М.Шалыгин. В студии у микрофона Максим Шалыгин. Главное политическое событие этих дней - одновременная отставка правительства Михаила Фрадкова и предложение президентом Путина кандидатуры нового премьера – Виктора Алексеевича Зубкова.

У нас сейчас на связи известный российский политолог, президент "Экспериментального творческого центра" Сергей Ервандович Кургинян. Я рад Вас приветствовать.

С.Кургинян. Здравствуйте, взаимно, я тоже рад приветствовать Вас и слушателей.

М.Шалыгин. Насколько это знаковое событие и почему именно сейчас происходит смена кабинета министров?

С.Кургинян. В принципе событие, конечно, крайне знаковое. Потому что все обсуждают так называемую проблему приемника, что будет происходить. И у всех в памяти предыдущий тип смены преемственности, когда Владимир Владимирович Путин был назначен Ельциным премьер-министром, а после этого Ельцин ушел в отставку и Владимир Владимирович стал президентом. Всем почему-то кажется, что новый тип преемственности тоже должен повторить старый. Я не говорю, что это не так, но ведь это не обязательно так! Но в рамках такой концепции, конечно, очень важно, кто будет премьером в эти самые решающие 8 месяцев в России. Поскольку вы знаете, что самые главные выборы – это президентские, поэтому я говорю не 3-4, а 6-8 месяцев. С этой точки зрения фигура нового премьера, конечно, знаковая.

Кроме того, никто не скрывает, что в России идет борьба за решение Президента России (не против президента, а за его решение!) – между некоторыми очень влиятельными группами. И каждое новое кадровое назначение или снятие интерпретируется всегда в рамках этой теории элит, в рамках побед и поражений тех или иных групп. Здесь тоже все очень важно.

М.Шалыгин. Кандидатура нового премьера достаточно интересна. Во-первых, никто до объявления решения президента Путина непосредственно Виктора Алексеевича Зубкова в качестве премьера не рассматривал. Во-вторых, Президент снова всех удивил, сделал нечто неожиданное, что не предполагалось ни ближайшим окружением, судя по всему, ни теми журналистами, которые, во всяком случае, считают себя ответственными за политику в средствах массовой информации. И, наконец, третье. Виктор Алексеевич Зубков – человек, давно и хорошо знакомый с президентом Путиным. Означает ли именно это – решение президента Путина взять тайм аут и подождать?

С. Кургинян. Нет, это, конечно, не так. Ну, сколько времени можно ждать? Все можно, в принципе все можно делать... Можно после выборов в Думу сказать, что формируется ответственное правительство думского большинства и еще больше поменять правительство. Но нельзя менять Правительство каждые пять месяцев, не беря на себя издержки подобного изменения, т.е. не давая обществу объяснения: а что, ты неправильно выбрал? В чем дело?

Кроме того, я хочу сказать, что влиятельность Виктора Алексеевича Зубкова, этого очень конструктивного и делового человека, всегда была известна. Уже назначение министра обороны показало, что это влияние настолько существует, что сказать, что взят человек из каких-то групп, которые не являются влиятельными, невозможно. Я бы выразил некое сомнение по поводу того, что никто не знал об этом назначении. Конечно, общество настолько увлечено фигурой Сергея Иванова, как возможного преемника, что оно двигалось в фарватере этой инерции. Но наверняка элитные группы боролись за решение. И я снова подчеркиваю, что вопрос не только в непредсказуемости Путина. Да, конечно президент любит непредсказуемые решения. Но в данном случае это решение не настолько непредсказуемое. Например, решение о назначении Сердюкова министром обороны, это решение более непредсказуемое.

У Виктора Алексеевича Зубкова очень большие заслуги в сфере высшего государственного менеджмента, он всегда рассматривался как один из ключевых игроков на поле высшего политического истеблишмента России, взят из этого истеблишмента. То, что Владимир Владимирович Путин в течение многих лет показал, что он хочет опираться на надежных людей, что у него помимо критериев эффективности есть критерии надежности, ни у кого не вызывает сомнения. В данном случае у Зубкова и надежность, и эффективность вполне совпадают. Зубков крайне эффективный менеджер – жесткий, современный, деловой. У него огромные заслуги перед Россией в том смысле, что все эти дела, связанные с выведением России из позорного черного списка стран, нарушающих финансовую мировую дисциплину, состоялся при нем. Он действительно планировал новые и новые решения этого вопроса, на своем очень высоком должностном посту. У него в сфере деловой эффективности мало конкурентов.

