"Эхо Москвы"

Программа "Ищем выход"

18 сентября 2007

Ведущий – Матвей Ганапольский

Участники: Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Василий Лихачев, Член Совета Федерации

Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, добрый вечер. Сегодня я веду вечерний эфир и начинаем с программы "Ищем выход". Сегодня Сергей Лавров, после встречи с французским коллегой Бернаром Кушнером говорил о том, о чем говорит всегда российская дипломатия, когда касается этой острой темы. А эта острая тема – признание независимости Косова. Позиция России здесь не изменилась, и мы на протяжении многих эфиров говорил, что она как бы не против чего-то – она просто вот такая, она неразменная – об этом говорили все политологи, которые приходили к нам в студию. Я напомню – он сказал, что "одностороннее признание независимости Косова, то есть, без согласия Сербии, даст цепную реакцию на континенте и в мире. Россия хочет избежать такого сценария, зная, что этого хотят избежать и другие страны". Еще одна цитата: "Если кто-то будет постоянно заявлять о неизбежности независимости Косова, стимула для переговоров у косовских албанцев не будет. Но если все мы будем призывать Белград и Приштину к переговорам, у нас есть шанс достичь результата. Давайте этим заниматься, а не гадать на кофейной гуще".

Сегодня об опасности признания Косова, или безопасности признания Косова, будут говорить три очень информированных эксперта. Я очень рад, что именно такой состав – это директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Алексей Арбатов, здравствуйте.

А.АРБАТОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Василий Лихачев, здравствуйте.

В.ЛИХАЧЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментально-творческий центр", Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем - опасно или не опасно. Конечно, у нас сегодня такая тема – мы попытаемся проложить мостик к другому региону, который, как говорят в народе, спит и видит – это Абхазия, которая находится в таком положении "стенд-бай". А.Арбатов, давайте начнем размышлять по этому поводу - это серьезно – одностороннее признание?

А.АРБАТОВ: Да, это очень серьезно - в силу целого ряда причин. Во-первых, разрушается до конца Хельсинкский принцип о нерушимости границ, которые можно менять только путем соглашений и переговоров, при обоюдном согласии всех сторон. От него и так уже немного осталось, страшный удар по нему нанесла военная операция НАТО в 1999 г. против Югославии, но вот это – уже окончательное добивание. Во-вторых, это, по существу, создание нового очага напряженности на Балканах. Независимое государство в виде Косова, находящееся под руководством бывших лидеров террористической организации – Армии освобождения Косово, – это государство потенциально радикальное, опасное, которое будет создавать большие проблемы и в Македонии, и в оставшейся Сербии, и в Греции, и в других странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем опасно? Сегодня одни лидеры, завтра – другие.

А.АРБАТОВ: Тем, что это государство, которое возникло из радикализма, из войны, рождено войной, несправедливой войной, которая была направлена против одной из замешанной в конфликте сторон со стороны Запада, и государство, которое едва ли станет процветающим краем, а, скорее всего, будет самоутверждаться путем поддержки других таких же братьев. Ведь албанские братья находятся в других странах. Если у албанских братьев получилось, то как они могут отказать в поддержке другим братьям, которые в той же Македонии находятся? Которые находятся в других странах на Балканах? Они будут их поддерживать, несомненно. Ну и, конечно, прецеденты, о которых мы много раз говорили. Я не считаю, что Россия спит и видит, как бы отделить Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье. Карабах – это вообще другая ситуация. Но по этим трем Россия, наоборот, боится этой проблемы, потому что это создаст огромный узел тяжелейших противоречий на постсоветском пространстве и потенциальный – между Россией и НАТО. И Россия не хотела бы этого делать, не хотела бы пойти по косовской модели в отношении этих самых самопровозглашенных республик. Но давление внутри страны будет очень большое. Давление со стороны северокавказских республик будет очень большое. И то, что сейчас России удается сдерживать, подписываясь под принципом территориальной целостности, уже не получится. Этот принцип будет втоптан в грязь, и Россия не сможет сопротивляться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. С.Кургинян, скажите, а почему США, наверное, прекрасно понимая эти опасности, о которых говорит А.Арбатов, тем не менее, настаивает на таком варианте?

