"День сегодняшний"

Максим Шубин и Юлия Кричевская в студии

Мы продолжаем говорить по трем темам:

1. Решение президента Путина приостановить участие России в адаптированном договоре об обычных вооруженных силах в Европе

2. Намерение МИД Великобритании объявить о каких-то жестких мерах в отношении России в связи с отказом Российской Федерации выдать предпринимателя Лугового.

3. Закрытые консультации в штаб-квартире ООН по проекту резолюции Ахтисаари. Напомню – резолюции по урегулированию Косовского вопроса.

У нас сейчас на связи со студией "Голоса России" известный российский политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян.

Мы рады Вас приветствовать, здравствуйте.

С.Кургинян: Взаимно рад вас приветствовать.

М.Шубин: Вот, давайте по порядку. Во-первых, решение президента Путина приостановить участие в договоре об обычных вооруженных силах в Европе. Мы уже слышали военного эксперта г-на Ивашова, мы слышали мнение депутата г-на Гудкова. Вы как политолог, как Вы оцениваете это решение президента Путина?

Кургинян: Мне кажется, что это решение не может быть оторвано от всего остального, что происходит в международных отношениях. Со своей стороны, я должен сказать, что президент Путин – это последовательный западник, человек, который постоянно проводит курс на то, чтобы Россия каким-то образом была интегрирована в западный мир. Может быть, он при этом более патриотически настроен, чем его предшественники, но это никоим образом не мешает ему быть западником и идти на уступки. Но эти уступки не беспредельны по очень многим причинам. Во-первых, президент Путин, являясь западником и человеком, верящим в это вхождение в западный мир, одновременно является российским державником. Это не надо забывать. Он умеет жестко отстаивать российские интересы. Он показал это в Чечне. И там, где переходят через некую черту, он это будет делать.

Во-вторых, он национальный лидер, он не член какой-нибудь прозападной партии, он фигура консенсуса. В стране совсем разные настроения, и отнюдь не преобладают настроения, согласно которым мы должны уступать и уступать дальше.

И, в третьих, даже самые оголтелые западники, к которым Путин никак не относится (он умеренный западник и державник), - они тоже сейчас не готовы превращаться в лакеев и демонтировать все на свете. Они тоже уже вкусили власти, вкусили некоего элитного существования, где за спиной у них существует государство, и для них это очень ценно.

Поэтому нельзя с Россией вести себя так, как очень хочется Западу, т.е. принимая односторонние глубокие уступки по очень стратегическим вопросам, например по вопросу Ирана (это решающий вопрос), в ответ не идти ни на что. Вообще ни на что. На что-то идти придется. Поскольку не пошли ни на что, заявили о том, что противоракетная оборона, в том числе, в Болгарии, Чехии, Польше - это двухпартийный консенсус, стратегический приоритет и все прочее, то Путин не может не обозначить, что "если вы дальше и дальше будете сдвигаться в определенную сторону, то нам есть чем ответить". Пусть мягко, пусть деликатно, пусть крайне умеренно – но есть чем. В противном случае осуществляется то, что в политической психологии называется контаминация. То есть, вы идете на уступки, от вас требуют больших уступок, вы делаете больше уступок, от вас требуют еще и еще, а когда продвинулись очень далеко, то возвращать все это в исходное положение можно только очень жестким ударом. Поскольку этого жесткого удара не хочется, а хочется, наоборот, сохранения отношений (по крайней мере, подчеркиваю, Путину этого хочется безусловно), то лучше вовремя мягко приостановить, чем потом иметь дело с более жесткой ситуацией.

Кричевская: А каким может быть более жесткий удар?

Шубин: Сергей Ервандович! В развитие Юлиного вопроса. Вы говорите, что это мягкий ответ президента Путина.

Кургинян: Очень.

Шубин: Цитирую "Нью-Йорк таймс": "Белый дом осознает, что резкий жест Кремля свидетельствует не столько об отношении к самому ДОВСЕ, сколько о недовольстве Москвы ущемлением своих интересов вообще".

Британская "Гардиан" ссылается на экспертов, которые полагают, что выход Москвы из ДОВСЕ носит символический характер.

