Публикации в СМИ

Темы публикаций
Авторы

Журнал "Россия XXI"
Альманах "Школа Целостного Анализа"
Видеосюжеты
Стенограммы «Судов времени»
Суть времени
Исторический процесс
Смысл игры

Стенограмма передачи "Визави с миром"
Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 18.10.2007
Источник: радио "Голос России"
No:

"Голос России", программа "Визави с миром" 18 октября 2007 года

Ведущий программы – Армен Оганесян.

А.Оганесян: Добрый день. Последнее время тема Ирана и будущего этой страны находится в фокусе общественного внимания в значительной степени потому, что в целом ряде американских и европейских изданий все настойчивее стала звучать мысль о том, что нападение на Иран или какая-то военная акция, акция наказания этой страны, чуть ли не неизбежна. Целые "фабрики мыслей", аналитики делают свои прогнозы.

Но сегодня мы обратимся к одной из наших, российских, аналитических структур, к одной из российских "фабрик мысли", которую возглавляет известный политолог Сергей Ервандович Кургинян. Его "Экспериментальный творческий центр" является, по сути дела, международной общественной организацией, международным общественным фондом. Послушаем, как он ответит на вопросы наших слушателей не только об Иране, но и о других острых вопросах внешней и внутренней политики.

Добрый день.

С.Кургинян: Добрый день.

А.Оганесян: Итак, Иран. Кстати, у нас есть конкретные вопросы. Делается ссылка, например, Сергеем Лаучем из Хьюстона, видно, он наш соотечественник. Он прочел статью Сиднея Херша во влиятельной, известной газете "Нью-Йоркер мэгэзин", где известный политолог и политик, можно так сказать, прямо говорит о неизбежности нападения США на Иран. Причем, интересно, что тезис не только о том, что Иран может представлять потенциальную ядерную угрозу. Об этом говорится много, но сейчас делается дополнительный акцент, что в Ираке Соединенные Штаты не наведут порядка, пока рядом находится Иран в том состоянии, в каком он находится сегодня. Что это такое – пропагандистский артобстрел перед уже решенным делом, или вы думаете, что благоразумие возьмет верх? Какие у вашего Центра, у вас лично прогнозы о будущем развитии событий вокруг этой ситуации?

С.Кургинян: Прежде всего, здесь надо дать оценку самому Сиднею Хершу.

А.Оганесян: Да уж.

С.Кургинян: Он важнее здесь, чем 10 "мозговых центров". Я уважаю его как журналиста и как политолога, но для меня он – просто стратегический оператор, который в ключевые моменты допускает некоторые утечки. И эти утечки обычно отражают суть дела. При этом утечки всегда идут от спецслужб, которые недовольны проводимым курсом. Так это было, в сущности, перед войной в Ираке, то же самое происходит сейчас. Но вообще, это очень длинная история, когда Сидней Херш все время выступает в одной и той же роли.

А.Оганесян: Недовольны нерешительностью?

С.Кургинян: Нет-нет. Недовольны тем, что лезут как-то не так, не на того опираются, но чаще всего это война с неоконсерваторами. И вот Сидней Херш как бы эту войну не то чтобы озвучивает (он – фигура совершенно самостоятельная), но он пользуется некоторыми резервными источниками, которые позволяют ему быть точным в этих оценках.

А.Оганесян: Можно ли сказать, что он ближе к демократам?

С.Кургинян: Он ближе к тому крылу ЦРУ, которому не нравятся Рамсфелд "энд компани". И в этом смысле он, конечно, стратегическая фигура. Правда, он говорит, что да, все уже происходит так, как за несколько месяцев до войны в Ираке. Уже лишних аналитиков стягивают, уже всех, кто что-то знает об Иране, собирают на этом иранском направлении. Но никто еще не сказал, что отмашка окончательно дана. Но при этом он как бы предупреждает о том, что дело готовится, что Дик Чейни не отказался от своей основной задачи в жизни, и что какой-нибудь удар будет нанесен.

А.Оганесян: По сути, он как автор не одобряет этого.

С.Кургинян: Никоим образом, никоим образом. Он не просто не одобряет, он просто считает, что когда он допускает утечку, – есть какая-то возможность, что он этим помешает ходу событий.

А.Оганесян: Это такое алармистское заявление, звоночек: обратите внимание, что готовится в недрах администрации.

С.Кургинян: Да. И это из элиты, то есть от осведомленных людей. Это не журналистское расследование, а нечто совершенно другое.

А.Оганесян: А что считаете вы и ваш Центр? Каков ваш аналитический прогноз?

