, стали собирать налоги, вот эта вот плоская шкала, она была абсолютно правильным решением); ну, и, я бы сюда отнес, в общем, достаточно успешную внешнюю политику. Какие издержки? Издержки это: зажим свободы слова, зажим прессы и предельная бюрократизация государства. То есть, сейчас, в сущности, можно принимать устав российской благопристойности.

В.Соловьев – Извините, но можно сказать точно, что коррупция это как раз результат именно предельной бюрократизации и зажима свободы слова. Это идеальная среда для развития коррупции.

Г.Резник – Разумеется. Значит, вот эти все достижения, а они были, в общем, достигнуты не благодаря праву, правовому инструменту, а, как бы сказать, благодаря вот этим самым авторитарным неким методам, которые идут от государства. Вообще, мне кажется, вы знаете, я думаю, нам уже пора принимать устав российской благопристойности (по Щедрину). Из двух пунктов. Первый пункт: государство всегда право. Второй пункт: если государство не право, смотри первый пункт.

В.Соловьев – Там мы уже давно так и делаем.

С.Кургинян – Можно здесь вмешаться? (Спор)

Г.Резник – Одна важная мысль, Володя. Значит, правовой нигилизм у нас разлит во всем обществе и он, кстати, разлит и во властной элите.

В.Соловьев – Так льется обычно сверху.

Г.Резник – Кстати, должен сказать, что предпосылки для этого созданы, между прочим, нашей конституцией 93-го года, которая принята была вы понимаете, почему. Потому что там принцип разделения властей принесен в жертву политической целесообразности.

С.Кургинян – Я, прежде всего, хотел сказать насчет "развалили или не развалили страну". Такая маленькая добавка к слову. Не-до-развалили. (Аплодисменты).

В.Соловьев – Справедливо.

С.Кургинян – А ссылаться на Галича – "и за то, что не жгут как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи", - я не буду. Это лишняя цитата. Теперь, вопрос о другом. Что такое загнивание власти? Вот этот пункт из Щедрина. Это, когда политический класс держит власть в руках и никому ее не отдает, а общественные проблемы не решает. Точка. И вот тогда он постепенно начинает тухнуть, потом смердеть, как коммунистическая номенклатура, и все разваливается.

В.Соловьев – Мне просто хотелось бы вернуться к речи Медведева и к тому, что происходит.

С.Кургинян – А Медведев говорит – развитие без революций. Да, развитие без революций. За счет чего? За счет революции сверху?

В.Соловьев – Медведев говорит о том, что, действительно, нам не надо потрясений, и, впервые, как очень правильно сказал господин Никонов, ставит человека в центр проблемы. Говорит, что надо заниматься не социальными даже институтами, а конкретными нуждами человека. Поэтому он тут же предлагает обратить внимание на пенсионеров, чтобы пенсии были достойными, и говорит о том, что необходима правовая реформа. Но, вот что меня смутило, - я не услышал ни слова про чиновников. Я так и не понял, как у нас формируется аппарат чиновников, как у нас люди попадают в исполнительную власть, и чего нам ждать. Вот сейчас за Владимиром Владимировичем Путиным, переходящим в Белый дом, туда же потянутся большое количество сотрудников администрации президента, а на их место заедет новый срез питерских, которые теперь учились с Медведевым? Как будут рекрутировать новых людей?

С.Кургинян – Это то же самое. Три вещи: историческая необходимость, класс чиновников и народ. Он хочет быть хорошим всем, а так невозможно.

В.Соловьев – В советское время я понимал, есть партийные школы, люди растут на местах, и обучаются. А как сейчас люди становятся министрами, замами министров и пр.?

В.Никонов – Во-первых, я бы сказал, что в одной речи обо всем не скажешь. Медведев, на самом деле, много о чем не сказал, помимо чиновников. А, во-вторых, такое есть впечатление, что мы страна бюрократов, что у нас бюрократия огромная. Так вот, если сравнить нашу бюрократию со среднемировой бюрократией, то окажется, что мы одна из наименее бюрократизированных стран на планете. У нас только 1 бюрократ приходится на 100 граждан. В Европе средний показатель – 6. В Швеции (это наивысший показатель) – 12 на 100, в США – 7. Поэтому, у нас такая не очень бюрократическая страна, то есть, у нас еще есть, куда расти.

В.Соловьев – Не сомневаюсь.

Г.Резник – Упаси боже.