"Вашингтон пост" пишет, что политологи и военные аналитики считают маловероятной масштабную передислокацию сил на европейской части России.

И все это на фоне заявления Буша о том, что (напомню нашим слушателям) он не покинет свой пост, пока ситуация в Иране находится в подвешенном состоянии.

Кричевская: Это что, возможна война в Иране?

Шубин: Да, фактически, говорится о том...

Кургинян: Война в Иране высоко возможна. Вопрос заключается не в этом... Честно говоря, я отношусь к той группе людей, которые никогда не видели в этой войне ничего опасного для нас. Цены подскочат, американцы еще сильнее куда-то ввяжутся. Но американцы не могут туда ввязаться, поймите... Дело не в том, какие американцы плохие, что они осуществляют новый мировой порядок, а дело в том, что они его не осуществляют.

Я все время не понимаю, почему наши внешнеполитические ведомства и наша элита, интеллектуальная в том числе, не переходят с одного формата на другой. Почему нам все время надо обвинять американцев в желании установить однополярный мир, когда видно, что они его не устанавливают. Ясно же, что нужно, чтобы его установить. Надо еще 200 – 300 тысяч в Ирак сухопутных сил и военной администрации. В Иран надо ввести 600-700 тысяч, не меньше, сухопутного контингента, чтобы держать ситуацию.

Надо быть готовым самим держать военное противостояние с Китаем, и так далее и так далее. Американцы же все это сделать не могут. Перед выборами они могут "бомбануть"... Это будет очень эффектная картинка для телевидения. Они отбомбятся поближе к выборам с тем, чтобы попытаться привести, ориентировочно, Джулиани. Вот и все, что они могут.

Но они-то отбомбятся, а расхлебывать этот хаос, который они создают... Они борются с радикальным исламом? Где борьба? Они кинули шиитские части Ирака в ноги к Ирану. Они усилили Иран своими действиями. Их Кандолиза Райс своими действиями помогла ХАМАСу придти к власти в Палестине и "Братьям-мусульманам" одержать умеренную победу в честь Мубарака, который душил там все, что мог. Они крутили эту машинку в Андижане, понимая, что вместо Каримова может придти только Хисб-ут-Тахрир – радикальный ислам. В Ираке, в суннитской части – это такое бандитское радикально–исламистское кубло, которого не было и не могло быть при Саддаме Хусейне. Шиитская часть кинута в руки Ахмадинеджада. Теперь они там отбомбятся. Это будет резкий триумф Ахмадинеджада. Что они делают, американцы? Кто сказал, что они устанавливают новый мировой порядок? И, наконец, уже их очень видные специалисты говорят о том, что не новый мировой порядок на повестке дня, а новый мировой беспорядок. Управляемый хаос.

Шубин: Знаете, на это я Вам смогу, пожалуй, ответить. Зато есть враг, которого можно показывать внутри американской публики и говорить: "Вот это зло, с которым мы боремся", и далее такой политический "муждусобойчик" между демократами и республиканцами.

Кургинян: Пока точно знаешь, что это карикатурное зло.

Шубин: Да.

Кургинян: А если оно окажется более серьезным?

Шубин: Об этом, знаете, до выборов, я имею в виду американских, мало кто будет думать.

Кургинян: Значит, у нас все думают от выборов до выборов? Вся американская элита тоже?

Шубин: Поживем – увидим, что называется.

Кургинян: Я хочу объяснить другое. Американцы, с моей точки зрения, не готовы стать мировой империей и однополярной силой, удерживающей порядок в мире. Они могут управлять миром только через хаос, и они последовательно это и делают.

Шубин: Если я не ошибаюсь, в физике есть такое понятие как энтропия. Теория распределенного хаоса.

Кургинян: Энтропия – это худший вид хаоса. Хаос медленного распада, а можно волны хаоса организовать.

Шубин: Следующая тема. Ожидается заявление перед британским парламентом министра иностранных дел Великобритании, который буквально в 18.30. по московскому времени может заявить о каких-то жестких мерах в отношении России в ответ на отказ выдать предпринимателя Лугового, причем личный представитель премьер-министра страны Гордона Брауна не исключает высылки десяти российских дипломатов. Как бы Вы прокомментировали это?