С.КУРГИНЯН: При Клинтоне, который это начал, мне казалось, что у него существуют какие-то совершенно специфические намерения. Потому что мне очень нравился Клинтон, честно говоря, и я был страшно разочарован тем, что произошло. Но я сказал, что если Клинтон разрушает основы международного права, то будь он проклят и никаких разговоров дальше быть не может. Я помню чудовищно испуганного Гора, помню Милошевича, который метался между двумя американскими советниками, один из которых говорил – обостряй противоречия, другой - смягчай. Помню челноки Черномырдина, который пытался это каким-то образом урегулировать, потому что, в сущности, спасал Гора. То есть, там шла какая-то внутриполитическая американская борьба – раз. То, что албанская тема была очень сильно повязана на наркотрафик, знают все, это секрет Полишинеля - там был этот очень существенный фактор. И последний фактор, который был важен - это, конечно, дестабилизация Европы. Мне всегда казалось, что единственная цель этой косовской эпопеи, если не считать то, что православная Сербия является таким жупелом для всех, - я лично так не считаю, хотя все может быть – то последняя задача была, конечно, в том, чтобы окончательно дестабилизировать Европу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Американцы хотят видеть Европу в огне?

С.КУРГИНЯН: А кто сказал, что нет? Если бы я исповедовал такой державный интерес, как США и первенство в конкуренции, я бы тоже хотел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это не будет проблемой для Америки?

С.КУРГИНЯН: А это своим чередом. Проблемы, которые сейчас возникли, возникли отнюдь не только в Абхазии. Я вижу какой-то узел проблем в Великобритании. Ирландская проблема сразу обострилась вместе с косовской, и шотландская безумно обострилась. В Испании есть узел - как радикальный, баскский, так и другие, в Каталонии, где-то еще. И узлов становится все больше и больше, и они будут множиться - север Италии, Корсика зашевелилась сразу же, Аквитания шевелится давно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я хочу понять - зачем Америке это надо?

С.КУРГИНЯН: ...опять Квебек, опять Канада. Я думаю, что рано или поздно, докатится до Америки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так ответьте?

С.КУРГИНЯН: Ну, как всегда бывает – каждый считает, что если он очень сильный, то он будет создавать хаос вне себя и ослаблять противника, а к нему хаос не придет. Ну а что, Америка получила очень много с распадом СССР?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Я не думаю, - ну, может быть, вы придерживаетесь такой точки зрения, - что именно Америка развалила СССР.

С.КУРГИНЯН: Нет, я как раз не считаю. Что получила? Дело в этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к В.Лихачеву - вы согласны с таким подходом, что это происходит из зловредности США? Я, как журналист, хочу понять мотивы. Я не понимаю мотива. Я задавал многим этот вопрос. Можно сказать так – мы все понимаем, что тяжело будет жить единому государству Сербия-Косово, где одна половина ненавидит другую, каждую секунду будут кричать, издеваться – все мы понимаем этот сценарий. Поэтому на поверхности лежит - давайте разрубим. Но они что, не понимают последствий, не хотят их минимизировать?

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что они прекрасно понимают, и здесь мои коллеги за этим микрофоном совершенно правы. Можно было бы еще спорить о мотивах поведения США, о внешнеполитических шагах и доктринах сегодняшнего дня, на начало 21 века, но устойчивость этой американской тенденции, стремление произвести "пакс Американа", сделать огромное число государств, их политическую элиту союзниками, партнерами США – это присутствует. Я вспоминаю начало бомбардировки Югославии - 1999 год. Я был тогда в Брюсселе и я видел, как были буквально ошарашены представители дипломатического корпуса тех стран, – прежде всего, члены Североатлантического блока – которые приняли решение и пошли на такой вариант – вне решения Совета Безопасности, вне какой-либо легитимации со стороны Ассамблеи. И я видел, признаюсь честно, растерянность очень многих ответственных лиц и здесь, в Москве. Что-то прояснилось, когда группа десантников во главе с генералом Заварзиным, который сегодня является председателем Комитета обороны Госдумы, сделали известный марш-бросок, началась такая определенная эйфория. Но я полагаю, что уже тогда Россия находилась в достаточно сложном положении. И позвольте мне процитировать присутствующего здесь А.Арбатова, который в сентябре 1999 г. написал очень хорошую статью в "Независимой газете", и говорил, что об этой ситуации, об этой линии поведения многие, во всяком случае, в нашей стране, мы еще будем вспоминать. И со знаком минус.