С.Кургинян: Мне придется в двух словах сказать о том, что я думаю вообще об этом однополярном мире и обо всем, что с ним связано. Американцы (это очень важно для Ирана) могли бы установить однополярный мир в одном только единственном случае: если бы они действительно решили стать новым Римом. Об этом писали очень многие их теоретики, аналитики. Бжезинский – кто он? "Великая шахматная доска": теоретик, аналитик, политик, все вместе. Все они говорили, что это новый Рим, четвертый Рим и все прочее. Но Рим обладает одним неприятным свойством: за него надо дорого платить. Рим – это когда ты ставишь легионы во все провинции, и когда ты устанавливаешь некий Pax Romana, некий порядок.

А.Оганесян: И готов к большой крови.

С.Кургинян: И готов к большой крови. Значит, американцам для того, чтобы каким-то образом установить Pax Americana и быть Римом, нужно было в Ирак послать тысяч 400, в Иран – тысяч 600 сухопутных войск, быть готовыми лить там кровь, быть готовыми к тому, что придется лезть в Пакистан. А кроме всего прочего, понимать внятно, что они хотят сделать в этом регионе, что они там хотят делать. Вот я недавно участвовал в дискуссии, где они говорили: "А как же? Американцы были успешны: план Маршалла, Япония, план Макартура". Но я говорю - там-то они осуществляли авторитарную модернизацию.

Что они осуществляют в Ираке? Они разгромили там своего естественного союзника. Если бы это была авторитарная модернизация, остатки партии БААС ведь готовы были перейти под них. Они что, не понимали, что в Ираке шиитское большинство, что только свирепая власть Саддама Хусейна удерживает шиитов, что как только шиитское большинство придет к власти, они начнут соответствующий альянс с Ираном? Они не понимали, что только баланс между Ираком и Ираном удерживает регион, и уменьшить роль суннитского Ирака – значит увеличить роль шиитского Ирана автоматически? Я не думаю, что они настолько наивны.

А.Оганесян: Нет. Но я думаю, что они это недооценивали.

С.Кургинян: Может быть, недооценивали.

А.Оганесян: Универсалистская какая-то модель.

С.Кургинян: Да, может быть, может быть. Но это всегда...

А.Оганесян: А Турция, смотрите, сейчас с Курдистаном...

С.Кургинян: Это религиозный вопрос. Глупость или измена? И сразу возникает вопрос о том, что вообще американцы хотят делать в мире? Они действительно решили делать вестернизацию, модернизацию или это что-то другое? Когда Кондолиза Райс говорит в Египте, что мы не будем больше поддерживать авторитарную власть в угоду некоторым нашим союзникам на Ближнем Востоке, – она понимает, что это просто прямой сигнал "Братьям-мусульманам"? Когда в Андижане начались события не без американского участия, они [американцы] понимали, что вместо Каримова там может быть только "Хизб-ут-Тахрир"?

Что вообще делают американцы в этом смысле с миром? Так ли мы правы, когда говорим, что американцы осуществляют Pax Americana, вестернизацию, модернизацию, или на повестке дня что-то другое? Имеем ли мы право сегодня по-прежнему говорить о "новом мировом порядке" с плюсом или минусом, или на повестке дня уже "новый мировой беспорядок"? Может быть, вообще центр активности переходит от классических институтов типа Рэнд Корпорейшн или даже Америкэн Энтерпрайз Инститьют к структурам типа Санта Фе? Есть такой Институт управляемого хаоса Стивена Манна. Может быть, речь уже идет об этом?

А.Оганесян: Как интерполировать это на ситуацию в Иране?

С.Кургинян: Вот-вот, значит, теперь на ситуацию в Иране.

А.Оганесян: Вы не хотите сказать, что ситуация управляемого беспорядка предполагает, что Вашингтону, по сути, безразлично тогда?..

С.Кургинян: Нет. Безразлично-то – это ладно.

А.Оганесян: Вашингтон плодит хаос?

С.Кургинян: Вашингтон плодит хаос, радикализм и дробит национальные государства. То, что он дробит национальные государства, мы это видим. То, что он подрывает силы своих союзников и национальные государства типа Турции, мы видим. То, что фактически такими заявлениями, как заявления Кондолизы Райс, и своими практическими действиями (отвечаю за свои слова) в Палестине, где фактически американская администрация привела ХАМАС к власти, изменив условия выборов в Палестине, всеми этими действиями американцы подстегивают радикальный исламизм, хаос и деструкцию национальных государств.

Это не может быть совсем-совсем "с дурака". Теперь, если это так, то это означает, что они хотят быть не новым Римом, который ставит везде легионы, Pax Americana и все прочее. Они хотят быть новым Карфагеном. А это совершенно другой тип.

А.Оганесян: Хотят быть разрушенными?

С.Кургинян: Нет. Потом, конечно, разрушенными, как всякий Карфаген. На это должен найтись Рим. Наверно, Китай им станет. Или кто еще? Но пока что они хотят просто управлять через хаос. Дальше возникает вопрос с Ираном...

А.Оганесян: Ослабление всех сил: политических, национальных...

С.Кургинян: Всех, любых, и погружение всего в неоархаику.