В.Никонов – Проблема качества. Конечно, качество бюрократии -это ключевой вопрос. Вот, кто где будет сидеть, кто там будет в Белом доме сидеть, кто там будет сейчас на Старой площади, в Кремле и как они поделят между собой - это все вещи, которые волнуют тех людей, которые сидят в конкретных кабинетах в Белом доме, на Старой площади и в Кремле. Это сейчас для них, действительно, самый главный вопрос: в правильном ли кабинете мы сидим, или уже пора искать кабинет в каком-нибудь другом здании, куда власть перетечет. Вот это проблема, которая волнует их. Я думаю, нас это должно волновать в меньшей степени.

В.Соловьев – С теми ли мы здороваемся?

В.Никонов – Ну, качество. Правильно абсолютно поставлен вопрос: качество управленческой нашей элиты. Оно, к сожалению, очень низкое. У нас колоссальная нехватка менеджеров, у нас колоссальная нехватка людей, которые получили образование в области государственного профилирования.

В.Соловьев – Это связано с тем, что, к сожалению, Ленинград был небольшим городом. (Аплодисменты).

В.Никонов – Это, с одной стороны. С другой стороны, у нас никогда не готовили людей в этих областях, в том, что нам надо. Сейчас, вот правильно, и кстати, Медведев это тоже активно педалирует и инициирует – новые центры подготовки управленческих кадров. Инициативы, связанные с привлечением молодежи в управленческую элиту. Вот это направление очень важно. Если мы не подтянем наши управленческие кадры, мы по-прежнему будем развиваться ни шатко, ни валко.

Г.Резник – Можно поспорить?

В.Соловьев – Можно продолжить, можно поспорить. Скажите, речь Медведева - это речь партийного лидера или национального лидера?

С.Кургинян – Конечно, это речь национального лидера. Но неэффективной бюрократии не бывает. Просто, одна бюрократия эффективно ворует, а другая эффективно созидает. И тогда возникает конфликт бюрократий.

В.Соловьев – Но для народа эффективна бюрократия, при которой жить легче.

Г.Резник – Я хотел бы подхватить мысль Вячеслава. Вообще, известно, что каждая проблема имеет три решения: положительное, отрицательное и так, как ее решают военные. Вот у нас сейчас, по-моему, переизбыток в нашей верхней планке бюрократов выходцев известно откуда, выходцев из Конторы. У них определенная психология.

В.Соловьев – Да. Но это лучше, чем психология, не знаю, там какого-нибудь, маленького рынка.

С.Кургинян – Психологию младших научных сотрудников мы тоже вкусили.

В.Соловьев – Да-ааа. Хватило вот так вот.

Г.Резник – Психология рынка, между прочим, это правильная психология.

В.Соловьев – Ну-ууу, смотря какого рынка.

С.Кургинян – Черкизовского.

Г.Резник – Минуточку. Медведев в своей речи, он присягнул на то, что у нас должна быть рыночная экономика, свобода предпринимательства.

В.Соловьев – Рыночная экономика не есть психология маленького Савеловского рынка, там правила действуют другие: рэкет, бандитизм.

Г.Резник – Вы знаете, большой рынок или маленький – это определяет уровень развития страны.

С.Кургинян – Я хочу сказать, что каждый, кто хочет расставлять стратегические приоритеты с помощью рынка, должен попробовать это в своем огороде. Вот просто на огороде, взять и попробовать: позволить рыночно бороться сорняку и помидору, и посмотреть, что вырастет. (Аплодисменты)

В.Соловьев – Сорняк, сорняк. Это правда. Так вот, Вы сказали, что это речь не партийного лидера, а общенационального. Почему?

С.Кургинян – Потому, что она рассчитана на то, что всем должно быть хорошо. Физику – синхрофазотрон, олигарху – яхту, чиновнику – (В.Соловьев – Две яхты) – "мигалку". А получается так, что пряников сладких никогда не хватает на всех.

В.Соловьев – Ужас какой, господи.

С.Кургинян – И получается, что кого-то придется ущемить.

В.Соловьев – И кто будет этот кто-то?

С.Кургинян – Этот кто-то, кого придется ущемить, зависит от того, сдвинется ли лидер в сторону народа от политического класса, или...

В.Соловьев – А ему дадут?

С.Кургинян – Да, да, вот, даст ли политический класс? Наберется ли он решительности? А главное, сдвинется ли он в сторону исторической необходимости.

В.Соловьев – А были ли какие-нибудь в этой речи, ну, скажем так, непутинские нотки?

С.Кургинян – Конечно, конечно.

В.Соловьев – Вот, по отношению к Путину – левее, правее, то есть, вот где Медведев находится – либеральнее Путина?

С.Кургинян – Либеральнее.

Г.Резник – Что-то мы ушли от темы.