А.АРБАТОВ: Спасибо за такую бесплатную рекламу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле, платная. Потом, когда закончится передача, мы пройдем с вами в бухгалтерию.

А.АРБАТОВ: Понял.

В.ЛИХАЧЕВ: Американцы, конечно, хотят утвердить эту свою модель. Наверное, не случайно после Косова возникла ситуация в Афганистане, Ираке. Сегодня меня, откровенно говоря, поражает – и как политика, и как международника, как сенатора – определенный цинизм размышления вслух – что через 8-9 месяцев мы приступим к бомбардировке Ирана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как видите, француз сказал, что его неправильно поняли, он просто рассматривал худший сценарий.

В.ЛИХАЧЕВ: Да, это француз. Француз, с которым - я извиняюсь, что ссылаюсь на свой личный опыт – мы достаточно часто встречались и разговаривали в Брюсселе в то время, когда он возглавлял миссию ООН в Косово. Человек весьма специфический, с весьма своеобразными подходами, может быть, даже в чем-то нетрадиционный - с точки зрения политического мышления. И то, что сегодня, после беседы с министром иностранных дел РФ С.Лавровым, он внес коррективы в свои высказывания, этот факт, наверное, можно приписать силе обаяния нашего министра. Я хотел бы верить, что это действительно изменение позиции Кушнера на иранскую проблему.

Сегодня России надо поискать союзников – и в рамках работы в Контактной группе, в рамках этого "треугольника" - США, ЕС и Россия. Приблизить ту же позицию Франции к своей. Потому что это очень важно. Сегодня продолжается заседание контактной группы в Лондоне, 28 числа в Нью-Йорке министры этой тройки будут встречаться - наверное, это один из серьезных и принципиальных разговоров и всех подталкивает возможность каких-то экстремальных шагов 18 ноября этого года, когда будут парламентские выборы в Косово. Все эти события нас заставляют по-настоящему размышлять, и размышлять именно с точки зрения стратегии развития современной безопасности, безопасности начала 21 века.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к А.Арбатову вопрос - вот такие опасности для мира, о которых вы сказали, Кургинян и Лихачев сказали, - я хочу понять, как же эти государства (или два в одном) могут жить? Тут сообщение "Рейтер", что косовские власти готовы предложить Сербии договор, гарантирующий теплые отношения между бывшей метрополией и отколовшейся провинцией. Я просто хочу понять, какие есть средства давления на Косово, вообще существуют ли они – которое закусило удила. И естественно, они чувствуют – даже если США сделают шаг назад, все равно это уже было, это сладкое слово "свобода", как у Желакявичуса в фильме - это уже было нюхнуто. И что с этим делать, совершенно непонятно.

А.АРБАТОВ: Видите, сербы же достаточно реалистически походят к вопросу. Они не считают, что они могут очень быстро вернуть Косово под свой суверенитет. Но им важна здесь формальная сторона дела. Потому что когда после НАТОвской агрессии против Сербии были подписаны известные мирные договоренности, то Косово оставалось в рамках Югославии – тогда еще была Югославия, - и Косово оставалось в рамках Югославии. И сербы исходили из того, что миротворческие силы НАТО прекратят там насилие, прекратят погромы, а там были анти-сербские погромы, когда Армия освобождения Косова вошла вместе с войсками НАТО на территорию Косова. И что в конечном итоге на длительный период ситуация будет заморожена, а потом как-то начнет она решаться в конструктивном ключе – это что касается сербов. Я хочу сейчас попытаться ответить на ваш вопрос, зачем это нужно американцам и НАТО в целом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете вначале ответить на мой главный вопрос – какие есть инструменты, чтобы склонить косовцев принять вариант единого государства?

А.АРБАТОВ: Так это очень просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже просто?

А.АРБАТОВ: Абсолютно просто. Просто НАТО, которое имеет свои войска в Косово в качестве миротворческих сил, должно сказать косовских албанцам, что по договоренности никакого решения о вашем отделении нет, вас никто в одностороннем порядке не признает – вы можете сто референдумов проводить, если вы учините новые погромы, вас будут жесточайшим образом подавлять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто будет подавлять, уточните?

А.АРБАТОВ: Войска НАТО, которые выполняют миротворческую функцию и обязаны защищать мирных граждан и поддерживать порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другими словами, ваш вариант предусматривает вечное стояние в Косово миротворцев.