А.Оганесян: Понятно, понятно.

С.Кургинян: Потому что демократизация в странах, где нет культурных предпосылок, – это не модернизация. Модернизация идет через диктатуру, и в этом гигантская наша дискуссия постоянная. А это обратное...

А.Оганесян: И что же с Ираном у нас будет?

С.Кургинян: Я договорю два слова.

А.Оганесян: У нас много вопросов.

С.Кургинян: Если две партии будут одинаково хотеть есть людей, то есть будут каннибалистскими, но одна из них будет есть только детей, а другая взрослых, – значит ли это, что мы установили демократию (есть парламент, масс-медиа)? Значит, когда Кондолиза Райс говорит, что "мы любой ценой будем поддерживать формальную демократию", – значит, это против модернизации?

Вот теперь я могу переходить к Ирану. Итак, если бы американцы хотели действительно разрушить ядерное оружие Ирана, сменить там свирепую власть Ахмадинежада и все прочее, они должны были ввести туда 600 тысяч сухопутных войск. Они никогда этого не сделают. Для того чтобы это сделать, должна измениться вся внутриамериканская политическая реальность. Это должен быть военный переворот в Соединенных Штатах, переход к огромной сухопутной армии и вообще к другому типу существования. Пока что американцы этого сделать не могут. Они расколоты. Война между демократами и республиканцами становится уже не войной в пределах национального консенсуса, а антагонистическим конфликтом, и так далее. У них есть сильные противники.

Значит, все, что они могут сделать, – это чуть-чуть тронуть Иран, тронуть, фактически, в интересах того же самого Ахмадинежада и самых радикальных иранских сил. Они могут тронуть Иран либо по ядерной тематике, либо они теперь переориентируются на Стражей исламской революции, на то, чтобы тронуть радикальные эти, как они говорят, террористические группы, которые, по существу, являются основой, опорой власти Ахмадинежада. Вот они ударят по ним, группам этим. Вот чего не договаривают! Это – для "стражей" как халва, они просто хотят этого, как шербета, как послания Аллаха. Лучше всего это им!

Кому это плохо? Это плохо всем умеренным силам в Иране, потому что как только американцы там "навернут" и ничего не "зачистят" (а без сухопутных войск они не "зачистят"), они усилят радикализацию, у-си-лят.

Теперь, могут ли они это сделать?

А.Оганесян: А нет ли в Иране тех сил, с которыми американцы работают?

С.Кургинян: Они со всеми работают.

А.Оганесян: Да. Которые могут прийти на смену радикалам?

С.Кургинян: Нет. Мы это очень давно наблюдаем. Мы наблюдаем это с 79-го года. У меня друзья там сидели, которые занимались всем этим чисто конкретно, и не только из Советского Союза, а и из других стран.

А.Оганесян: И оппозиции серьезной радикалам внутри Ирана нет?

С.Кургинян: Они всегда работали с радикалами, вот моя мысль в чем. Они приводили к власти Хомейни. Когда Хейг должен был там появиться, в этом самом Иране, в 79-м году, и там были готовы военные делать переворот, чтобы не допустить Хомейни, неожиданно там появился не Хейг, а другие фигуры. Которые сказали: "У вас будет демократизация. Мы хотим демократизации Ирана". В этот самый момент все военные собрали вещи, семьи и сбежали. Наутро их уже не было. Значит, смысл заключается в том, что американцы все время хотят радикализма?

А.Оганесян: Сергей Ервандович, вот вопрос немножко с другого угла. Ведь не за горами выборы в Соединенных Штатах. Выступление Херша – своего рода лакмусовая бумажка. Оно говорит о том, насколько все-таки расколото мнение среди элиты относительно того, как же поступать с Ираном. Обостряться борьба будет, естественно, по мере приближения к выборам. Так вот, у меня вопрос: в этих условиях предвыборная ситуация может подтолкнуть администрацию Буша к этому решению независимо от того, просчитаны эти результаты или не просчитаны? Не будет ли толчка дополнительного, дополнительного мотива, скажем так, для республиканцев все-таки развязать какую-то войну?

С.Кургинян: Не просто толчка. А избирательный штаб Джулиани и вообще все силы, которые сейчас думают о том, каким образом дать, тем не менее, республиканцам шанс на выборах, говорят, что красивая картинка за определенное время до выборов должна поднять акции Республиканской партии, дать им возможность быстренько-быстренько...

А.Оганесян: Ведь картинка может быть не очень красивой.

С.Кургинян: А вот они считают, что картинка всегда будет красивая. А вот Херш и те, кто стоит за ним, говорят...

А.Оганесян: "Мы эту картинку так испортим..."

С.Кургинян: "Мы эту картинку так испортим, что ничего не будет видно".

А.Оганесян: У нас очень много вопросов. Вы очень интересно рассказали, достаточно необычно. Спасибо. Давайте следующий вопрос, пожалуйста.