В.Никонов – Вопрос, конечно, интересный: партийный лидер или национальный. Конечно, национальный. Хотя бы потому, что обращался он к Общественной палате. Общественная палата у нас по определению беспартийная и по закону, кстати, беспартийная. И это не случайно. Он, действительно, мог выступить на партхозактиве, он мог выступить на собрании своего избирательного штаба, там представители всей страны, но он предпочел гражданский форум, сочтя, что, вероятно, это более прямой канал выхода на избирателей. Что касается идей национального лидера – ведь только национальный лидер может говорить всерьез о национальной идее, причем, называть ее компоненты. О национальной идее говорил Ельцин, потом немного поговорил Путин и забыл. Медведев вернулся к этому.

В.Соловьев – Но еще говорил Сурков.

В.Никонов – Он назвал основные компоненты национальной идеи. Он сказал, во-первых, это свобода и справедливость, то есть это как раз сочетание либерализма и, если хотите, социализма, это такой синтез, квинтэссенция и того и другого. Второе, это гражданское достоинство. То есть, мы слишком часто, во-первых, сами себя уничижали и люди привыкли и к себе, и к обществу относиться немножко с уничижением. Вот от этого надо избавляться. Нам, вообще, надо менять в стране настроение, потому что мы на протяжении последних десятилетий очень много...

В.Соловьев – Еще больше юмористических программ на телевидении?

В.Никонов – Нет, нет, нет. Чувство достоинства, собственного достоинства, это не связано с юмористическими программами. Нам не обязательно все время хохотать, нам надо выше держать голову, это очень важно для нации. И очень важно то, что он назвал, третий компонент – это благосостояние и социальная ответственность государства. То есть, государство, которое берет на себя ответственность за благосостояние граждан.

В.Соловьев – Но не прозвучал термин "суверенная демократия".

В.Никонов – Между прочим, он практически прозвучал. В разделе о внешней политике. Обратите внимание, он сказал: возможность проводить самостоятельную внешнюю политику и собственную игру в мире, это удел очень немногих государств. Это как раз удел суверенных государств, которых в мире, действительно, очень немного.

В.Соловьев – И это был посыл к Западу, что политика Путина будет продолжена.

В.Никонов – Это посыл Западу, что политика Путина будет продолжена, но главное, что Россия будет самостоятельным центром силы, она не будет плестись в хвосте какой-нибудь другой блоковой политики.

Г.Резник – Ну, во-первых, драма России состоит в том, что уцелеть Россия, как самостоятельное государство, может только как великая держава. Вот либо мы будем великой державой, либо распадемся. А теперь относительно юмористической задачи. Значит, Дмитрий Анатольевич поставил такую задачу, что нужно соединить наши исторические традиции (слово самобытность он не употребил, но это синонимы) с демократическими западными ценностями. Понимаете, эта задача очень юмористическая, потому что наши отечественные традиции глубоко не демократичны.

С.Кургинян – Это неправда.

Г.Резник - Вот эта традиция жителей одного города Салтыкова-Щедрина, вы помните, что в годину самых тяжких испытаний глуповцы только и делали, что теснее жались к начальству. Вот, вы знаете, когда говорят о наших исторических традициях, я хочу услышать, какие традиции имеются в виду? Мне интересно знать, о каких традициях идет речь?

В.Никонов – Давайте, я отвечу Вам. Я отвечу.

С.Кургинян – И я отвечу.

Г.Резник – Дмитрий Анатольевич это не раскрыл. На мой взгляд, мне кажется, это "скрещение ужа с ежом".

В.Никонов – Вы знаете, это как раз то самое самоуничижение, которым мы очень часто занимались. Один пример из работы Общественной палаты. Мы проводили не так давно в Салехарде заседание постоянной комиссии ООН по коренным малочисленным народам. Было там торжественное отмечание этого дела. И вот, едем обратно в автобусе, все российские участники поют песни. И вот такие глаза по приезде у иностранцев. Я говорю, что такое, что случилось? Говорят – первый раз в жизни слышим, что представители колониальной нации и представители коренных народов поют одни и те же песни. Это наша российская традиция. Как это сделать – спросили они. - А истреблять не надо! Что американская демократия сделала с индейцами? А почему мы должны стыдиться за наши отношения с коренными малочисленными народами?

Г.Резник – Ну, это как-то боком...

В.Никонов – Нет, это прямо. Почему мы должны стыдиться за те времена, когда у нас было Новгородское вече, когда у нас было Псковское вече, когда у нас была прямая демократия? В это время в западных демократических странах пылали костры инквизиции. У нас была инквизиция в стране? .

Г.Резник – А опричнина? Это что – не инквизиция?

В.Соловьев – Нет.

В.Никонов – Опричнина гораздо в меньшей степени похожа на инквизицию, а масштабы просто несопоставимы. Просто несопоставимы.