А.АРБАТОВ: Что значит – вечное? В политике не бывает ничего вечного. Но если Сербия не согласится на независимость Косова, то Косово не станет независимым – де-юре. Де-факто она и сейчас независима – там другая валюта, другое управление - все понятно. Это де-факто это произошло. Но де-юре - признание этого повлечет те последствия, о которых мы уже сказали, плюс дальнейший развал Сербии. Потому что и в самой Сербии не все стабилизировано – там есть Санджак, там есть Воеводина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, этот вопрос мы оставили. Я еще раз хочу для себя понять.

А.АРБАТОВ: Как надо поступить, я вам сказал. Поступят ли так, или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вечно там стоять?

А.АРБАТОВ: Что значит - вечно? Ну, еще 10 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему 10? Вы считаете, что через 10 лет мысль о независимости выветрится?

А.АРБАТОВ: Если НАТО будет правильную политику проводить в отношении Сербии – ведь Сербия фактически выполнила все, что было положено по соглашению того, 1999 г. Значит, что нужно? Нужно восстановить все, что разбомбили и разрушили – это в первую очередь. И Сербии обещали это сделать. До сих пор ничего не сделано. Должна быть оказана экономическая помощь Сербии, Сербия должна встать на путь вступления в ЕС и получать всю поддержку, которую она заслуживает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это к чему вы говорите сейчас?

А.АРБАТОВ: К тому, что с повышением экономического уровня, с устранением вот этого синдрома осажденной крепости и изгоя, которое сейчас есть в Сербии, она может по-другому подойти к вопросу Косова, но это Запад должен делать. Почему он этого не делает, сказать? Потому что если сейчас он так пригрозит албанцам, и скажет - мы вас подавим, если вы возобновите погромы, он тем самым признает односторонность и несправедливость своей позиции в 1999 г., а этого НАТО не может допустить. И они продолжают этот курс, и говорят всем – ну, если не будет независимости Косова – они снова начнут погромы. Мы им говорим – так подавите погромы, у вас там войска стоят, какие могут быть погромы, если вы этого не допустите? - Ну, как мы будем подавлять?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос С.Кургиняну – почему Тадич, президент Сербии, замечательный, здравомыслящий человек, который был здесь у нас, в студии, я его уговаривал открыть магазин "Ядран", повысить статус не Сербии и не Косова, а "Ядрана". Почему он не соглашается отпустить Косово? В основном все политологи говорят, что тот, кто отпускает территорию – это смертный приговор для политика - только ли это? Может быть, отпустить эту территорию и закрыть этот вопрос раз и навсегда? Легитимно.

С.КУРГИНЯН: Вопрос заключается в том, что это же не куски колбасы – ты его отрезал, дал кому-то, он его съел. Это цепная реакция процессов. Есть примерно 300 тысяч сербов, которые являются беженцами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переселить.

С.КУРГИНЯН: Куда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

С.КУРГИНЯН: Синдром беженца, семьи, все прочее – я видел это в Армении, в Азербайджане, везде - поверьте мне, это страшно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, а жить под надзором полиции миротворцев – нормально?

С.КУРГИНЯН: Остались радикальные люди, которые хотят так жить. Их никто оттуда не выбьет просто так, их нужно насильно выводить. Второе – есть радикальные националистические партии, они входят в правительство - всякая уступка со стороны Тадича приведет просто к тому, что это будет не Тадич, а нечто совсем иное. Третье - он все равно национальный политик – самый либеральный, но все равно национальный политик – он не может допустить то, что говорил Алексей - Санджак, Воеводину – это просто ликвидация сербского государства. Речь идет сейчас о том, что если сербы на это согласятся, то будет просто ликвидировано сербское государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Черногория же мирно ушла. Я знаю, все говорят, что это другое. Но дело в том, что Косово такой нарыв, что...

С.КУРГИНЯН: Но еще есть понятие этоса. Да, Косово – это священная точка сербской земли. Если Израилю уйти Иерусалима...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это то же самое, да?

С.КУРГИНЯН: Да, это то же самое, что оставить Стену Плача. Ну, оставят? Даже в обмен на какое-то процветание? И, наконец, действительно – сербам же никто ничего не дает, это правда. Им ставят в пику невыдачу каких-то отдельных то ли национальных героев, то ли для кого-то преступников, и их прессуют. Их прессуют, значит, национализм растет - Сербия сильная страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы и возражения. Я умоляю вас, хоть какие-то возражения, потому что Венедиктов гордо мне сказал, что он собрал таких действующих лиц, что будут разные точки зрения. Какие тут разные точки зрения? Тут как-то все однозначно, я даже не знаю, что придумать. Но придумаю за 5 минут. Наш пейджер - 970-45-45.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход". Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Василий Лихачев, бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя комитета СФ РФ по международным делам, и Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". И мы говорим о косовском прецеденте, или не прецеденте.