"Здравствуйте, Сергей Ервандович. Я – Анна Шевцова из Москвы. Несмотря на предупреждение о готовящемся покушении, президент Путин все-таки решил нанести визит в Иран. И саммит прикаспийских государств вызывает у многих еще и поэтому, наверно, живой интерес. Как вы оцениваете ход визита? Что дает, по-вашему, России ее особая позиция, в отличие от стран Запада, по отношению к Ирану, и чем она обусловлена? Спасибо за ответ".

С.Кургинян: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, прежде всего, что никакой особой позиции не было. Президент Путин – очень прозападный политик, очень. Это лидер сильный, государственник, но это именно государственник из города Петербурга, который всегда стремился к вестернизации и стремился к сближению с Западом. Это исходит и из его понимания национальных интересов, я убежден, и из его внутреннего самоощущения. Он очень далеко пошел, так далеко, как никто, в желании построить союз с Западом, в том числе и на иранской теме.

Ведь его предложение передать некоторые радиолокационные станции, находящиеся на территории сопряженных республик, бывших республик СССР, но и на нашей территории тоже, фактически для слежения за Ираном, – означало, что он рискует своими позициями в Иране (а это очень важный для нас элемент международной политики) ради того, чтобы как-то договориться с Западом. Единственное, что он хотел получить взамен, – это демонтаж или неосуществление этих знаменитых противоракетных систем [в Восточной Европе].

А.Оганесян: Ну, а заявление о том, что право вето и так далее?

С.Кургинян: Это было предложение. Было бы все остальное, ни право вето не было бы применено, ничего, если бы его услышали. Путин все время движется в одну и ту же сторону. Он говорит: "Услышьте меня, услышьте меня на Западе! Пойдите на какой-то компромисс. Дайте нам возможность построить с вами отношения. Ах, вы не идете? Мы делаем следующий шаг. Услышьте меня, услышьте! Ах, вы не идете? Мы делаем еще один шаг".

Да, это очень рискованный шаг – встречаться с Ахмадинежадом. Перед этим шагом был шаг на сближение с США. Этот шаг не просто был не услышан, он был отброшен вызывающим образом. И после этого у Путина уже нет альтернативы, потому что, фактически, Запад не дает сегодня России, так же, как он не давал раньше, никаких шансов на сближение с собой.

Россия и политический класс, существующий в России, готовы очень далеко идти ради сближения с Западом. Но это не может быть бесконечно. Нас уже несколько раз обманули, и все это знают. Нам уже обещали, что не будет НАТО даже в ГДР. Нам обещали потом, что не будет [НАТО] в других республиках бывшего Варшавского Договора, потом – что не будет в республиках СНГ. Мы можем идти и дальше на сближение [с Ираном], если НАТО не берет нас в себя. А ведь был момент, когда казалось, что это безальтернативно, когда Путин просто как друг и как стратегический союзник протянул руку Бушу после событий 11 сентября. Он же протянул ему руку как стратегический партнер. И Блэр – не кто-нибудь, а Блэр! – сказал: "Давайте введем Россию в НАТО".

И кто оказался против? Те главные, кто больше всего не хочет, чтобы мы сближались [с Западом], – это диаспоры восточноевропейских государств. Это польская диаспора, это украинская диаспора, это диаспоры стран Прибалтики [в США], Венгрии и так далее. Вот эти силы категорически не хотят по своим собственным мотивам, чтобы мы сближались с Америкой и вообще входили в евроатлантическую цивилизацию. Потому что они считают, что при этом они выбывают из игры, перестают играть роль транснационального транзита и так далее. И это очень влиятельные силы. В итоге мы оказываемся вне НАТО.

А вот тогда посмотрим на это с другой точки зрения. Мы вне НАТО. Но если раньше подлетное время их ракет [было одно], эти ракеты (которые летели медленнее) шли от Германии до Санкт-Петербурга, то теперь они будут лететь от Нарвы до Санкт-Петербурга. А мы будем смотреть на это, открыв рот? Конечно, мы будем на это отвечать. А если еще и на Украине разместят силы НАТО, то мы тоже будем молчать?

Мы не входим в НАТО! А по ком звонит этот колокол? Он же звонит по нам. Некий блок, в который мы не входим, приближается и приближается к нашим границам. Вся военная элита спрашивает: "А это что такое, эти самые станции в Чехии, связанные с противоракетной обороной? Они кому нужны?" Все смеются над тем, что они должны "удерживать иранские ракеты". Ну, ясно же, что эти станции не могут быть ни против кого, кроме нас. Ну, и что мы должны делать?