С.Кургинян – А войны за веру в Европе? Я уже не могу это все слышать...

В.Никонов – Я доктор исторических наук, я вам говорю это совершенно ответственно.

Г.Резник – Вы знаете, я тоже могу сослаться на то, что я доктор права.

В.Никонов – Вы знаете, наша страна на протяжении веков была крестьянской страной и при этом жила общиной, жила миром. А община была, между прочим, весьма самоуправляемой единицей. И не надо на нашу страну навешивать то, чего нет.

Г.Резник – Что можно сказать?! У нас была демократическая самодержавная власть – и это говорит доктор исторических наук.

В.Никонов – А где не было самодержавной власти рано или поздно? Да, у нас была самодержавная власть.

Г.Резник – Беда в другом, наша беда в другом...

В.Никонов – Но говорить о том, что российская традиция на протяжении тысячелетия не давал никаких демократических примеров, это неправда.

Г.Резник – Да в другом беда! Что в России не была востребована либеральная линия! А она была у нас, вы же доктор исторических наук. От Чичерина, через Каверина, через Грановского к Милюкову она не была востребована. Что я слышу сейчас?

В.Соловьев – А разве Никонов с этим спорит? Никто это и не оспаривал.

В.Никонов – А я, что с этим спорю? Речь идет о традициях. Вы говорите, что у нас совмещение демократии с нашей традицией – это невозможно.

Г.Резник – Я не услышал про традиции.

В.Никонов – Я уверяю, что это возможно, потому что наша традиция в значительной степени на протяжении последнего тысячелетия была более демократичной, чем западная.

Г.Резник – В Америке 200 лет принимают представителей разных национальностей, они становятся американцами. Вспомнили, каким образом колонизировалась Америка! Давайте, дальше еще отмотаем.

В.Соловьев – Вы меня извините, но давайте, если говорить об истории, будем корректны. Потому что Америка, действительно, 200 лет принимает, что не мешает Америке проходить через головную боль маккартизма. Это было или нет?

Г.Резник – Володя, передержка. Какая головная боль маккартизма?

В.Соловьев – Где ограничивается головная боль? Концлагеря для японцев, мы считаем, тоже этого не было? Не надо с обожествлением смотреть...

Г.Резник – С Японией была война.

В.Соловьев – Так можно договориться до войны, как объяснения всего. Мы почему-то с ненавистью относимся к своей стране и обожествляем любой западный опыт.

Г.Резник – Да кто относится с ненавистью к стране?

В.Соловьев – Некоторые, как выражаются историки советского периода. (Аплодисменты)

Г.Резник – Вспоминаю слова Чаадаева, вы знаете, "предпочитаю огорчать свою родину, бичевать ее, только ей не лгать".

С.Кургинян – Мне кажется, что либерализм этот, он ведь почему-то не возник. Говорят, что он не возник, потому что он хороший, а Россия плохая. Ну, надо ехать туда, где хорошая страна и где есть либерализм.

В.Соловьев – Чемодан – вокзал – Киев? (Смех)

В.Никонов – Там не либерализм, там национализм.

С.Кургинян – Да. Вопрос заключается в том, что мы уже слишком долго занимаемся тем, чтобы восславлять или проклинать. Мы должны, в конце концов, научиться понимать - и свою историю, и все остальное. Не обязательно даже ее оправдывать. Понять – не значит оправдать. У нас есть свои дефекты, но давайте говорить о другом. Ведь, когда было сказано, что государства создаются "железом и кровью", мы ответили: "а мы попробуем любовью", так мы, действительно, попробовали. Что русский симфонизм – это не выдумка, а это реальность, которую признает весь мир. Что русский голос звучал всегда. И этот русский голос звучал одним способом: он был в пределах Запада и, вместе с тем, был другим. Это была альтернативность в пределах самого Запада. И вот в чем смысл России. И этот смысл соединяет в себе Ленинград, или Петербург, как хотите, - этот суперзападный город, и абсолютно русский город, и в нем синтез этих двух начал. (Аплодисменты)

В.Соловьев – Я думаю, что это прекрасное завершение. Я думаю, это апофеоз.

Г.Резник – А любовь-то к кому была?

В.Соловьев – К народу, к народу.

Г.Резник – К народу, да? Который уничтожала власть. Очень хорошо!

С.Кургинян - А где она его не уничтожала?

В.Соловьев – Власть, к сожалению, тоже является частью народа.

Г.Резник – Бред.

В.Соловьев - Ну, что же, я считаю, что это была очень активная беседа, если вы захотите продолжить ее "У барьера", я буду только рад предоставить вам площадку. А мы вернемся в эту студию через несколько минут, и продолжим разговор о вопросах истории.