Должен вам сказать, что прошу радиослушателей мне помочь, потому что у меня действительно серьезная проблема - во-первых, гостей подобрали, которые дудят в одну дуду, что все это опасный прецедент, а во-вторых, я честно вам скажу - мне не хватает изобретательности придумать, почему это хорошо. Вот я сказал, почему это хорошо – потому что мне кажется, что когда семья живет – муж ненавидит жену, или наоборот, то как-то лучше развестись. И чем быстрее, тем лучше. И окончательно. А потом дружить, встречаться - мне так кажется. Какие вы, уважаемые радиослушатели, видите доводы для того, чтобы отпустить Косово? Пожалуйста, поспорьте с ними, потому что, честно скажу - моя позиция – вдумайтесь – две нации ненавидят друг друга. Причем, у меня не столько претензия, наверное, к США, которая волюнтаристски так делает, сколько я не понимаю Сербию - вот зачем ей это надо? Священная точка, как говорит Кургинян? Может быть. Не будет Тадича? Может быть. Кстати, хочу сказать нашему радиослушателю Роману - Роман, я для опроса, для "Рикошета" взял именно ваш вопрос - вы задали абсолютно гениальный вопрос, он бы мне в голову не пришел, именно его я и взял. Слушаем телефонные звонки. Итак, я напоминаю: вы – возражаете, ваши доводы, почему надо Косово отпустить. 363-36-59. Алло?

(Заминка со связью)

А.АРБАТОВ: Пока разбираются с техникой - на ваш вопрос гораздо проще ответить вопросом аналогичным – почему бы и России было не отпустить Чечню? Ну, зачем держать, зачем 50 тысяч человек угробить, убитых и раненых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это анклав, это внутри России.

арбатов: Чечня не внутри России. У нее 80 километров внешних границ, извините. Никакой не анклав. Наши войска за две чеченских компании потеряли больше 50 тысяч убитыми и ранеными – зачем нам эта Чечня? Многие тогда так говорили. Потому-то и не отпустили, что государство борется за свою территориальную целостность. И пусть даже Россия в сто раз больше, чем Сербия, но она маленькую Чечню, которая меньше по площади, чем Московская область, все равно не отпустила. Так же и Сербия не хочет Косово отпускать. Тем более что там действительно исторически святые места есть у сербов, которых в Чечне у русских практически нет.

С.КУРГИНЯН: И список этих вопросов можно продолжить. Я уже говорил, что Косово – это такая же священная точка для Сербии, как Стена Плача для Израиля. Почему бы не выполнить некие декларации ООН? А мы видим, какая идет борьба, потому что здесь государственная страсть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не понимаю, объясните - что это такое – священная точка? Я этого не понимаю. Что такое священная точка?

С.КУРГИНЯН: Ну, как? Для чего собрались в Израиле?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про Израиль понимаю.

С.КУРГИНЯН: А почему, если вы понимаете про Израиль, не понимаете про других?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они что, так заявляют?

С.КУРГИНЯН: Заявляют, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. А для Грузии Абхазия есть священная точка, да? У всех есть священные точки.

С.КУРГИНЯН: Не знаю. Там есть священные точки, есть этос. У сионистского проекта есть этос, священные камни есть? Что будет такое Израиль без этоса и без сионистского проекта? Ничто. А у Сербии есть свой проект, а у России – свой. Люди не существа, которые, так сказать, стремятся к максимуму благосостояния и процветания. Люди – это люди, у них есть страсти, идеи, они не машины и не свиньи, и не оптимизационные устройства, как считает какая-нибудь либеральная экономика. Это люди – с их страстями, архетипами, историей. Что такое государство? Государство – это способ, с помощью которого народ длит и сохраняет свое историческое предназначение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не заметили, г-н Кургинян, такое странное совпадение, что всегда территория враждебная – именно на ней находится та священная точка, которую нужно защищать и отстаивать? Например, в Черногории нет такой волшебной точки, а тут она есть.