А.Оганесян: Вы согласны, что сам факт визита президента в Иран и переговоры – это определенная заявка на свою позицию? Тем более, что ведь это был не просто визит, а он вписался в обсуждение серьезных тем по судьбе Каспия – кстати, региона, в котором Соединенные Штаты, скажем так, имеют огромный нарастающий интерес. Удастся ли России при желании затормозить, может быть, при поддержке некоторых европейцев (ну, теперь вряд ли при поддержке Франции, но тем не менее) затормозить процесс перехода в горячую фазу отношений с Ираном? Можно, конечно, сидеть на заборе и говорить, что "да, они все равно вляпаются". Но все-таки война есть война.

С.Кургинян: Ну, как сказать! Я на это отвечаю – это не эскалация Путиным антизападной политики. Это минимальные шаги Путина в ответ.

А.Оганесян: Я говорю про Иран сейчас.

С.Кургинян: Я говорю: поездка Путина в Иран – это не эскалация Путиным антизападной линии. Это минимально возможный ответ Путина на отказ Запада принять его прозападные предложения, которыми и были эти ракетные станции, Габала и Армавир, которые должны были следить за Ираном. Значит, Путин сделал обратный шаг, и когда он точно проверил, что этот обратный шаг не принят, он делает следующий шаг в этом направлении.

А.Оганесян: Я понял вашу позицию. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Здравствуйте, приветствую всех участников программы. Я журналист из Чикаго, штат Иллинойс, меня зовут Энди Твиндел, и у меня к вам небольшой вопрос. США вышли из Договора по ПРО и развертывают национальную противоракетную оборону, что бы это ни значило в конкретной форме. Россия выходит из ДОВСЕ, срок действия СНВ-1 истекает в декабре этого года. Похоже, нет ничего, что пришло бы ему на смену. СНВ-2 – это уже история, и так далее, о чем бы ни шла речь. Как вы считаете, мы балансируем на грани новой гонки вооружений или, вспоминая Джона Леннона, у мира есть шанс, когда новые лидеры придут к власти в Вашингтоне и в Москве? Спасибо".

С.Кургинян: Мы не балансируем на грани гонки вооружений, мы начали ответную гонку вооружений. И не надо никаких иллюзий. Россия будет включена в нее, если все будет продолжаться в этом направлении. Весь пафос того, что я говорю, и спасибо, что вы вспомнили Джона Леннона – "all we are saying: give peace a chance". Так вот, вопрос о шансе для мира состоит в том, чтобы западные политики новой генерации поняли, что Россия — действительно часть европейской цивилизации, чтобы они дали шанс. All we are saying: give Russia a chance to be in western civilization. Если вы не хотите это делать, то тогда вы получите гонку вооружений по полной программе, по полной программе без ограничений. И поверьте, что новая российская элита не менее, а более патриотична, чем предшествующая советская. И если она не получит шанса на вхождение в европейскую цивилизацию, то она сумеет найти другое место и других союзников в мире.

А.Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос.

"Это Фернандо Гарсия, Барселона, аспирант-политолог. Господин Кургинян, если можно, я хотел бы задать короткий и прямой вопрос. Из всех вызовов и угроз, стоящих сегодня перед человечеством – терроризм, экология, глобальные изменения климата, оружие массового поражения – что является угрозой номер один? Спасибо".

С.Кургинян: Как политологу вам придется в ближайшее время отказаться (это мой прогноз) от такой дефиниции, потому что возникают комплексы этих угроз. Терроризм, оружие массового поражения – это уже единая угроза. Угрозой является не оружие массового поражения само по себе, а то, что террористы в ближайшие два-три года получат доступ к оружию массового поражения. Это реальность.

А.Оганесян: Могут получить?

С.Кургинян: Скорее всего, получат, могут получить, будем так говорить. Но наш прогноз заключается в том, что риск этого возрастает нелинейно. Растекание ядерного оружия тоже нарастает нелинейно. Значит, у нас возникает два риска. Первое – многие страны получат оружие массового поражения. Второе – когда многие страны получат оружие массового поражения, то одновременно с этим его получат и террористы. И тогда объединение террористов с оружием массового поражения в условиях растекания оружия массового поражения породит угрозу номер один. Это будет реальная угроза существованию мировой цивилизации.

А.Оганесян: Кстати, о ядерном оружии. Интересное выступление недавно было в печати Хиллари Клинтон, одной из претенденток на победу на президентских выборах. И там очень интересно несколько позиций. Первая – решительное сокращение количества ядерного арсенала у России и США. На основании этого – дополнительное давление на те страны, которые могут потенциально участвовать в растекании ядерного оружия по миру, то, о чем вы говорили. Вместе с Россией добиваться запрещения испытаний ядерного оружия. Как вы смотрите на эту позицию Хиллари Клинтон, на эту ее заявку? Причем интересно, что она в этом выступлении сказала, что Россию не надо рассматривать в каждом случае как своего соперника, противника, что есть целый ряд вопросов, по которому с Россией надо сотрудничать. Прокомментируйте как-то это заявление.