В этом смысле я только хочу подчеркнуть, что и это назначение является не настолько непредсказуемым. Это не ситуация, когда Президент взял знакомого столяра или кого-нибудь еще и сделал его, не знаю, начальником отряда космонавтов. Тут ничего экзотического нет. Зубков вполне заслуживал того, чтобы стать премьер-министром, он стал им по заслугам. Наличие Сердюкова министром обороны по сравнению с Зубковым-премьером – это очень серьезная заявка.

Сегодняшнее высказывание Зубкова о том, что если у него будут большие успехи в сфере премьерства, то он не исключает для себя полностью возможности принять участие в президентской гонке – и это очень сильное заявление. Многое говорит о том, что возможно Зубков и станет преемником, но только многое, а не все.

Я бы обратил внимание, например, на то, что Сергей Иванов либо блестяще держится, либо действительно не испытывает психологической прострации в силу всего случившегося. И все граждане России, а также эксперты, особенно психологи, могли наблюдать это во вчерашнем выступлении, когда он с улыбкой, оптимистично говорил о том, что все правильно, все нормально. Конечно, люди должны держать удар и они должны как бы демонстрировать не вполне то, что у них в душе, но, по крайней мере, Сергей Борисович сделал это очень убедительно.

Поэтому мне кажется, что это миттельшпиль, по моему ощущению, это еще не конец игры, борьба будет продолжена. Но это очень крупная ставка на то, что возможным преемником станет именно нынешний премьер-министр. Кроме того, времени так мало, что остается в сущности 3 варианта: либо все-таки двигать этого премьер-министра, либо изобретать какую-то очень экзотическую схему, при которой не премьер-министра, а кого-то еще двигают и раскручивают, но на это очень мало времени, либо самому Путину вопреки всему оставаться президентом.

М.Шалыгин. Сергей Ервандович, что называется, в продолжение ваших слов о министре обороны Сердюкове. Для меня очень важным явилось одно событие, когда стало известно, что были неуставные отношения в воинской части, то министр обороны уволил начальника космодрома, и от этого ничего не изменилось, земля не перевернулась.

С. Кургинян. Я считаю, в принципе, что Сердюков продемонстрировал себя гораздо более эффективным, жестким и адекватным человеком на данном посту, чем это можно было ожидать, он в этом смысле поразил всех. Поэтому я никоим образом не хочу сказать, что данная элитная группа собирается только по каким-то принципам лояльности или какой-то особой приближенности. Это эффективные менеджеры.

А вот что касается Зубкова. Про Сердюкова не все знали, какой он менеджер, но про Зубкова – он был легендой высшего истеблишмента уже лет пять. Он очень эффективен в этом смысле, в кругу тех, кто занимается государственным управлением, у него всегда был высший рейтинг. Поэтому тут я снова подчеркиваю – никакой экзотичности нет. Другое дело, что времени уже мало, раскрутка преемника – это очень серьезная операция, и рассчитывать здесь только, как принято говорить, на административный ресурс, на особые позиции средств массовой информации - нет, не получится. И Дмитрий Медведев, и Сергей Иванов имели очень хорошие позиции в средствах массовой информации, оба они весьма достойные люди. Но их результаты с точки зрения раскрутки оставляют желать лучшего. И можно ли будет за такое время раскрутить Зубкова – вопрос очень спорный. Но я думаю, что если это удастся, то Россия получит вполне эффективного и адекватного президента.

М.Шалыгин. Скажите, пожалуйста, Сергей Ервандович, вот уже буквально вчера вечером, сразу после того, как стало известно, что президент Путин видит премьером именно Виктора Алексеевича Зубкова, первые комментарии были примерно следующие: что Путин выводит вперед на авансцену вторую волну своей команды, т.е. тех, кто раньше находились в тени. Начали вспоминать Чурова, который стал председателем Центризбиркома, до этого был в Госдуме заместителем председателя комитета по делам СНГ, причем от либерально-демократической партии. Теперь вот Зубков. Вспоминали Сердюкова. Насколько это справедливо?