А.АРБАТОВ: Ее нет, и они отпустили спокойно Черногорию. Значит, играет роль.

С.КУРГИНЯН: Они же не могли, сражаясь на косовском поле, знать заранее, что туда будут насаждать албанцев сотнями тысяч, нелегальных мигрантов, и прочих - они же этого не знали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для нас Крым – священная точка?

С.КУРГИНЯН: Абсолютно священная. Севастополь - город русской славы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, идем забирать? Почему же нам хватает благоразумия и украинцам аккуратно относиться к этому вопросу?

С.КУРГИНЯН: Вот рядом это лежит все - благоразумие и вялость, надлом. Если можно взять это, то можно взять что-то и дальше.

В.ЛИХАЧЕВ: Хочу подключиться и сказать, что есть и другие аспекты. Одним из результатов бомбардировок 1999 г. в американской внешней политике было обеспечение достижения независимости Косова. Такая же официальная позиция была сформулирована и постоянными членами Совбеза – они пошли в сторону разрыва, в такую нигилистическую сторону в отношении международного права. Россия допускала, - я очень осторожно произношу это слово - допускала возможность разворота в сторону какого-то статуса Косова по формуле – сначала демократические стандарты, обеспечение прав и свобод сербского населения, затем – статус. Примерно где-то 3-4 года назад появилась иная формула - одновременно стандарты и статус. Сегодня идет дипломатический, политический, психологический, я бы сказал, нажим на Россию, на российскую внешнюю политику. Тот же Вашингтон ставит задачу таким образом - сначала статус, затем демократические стандарты. Россия не может это принять. Я думаю, что любое здравомыслящее государство, которое соблюдает хоть видимость уважения международного права, понимает, что приоритет сербского населения, прав и свобод людей, которые проживают, должен быть обеспечен.

С.КУРГИНЯН: Я думаю, что если бы у русских отделяли Севастополь с помощью бомбардировок Москвы, то еще тысячу лет они бы думали о том, как его вернуть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас у нас реклама, после чего запустим "Рикошет" - вопрос, который задал наш радиослушатель, очень хороший вопрос. И после этого продолжим дискуссию.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте на секунду забудем о Хельсинкских договоренностях, о нерушимости границ - наши гости перечислили ряд европейских государств, у которых есть некоторые проблемы, и территорий, которые хотели бы теоретически отделиться. И простой вопрос, который задал радиослушатель: "Что страшного, если количество государств в Европе увеличится в пять-десять раз?". И я задаю вопрос – опасно ли, на ваш взгляд, увеличение в Европе независимых государств пусть в два раза? Хотите – в три, четыре раза - сколько хотите. Я написал - в два. Для красоты опросной гармонии. Если вы считаете, что действительно – да, опасно, телефон 995-81-21. Если вы считаете, что ничего страшного не будет – ну, будут независимые государства, пусть они там себе радостно бегают и прыгают и будут счастливы, что они отделились – 995-81-22. Голосование началось. Проголосуйте, не ленитесь – очень интересна ваша точка зрения.

С.КУРГИНЯН: Давайте, я объясню. Смысл в том, что это не куски колбасы, как я уже говорил - вы разделили, и они лежат. На территории Казахстана живут русские, на другой территории живет кто-то еще. Каждый раз, когда вы дробите территорию, вы делаете часть граждан соседнего государства, которая живет на территории другого государства, бездомными. Какое вы имеете право, или кто-нибудь еще, лишать этих людей дома - это же тоже люди? Почему те, кто живут там, представляют одну из этих национальностей, являются людьми, а другие нет? Второе. Любое такое разделение приводит к радикальному росту национализма. Вот такой опыт – так мир устроен. Чем больше эти новые государства делятся, им надо утвердить себя - они же тоже могут разделиться. Третье - у них есть всегда спорные границы - здесь не только вопрос о том, будут ли эти государства входить в состав СССР, а есть еще спорные границы между Казахстаном и сопредельными к нему странами, Узбекистаном и сопредельными к нему странами. Это постоянный узел территориальных претензий - чем больше государств, тем больше взаимных территориальных конфликтов. Поэтому это не так – что они поделятся вдвое и разойдутся. Они поделятся вдвое, потом в четверть – цепная реакция. Это называется цепной парад суверенитетов. Внутри каждого этого очага будет сначала национальный, потом этнический и суб-этнический национализм. Бретань вспомнит то, что когда-то Париж карал Вандею, Прованс вспомнит крестовые походы и альбигойские погромы, кто-то вспомнит что-то еще - историческая память обладает таким свойством - как только нечто происходит, она вспыхивает и начинает достаточно ярко жить. Поэтому это не устаканится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я напомню вопрос - опасно ли, на ваш взгляд, увеличение в Европе независимых государств в два раза? Если опасно - 995-81-21, если не опасно - 995-81-22.