С.Кургинян: Ну, у меня всегда глубокую симпатию вызывала позиция Билла Клинтона до определенного момента – до момента, когда он санкционировал бомбардировки Сербии, и я тогда жестко высказался по этому поводу. Позиция вызывала симпатию тем, что он относился к тому крылу Демократической партии, которое я все еще в чем-то ассоциирую с рузвельтовским курсом. А рузвельтовский курс – это был курс на категорическое сближение между Соединенными Штатами и СССР или Россией для стратегического союзничества и установления действительного паритета в международных отношениях.

Вопрос заключается в том, что до сих пор есть шанс, и, может быть, России сейчас даже выгоднее, чем когда бы то ни было, установить этот стратегический паритет с Соединенными Штатами. Но это тогда должен быть стратегический союз, в котором Соединенные Штаты должны очень глубоко пойти в сторону России. Пока что этого не происходит. У нас возникает очень много вопросов к госпоже Хиллари Клинтон. Например, в какой степени она считает, что для американцев зона их абсолютного интереса, это, например, Украина или Грузия. Почему, собственно, если с нами надо дружить, это такая зона абсолютного интереса? Это всегда была зона нашего интереса. Мы вот не считаем, что Гватемала является зоной нашего абсолютного интереса.

А.Оганесян: Или зона Панамского канала.

С.Кургинян: Зона Панамского канала. Мы можем еще найти. Техас, техасский сепаратизм. Как говорилось когда-то: "Вам хочется песен? Их есть у меня". Есть очень много песен, которые можно было бы спеть, но мы их не поем. Почему они поются с той стороны? Они являются двухпартийным консенсусом? Это american interest, или все-таки это представления определенной группы? Госпожа Хиллари Клинтон готова отказаться от этого представления?

Мы очень серьезно рассматриваем вопрос о стратегическом союзе и возвращении к курсу Ялты, так сказать, диалогу между Рузвельтом и Сталиным. Муж госпожи Хиллари Клинтон как раз был тем, кто сказал, что он хотел бы быть новым Рузвельтом. Так госпожа Клинтон теперь хочет стать Элеонорой? Мы будем всячески поддерживать, если госпожа Клинтон захочет стать Элеонорой Рузвельт, выигравшей на выборах и положившей начало новому неорузвельтовскому курсу. Но тогда пусть она заявит повестку дня в вопросе о России. Мы будем смотреть по делам.

А.Оганесян: Да, потому что заявка определенная есть. Кстати, речь идет не только о партнерстве в области ядерных вооружений, не только эти стратегические темы в качестве возможного сотрудничества с Россией были выдвинуты Хиллари Клинтон. Там прозвучала такая, например, мысль, что по некоторым региональным вопросам, включая косовскую проблему, Россия тоже могла бы выступить таким, скажем, конструктивным собеседником Запада и Соединенных Штатов. Я хочу к теме Косово подойти. Вот сейчас беспрецедентное заявление президента Сербии Коштуницы, беспрецедентное по резкости, когда он совершенно категорически не принял план, который навязывается Белграду. Практически план, согласно которому Сербия должна отказаться от Косово как от своей территории, как от своего культурного наследия. Коштуница категорически сказал этому "нет", что всеми силами Сербия будет противиться. Ситуация в Косово, позиция России, позиция Сербии - каков дальнейший возможный путь развития событий вокруг этой провинции многострадальной?

С.Кургинян: В этом смысле я и хочу сказать, что мы к демократам американским всегда имели одну фундаментальную претензию – это их особая приверженность к правам человека, которая как-то странно переходила в поддержку национально-освободительных движений. А это странно переходило в одностороннюю поддержку национально-освободительных движений, угрожающих нашей территориальной целостности. Если это и дальше будет происходить, нам с демократами говорить не о чем.

Теперь происходит то же самое. Они так же подрывают сербскую целостность. Более того, они фактически открывают дорогу исламу в Европу. Если они таким странным способом борются с Европой, и они просто дестабилизируют Европу через сербский фактор и через албанцев, то, ради Бога, попутного ветра в паруса! Но только вопрос заключается в том, что мы позволить играть в ту же игру с собой никогда не дадим. Мы не позволим, чтобы нам устраивали "кавказские ворота" или что-нибудь еще для экспорта ислама на нашу территорию и подрыва нашей государственной целостности.

Вопрос заключается в том, что если американские демократы захотят поддержать курс стабильности российского государства, то, в ответ на это, следующий вопрос – это стабильность в Европе. Мы хотим увидеть еще 50-70 государств в ближайшие десять лет в Европе, мы хотим превратить это все в кашу, внутри которой будет один массовый оператор – радикальный ислам? Мы хотим этой исламизации Европы? Мы понимаем, что стоит за этим, за "Великой Албанией"? Какой будет следующий шаг? Мы понимаем, что радикальные исламские силы уже распределили по территории Европы, так сказать, зоны своих халифатов и считают, что это территория, которая рано или поздно отойдет к ним?