С. Кургинян. Да, это новые люди. Из них наименее новым и неожиданным является Зубков, он давно на слуху, ну, если не с точки зрения широкой раскрутки по телевидению, то для тех, кто занимается госуправлением и элитой госуправления. Зубков – это уже знакомое и ясное. Спросите у любого, вам скажут. Ну, знаете, как в детском стишке "Не подходите, дети, близко, я тигренок, а не киска". Это всем понятно, что Путин выдвигает новых людей, это безусловно.

Какова логика этих выдвижений? Ну, пусть он показал себя человеком, умеющим строить коллективную игру, достаточно тонким психологом – для него сейчас все решается с этой точки зрения, с точки зрения психологической. И правда, что преемственность – это не вопрос какой-то особой зависимости или слабости. Слабый человек никогда не удержит власть. И в этом смысле, какой он преемник? Зависимость – это когда человек становится президентом, но ничего не решает, к примеру, Анна Иоанновна.

Я уже сколько раз говорил, что все определяется психологическими качествами человека. Когда Ельцин сделал эту ставку, он понимал две вещи: первое – Путин человек сильный, второе – он психологически надежен внутри. И это, по-моему, было решающим обстоятельством. Теперь вопрос о том, каким психологически является нынешний премьер. Зубков - человек эффективный, он сможет удержать власть. Сумеет ли он ее получить в нынешних условиях – это вопрос серьезный. Но я должен обратить внимание, что все-таки условия не такие, какие были в 99-м году, когда тяжеловесы рвались к власти, а Путин был никем, и был делегирован во власть непопулярной группой. Сейчас Путин – безусловный лидер по рейтингу, по позициям, по административному влиянию, всему другому. Сильных конкурентов у Зубкова не будет, поэтому я думаю, что и этот вариант возможен, но я считаю, что все еще не определено до конца. Осуществлено 70% того, что нужно для окончательного определения позиций, но я думаю, что борьба будет продолжена. Повторяю, это будет тихая-тихая элитная борьба, между людьми, одинаково близкими к Путину, никогда не борющимися против Путина, борющимися только за его решение. Эта борьба будет продолжена, времени мало, но я думаю, что она будет продолжена.

М.Шалыгин. Сергей Ервандович, слушая Вас, я вдруг поймал себя на мысли, что Виктор Алексеевич Зубков – это, может быть, та самая компромиссная фигура, точка согласия между элитами, которые борются за решение Путина.

С.Кургинян. Нет, это не точка согласия. Во-первых, это не чей-то сателлит. Зубков абсолютно самостоятельный человек, он не чьим-то отраженным светом чьего-то влияния существует и за счет кого-то очень близкого к Президенту его продвигают. Он сам так близок к Президенту, что дальше некуда. Поэтому он – самостоятельный игрок. Скорее Фрадков был тенью других людей, которые имели больше коммуникаций с Президентом, в случае с Виктором Алексеевичем так не будет. Вместе с тем он очень отчетливо входит в определенные элитные группы. Это связано не с тем, что он является придатком этих групп, а с тем, что он так сам себя определил, это его психологическое, политическое решение. И назвать его фигурой компромисса я не могу. Я боюсь, что в нынешней ситуации вообще фигуры компромисса не существует.

М.Шалыгин. Кроме президента Путина.

С. Кургинян. Да, да, если Путин объявит себя на третий срок, он только шевельнет пальцем, и Дума искренне примет решение изменить Конституционный закон 90% голосов. Все будут счастливы в его окружении и, честно говоря, народ России тоже вздохнет с облегчением. Только Путин этого не хочет.

М.Шалыгин. Я напомню, что есть еще одна норма, по которой Президент может остаться – если треть Парламентов, субъектов, территорий РФ обратятся в Государственную Думу, то тогда не надо менять Конституцию, но Президент Путин получит также право на третий срок.

С. Кургинян. Президент Путин может конституционно стать президентом третьего срока, если он шевельнет пальцем. Для этого есть все условия: общественное мнение, конституционные нормы, желание элит, страстное желание всех близких к нему групп. Но "для рагу из кролика нужен кролик", т.е. желание самого Путина. Пока что этого желания нет, мы видим нечто прямо обратное. Что будет в конце – посмотрим.

М.Шалыгин. Блестящие образы, по обыкновению. Сергей Ервандович, большое спасибо Вам за то, что нашли время принять участие в нашей программе.

С. Кургинян. Спасибо Вам и всем слушателям.