С.КУРГИНЯН: Так что это не членение государств, это называется хаос. А вот это вопрос: что хотят установить те же США - новый мировой порядок или что-то еще? Я был бы не против нового "Пакс Романа" – чтобы был порядок, они хотят ставить свои легионы во все территории. Или устанавливается новый мировой беспорядок, хаос? Что произошло реально в Ираке – вместо создания национального государства? Произошло усиление Ирана и шиитского радикализма - за счет шиитских частей страны. Одновременно суннитская радикальная часть, ну, как его назвать - культурный очаг? Он супер-радикальный, по сравнению с ним Бен-Ладен – это ребенок. И курдская проблема, которая разрывает безопасность последних квази-европейских государств региона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Арбатов, вы согласны с этим?

А.АРБАТОВ: Я согласен в принципе. Но две серьезные оговорки. Радиослушатели, когда вы будете отвечать на этот вопрос, не забывайте, что России тоже часть Европы, и что самая большая, самая развитая часть Российской территории в Европе, и поэтому когда вы ставите вопрос, не возражаете ли вы против этого, подумайте, что это и к России относится, а не только к каким-то там странам на Балканах или за Пиренейским хребтом. А второй момент такой - в порядке исключения может быть это, но не насильственным путем. Вот Чехия и Словакия разделились спокойно и мирно - никто не возражал, и бед никаких не навлекло. Но если это насильственным путем, через терроризм, через войны...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про это никто не говорит. А почему вы одобряете раздел Чехии и Словакии? А почему бы чехам чего-нибудь не вспомнить и словакам чего-то не вспомнить - по Кургиняну?

А.АРБАТОВ: Ну, вот они не вспомнили. Они решили, что ничего страшного, и мирно они разойдутся. Кстати, словаки уже многие об этом уже жалеют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем телефонные звонки - прошу звонить только тех, кто может объяснить нашим политологам уважаемым, что отделиться Косову необходимо, и имеет доводы по этому поводу - 363-36-59. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Я думаю, здесь знаете какой принцип будет работать? Когда культурное отставание. Знаете, Россия ушла из некоторых стран СССР, а там люди не могут преподавать без русского языка – специалисты уехали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, вы по какому поводу звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Если, например, сербы будут эвакуировать из Косова всех – отделяются - пусть отделятся. Но будет цивилизационная отсталость заметная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы против этого. А я прошу звонить тех, кто "за". Еще раз повторяю – я только человек, мне не хватает аргументов объяснить этим людям – их трое, у них одна точка зрения, они со всех сторон объяснили, почему это плохо, и я надеюсь на вас – что вы объясните, что это хорошо. Какие-то аргументы есть? Вот на что я надеюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор, Москва. Во-первых, дело в том, что Хельсинкские соглашения о незыблемости границ – я бы их не стал применять в том случае, когда идет развал какой-то империи. Потому что мы тогда не будем давать возможность народу осуществить свою волю к независимости, то есть это будет неоколониализм просто-напросто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, это довод. И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу отпустить Косово - гости, по моему мнению, факты передергивают - битва при Косово состоялась в...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, у нас не урок истории. Слушаем следующий звонок.

слушатель: Меня зовут Александр, я из Москвы. У меня два довода. Первый – просто над этой территорией издевались и практически проводили геноцид – людей надо уже отпустить, нельзя над ними столько издеваться. Это первое. А второе: я думаю, что у нас очень много людей, которые занимаются Сербией и не занимаются Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже, знаете... ну, занимайтесь Россией. Мне кажется, здесь два важных довода. Первый – человеческий: отпустите народ. Это звучало в истории несколько раз в разных вариантах. А второй – это очень серьезная вещь, которая называется неоколониализм - я в принципе с этим согласен. То есть получается, что никогда, ни при каких обстоятельствах народ получить независимость не может. А если хотят?