А.Оганесян: Хорошо, что вы оговорились, поправили, вернее, сами себя. Ну, исповедовать ислам албанцам или христианство (кстати, среди них есть и христиане, как вы знаете).

С.Кургинян: Да, конечно.

А.Оганесян: Это уже дело их.

С.Кургинян: Конечно.

А.Оганесян: Речь идет о радикальной форме ислама, это уже другое дело, конечно.

С.Кургинян: Радикальный, экспансионистский экспорт.

А.Оганесян: У нас среди слушателей и телезрителей есть приверженцы ислама.

С.Кургинян: Мы уважаем ислам как мировую религию, мы бесконечно восхищаемся достижениями исламской цивилизации. Дай Бог этой цивилизации развиваться, модернизироваться, дай Бог ей иметь все новые и новые успехи, дай Бог ей только не превращаться в империю Чингисхана. Потому что, если она начнет превращаться в империю Чингисхана и провозглашать тезис, согласно которому...

А.Оганесян: Вы о радикальном крыле, конечно.

С.Кургинян: Я, прежде всего, о салафитском крыле, о халифатизме и о ситуации, когда обсуждается, что где бы не стояла нога исламского солдата когда-то в мире, там уже находится, так сказать, территория будущего халифата. Если это кому-то нравится, пожалуйста. Только нам это не нравится.

А.Оганесян: Вопрос слушателя, пожалуйста.

"Здравствуйте, я преподаватель из Нагоя, меня зовут Норико Ора. Уважаемый господин Кургинян, мне любопытно ваше мнение относительно вопроса о возможном развитии отношений России с Украиной после украинских выборов и о планировавшейся интеграции с Белоруссией. Спасибо".

С.Кургинян: Отношения наши с Украиной будут развиваться прекрасно. У нас нет никаких особых стратегических проблем для этого, кроме одной. Если Украина не начнет входить в НАТО, если Украина не захочет быть "хорошим мальчиком" на фоне нас, как "плохого мальчика". Вот если Украине нужно, чтобы мы стали "плохим мальчиком", а они – "хорошим", то такой курс нас не устраивает. Мы знаем, что это курс определенной части украинских элит, которые хотят демонизации Москвы ради "ангелизации", так сказать, "просветления" Киева. Это нас не устраивает. И нас не устраивает НАТО. Нас категорически не устраивает вхождение Украины в НАТО, потому что это означает уже беспощадное приближение чужой военной машины к нашим границам. Вот этому мы будем отвечать всеми методами.

Что касается всего остального, то нам все равно – демократические, не демократические, "оранжевые" или "не оранжевые" политики будут на Украине. Мы будем строить отношения с любыми победившими политиками, мы всегда будем стоять на позиции предельного добрососедства с Украиной, мы всегда будем рассматривать украинцев как братский народ, и мы всегда будем стремиться к сближению с Украиной. Но если преобладать будет политика, которая: а) продвинет военную машину к нашим границам и б) сознательно будет экспортировать к нам нечто, делающее из нас фигуру ужаса ради прославления Киева, то этой политике мы будем сопротивляться беспощадно.

А.Оганесян: Спасибо. Михаэль Шоцле из Германии задает вопрос на тему, которая тоже была в последнее время в центре внимания. Это позиция России в отношении Договора об ограничении войск в Европе. С точки зрения нашего слушателя... Он говорит, что для него вполне понятно, что изменившаяся конфигурация – то, что страны Варшавского Договора стали членами НАТО, то, что изменилось очень многое в европейской геополитике. Такой подход России понятен. Мы видим, что и у некоторых европейских политиков вот это беспокойство России находит понимание. Вот судьба этого договора? Как она будет развиваться? Ваш прогноз.

С.Кургинян: Прогноз прост: либо милитаризация Европы прекратится, либо Договор этот рухнет.

А.Оганесян: Милитаризация – вы имеете в виду размещение американских ракет?

С.Кургинян: Да, начинается все с размещения ракет, дальше начинается эскалация НАТО и, наконец, самое главное, с моей точки зрения, – вот это брезгливое нежелание видеть в России дружественную и чуть ли не союзную европейскую силу. Вот эта философия должна быть прекращена, вот это выискивание темных пятен на наших одеждах. Мы же можем в ответ тоже начать такие пятна находить, что волосы дыбом встанут. Но мы же этого не делаем. Вот эта постоянная брезгливость, высокомерие...

Это представление о том, что мы так страшно антидемократичны и все прочее, – оно приводит к тому, что естественную силу, способную дать обновление Европе, вывести Европу за рамки того коллапса, в который она стремится, и в который она попадет лет через 15, эту силу отпихивают. Вот если ее будут отпихивать без конца, наращивая военную машину, причем, машину, явно нам не дружественную, то ответом на это будет то, что мы...

А.Оганесян: Можно еще сказать, что и чужую машину?

С.Кургинян: Чужую?

А.Оганесян: По отношению к Европе?

С.Кургинян: А что такое сейчас уже Европа? Восточная Европа – это уже отдельная зона, санитарный кордон, который должен разорвать отношения между нами и Западной Европой. Уже этот внутриевропейский конфликт становится горячим. Поэтому мы понимаем, кто именно и куда размещает эти самые свои вооруженные силы. Но ведь это не находит острого противодействия ни во Франции, где, казалось бы, все должны были прийти от этого в ужас, ни в Германии, которая должна понимать, что это рассечение Европы на две части – это, фактически, огромная могила, в которую хотят ее спихнуть. Это же не находит ответа!

Значит, мы видим только одно – что Европа спокойно, холодно смотрит на то, как нас выводят из западной цивилизации. Она не понимает, что этим она обрекает себя на гибель. Ну, если она хочет, так сказать, такого рода самоубийства, то милости просим. Но тогда мы пойдем своим путем. Тогда мы и есть Европа.

А.Оганесян: Спасибо. Чтобы завершить нашу беседу, такой вопрос. В Европе тоже происходит смена политических сил, к власти приходят новые лица, как во Франции, например. Дает ли это шанс Европе к большей консолидации? Я имею в виду – придут ли страны-члены Европейского Союза к консенсусу в вопросе Европейской конституции, или это будет по-прежнему весьма болезненный и долгий процесс?

С.Кургинян: Для того, чтобы этот процесс завершился победой, решающая точка, которая борется против этого, то есть Великобритания, должна трансформировать свою позицию – раз, а европейские элиты должны стать подлинно европейскими. Я пока этого не вижу. Я вижу, наоборот, что по отношению к пяти годам предыдущим пришли такие силы, которые можно назвать, скорее, как бы стремящимися к "евроатлантизму". То, что "атлантизм" не стремится к "евро" (а мы это все видим) – это другая сторона медали.

А.Оганесян: "Атлантизм" к "евро" не стремится, да. Это правда.

С.Кургинян: А вот "евро" очень хочет в "атлантизм". Ну вот, оно может прийти туда, конечно, только на коленях...

А.Оганесян: Кстати, очень интересная тема и, наверное, мы на этом завершим. Доллар и евро – в какой степени их отношения отражают отношения атлантических интересов в экономике, в политике, неотделимо, и европейских? Тоже серия была статей в американской прессе. Это очень хорошо, что доллар так слаб по отношению к евро? И судя по всему, и европейцы не очень спешат менять эту ситуацию, потому что, чтобы ее изменить, им нужно решение сразу нескольких участников этого процесса, многих стран. Что будет дальше? Ваш прогноз.

С.Кургинян: Уничтожается промышленный конкурент Соединенных Штатов, ясно же, что такое этот курс – это курс на уничтожение индустриального европейского экспорта, да? Все понимают, кому нужна низкая валюта – она нужна экспортерам. Кому нужная высокая – она нужна импортерам. И все прочее – это раз. Но американцам я бы порекомендовал быть осторожнее, потому что давайте мысленно представим себе, что еще вдвое сдвинется это соотношение. Останется ли прежним доллар?

А.Оганесян: Рухнет всякое доверие к доллару?

С.Кургинян: Да, тогда все.

А.Оганесян: Все имеет свой предел.

С.Кургинян: И все имеет свои пределы. И они подошли, конечно, к черте катастрофы финансовой.

А.Оганесян: Понятно. Спасибо. Всего доброго. До новых встреч.




Вверх
   29-07-2013 14:00
Отставка после зачистки// Прокурор Подмосковья подал рапорт об увольнении по внутриведомственным обстоятельствам [Коммерсант]
Эдварда Сноудена могут отправить в центр временного размещения за пределы Москвы [Коммерсант]
Roshen не получала официального уведомления о запрете поставок конфет в Россию [Коммерсант]
Германский промышленный концерн Siemens может отправить в отставку генерального директора Петера Лешера за четыре года до окончания срока действия его контракта. На днях Siemens вновь выпустил предупреждение о снижении прибыли, и это уже пятое предупреждение… [Коммерсант]
Главу Siemens могут отправить в отставку// Компания вновь выпустила предупреждение о снижении прибыли [Коммерсант]
Dollar under pressure as central bank meetings loom [Reuters]
EU's Ashton heads to Egypt for crisis talks [The Jerusalem Post]
Dollar slips as Japan stocks skid [The Sydney Morning Herald]
Something fishy going on as Putin claims massive pike catch [The Sydney Morning Herald]
Russian blogosphere not buying story of Putin's big fish catch [The Sydney Morning Herald]


Markets

 Курсы валют Курсы валют
US$ (ЦБ) (0,000)
EUR (ЦБ) (0,000)
РТС (0,000)