А.АРБАТОВ: Там, где впервые была применена эта формула – отпустите народ - там евреи не отделили часть Египта, а просто сами ушли из Египта. Пожалуйста – если албанцам так плохо в Косово живется, пусть они уходят. Тем более что большинство из них пришло туда нелегальным путем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может, все-таки уйдет сербская администрация?

А.АРБАТОВ: Нет в Косово никакой сербской администрации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что? Де-факто надо признать, да и все.

А.АРБАТОВ: Да потому что не остановятся на этом. Так же как начиналась большая Югославия – сначала Словения, Хорватия, потом страшная война в Боснии, теперь Косово. Если Косово отпустить, следующим будет Санджак, следующей - Воеводина. Что останется от Сербии тогда? Белград и Белградская область?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да пусть ничего не останется. За что мы с вами воюем, за здравый смысл или за какое-то сербское государство?

А.АРБАТОВ: Мы воюем за то, чтобы террористические организации и радикальные политики не возбуждали национальные меньшинства под лозунгами борьбы за освобождение, за свободу, и не устраивали, не привлекали внешние силы, которые...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помогают реализовывать эту идею.

А.АРБАТОВ: Помогают военным путем - вот за это мы боремся. Эти прецеденты нельзя развивать дальше. И я хочу напомнить опять же - Россия тоже часть Европы. Когда вы говорите об увеличении числа государств вдвое, втрое в Европе, распространяйте это и на Россию. Вы хотите, чтобы на месте нынешней европейской территории Росси тоже было 2-3-4-5 государств?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не хочу. Я спросил радиослушателей.

А.АРБАТОВ: А охотники найдутся кое-где. И на Северном Кавказе, и в других местах.

С.КУРГИНЯН: А чем Албанская империя лучше Сербской? Закон сохранения – ну, будет великая Албания – она же тоже будет кого-то эксплуатировать. Она будет эксплуатировать сербов. Это первое. Второе – мы за объединенные нации или за разделенные этносы? Мы стремимся к объединению человечества, к единству и равноправию народов, или мы хотим все это назад раздробить? Было это так, было этих племен бесконечное количество – донациональный этап, до модерна, пре-модерн. Вот и будет такая же система. Вместе с разделением этих государств наступает архаика, дикость, племенной национализм. А что вы сделаете со смешанными семьями? Сербско-албанскими, или какими-то еще? Как вы сделаете так, чтобы защищая чьи-то интересы, не попрать чужие? Почему? Ну ладно, пусть уходят. А вы других-то спросили? Спросите всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю финальный вопрос В.Лихачеву – означает ли это, что каждое меньшинство так или иначе в обозримом будущем – из-за всего того, что говорили вы, будет иметь жандарма – большинство?

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что не будет. Я внимательно послушал точку зрения наших радиослушателей, вашу и своих коллег – знаете, мы, в принципе, близко подошли к решению вопроса – возможно или невозможно. И акцент надо делать, очевидно, на процедуру, на процессы. И главное ключевое здесь слово – цивилизованность. Я вспоминаю один из недавно опубликованных докладов Вашингтонского института, который занимается проблемами внешней политики, он посвящен этим горячим точкам на постсоветском пространстве, и любопытная вещь – американские юристы, политологи, выстроили систему критериев государства и по этой системе они признают право на независимость Приднестровья. Они отрицают по другим точкам, но Приднестровье, с их точки зрения, готово уже выполнять функции государства. Применительно к Косово это сказать невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Результаты голосования – 56% считают, что это опасно, а 44% считают, что не опасно. Перевес такой сделал г-н Арбатов, который позволил себе в запрещенное время агитировать, когда уже шло голосование.

С.КУРГИНЯН: Молодец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напущу на него тов.Чурова, который сделает из него котлету. Но знаете, вывод мой, чисто журналистский, такой – знаете, можно я скажу по-народному? Это такой геморрой, который трудно себе представить. И мы прекрасно понимаем, что переговоры, когда начнутся - в декабре, да?

В.ЛИХАЧЕВ: В декабре должны итоги подвести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И насколько это будет все сложно, и насколько эти монеты могут быть как разменными, так и неразменными. И конечно, мы еще долго будем говорить на эту тему. Но я очень вам благодарен, уважаемые коллеги, за то, что вы разъяснили все подводные камни, которые в этом вопросе стоят. Это была программа "Ищем выход". Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Василий Лихачев, бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя комитета СФ РФ по международным делам, Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.