Кургинян: Я просто совершенно не могу понять, вокруг чего этот сыр-бор.

Шубин: Ну, вот...

Кургинян: Я считаю, что это такая буря в стакане воды. Я не понимаю, что произошло. Почему Россия должна выдавать Лугового? Этого не может объяснить никто, ни одно лицо в Британии. Внятные аргументы-то отсутствуют. Ну, можно выслать десять русских дипломатов из Британии. Можно в ответ выслать десять британских из России, можно выслать тридцать, и в ответ тридцать. Мы это уже проходили. И что будет? Как говорил один герой Райкина – пиво холодное будет

Шубин: (смеется)

Кургинян: И что будет дальше? Можно выслать разведчиков, пожалуйста, можно выслать их разведчиков. Можно начать войну спецслужб. И что хочет Британия в итоге получить?

Шубин: Ну, может быть это первые шаги нового кабинета. Такая заявка...

Кургинян: Ну, значит, опять пиар. Это как в анекдоте. Молодая пара в постели в первую брачную ночь, и женщина говорит мужчине: "Скажи, ты меня действительно любишь или это пиар?". Так вот, если это все пиар, если вся наша жизнь стала сплошным пиаром... Мне кажется, что в Британии есть очень серьезные лица, которые, наверное, чего-то хотят, кроме пиара. Ну и что будет?

Шубин: Напомню, что у нас в эфире известный российский политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян

Кричевская: Темная история...

Шубин: На самом деле, я тоже считаю...

Кургинян: Темная, темная... Абсолютно непрозрачная, нетраспарентная история с невыясненными отношениями... с Литвиненко... с приводными ремнями... Очень неприятная.

Шубин: Следующая тема – сегодня начинаются закрытые консультации в штаб-квартире ООН по проекту резолюции Ахтисаари. Напомню, что этот великий (я просто немного иронично, я закавычу это слово) мастер по урегулированию конфликтов предложил резолюцию, согласно которой Приштина и Белград должны вести переговоры, но если за 120 дней они не договорятся, то Косово автоматически признается независимым. Потрясающая миротворческая логика! После этого Вашингтон, Париж и Лондон смягчили проект резолюции, из которой они убрали вот это обязательное признание Косовского края и теперь говорят, что это, мол, хорошо, это и есть то, что надо. И непонятно, почему Россия упирается, зачем здесь согласие Белграда и какие-то закрытые консультации. Вот вокруг этой резолюции по Косово...

Кургинян: Я не понимаю, что Россия может делать без Белграда, и главное, зачем? Зачем России что-то делать, можно объяснить? Всегда есть какая-нибудь цена вопроса – сколько и за что. России все время предлагаются односторонние уступки. такую одностороннюю политику "бескорыстно-романтического" лакея Запада.

Даже если стать на позицию лакея, то лакей – он же что-то получает: зарплату, какие-то премиальные или что-нибудь еще. Здесь же возникает вопрос о том, чтобы стать этим лакеем на односторонней основе за чистое удовольствие от исполнения этих холуйских функций. Но, вообще-то говоря, российская элита, даже самая ультразападная, уже вышла из этого детского возраста, когда поднимали платочки западных дипломатов и все прочее. Это - все время нетрезвое обсуждение вопроса. Вы говорите "рынок", политический рынок. Выдвигайте фишку, что будет-то? Вот что будет нам за то, что мы будем вести себя так? Это – первое.

Второе. Я говорил об управляемом хаосе. Косово – это типичный элемент программы управляемого хаоса. Потому, что следом за Косово возникают десятки проблем в Европе, а также возникает полное недоумение у нас. Почему, если Косово чего-то хочет, то весь мир носится с тем, чтобы удовлетворить его желание, и почему если и Абхазия хочет, или Приднестровье чего-то хочет, или кто угодно еще... Почему по этому поводу нужно с железокаменным видом свирепо держаться за принцип суверенитета? Когда-то пробовали осуществить делимость Канады в пользу суверенитета Квебека...

Ответ простой – если делима Канада, то делим и Квебек. Если делима Сербия, то делимо всё. Ну, так почему в этом случае мы не можем делить в свою пользу, а эти люди могут все, что угодно? А они отвечают просто: "Потому, что мы сильные!"

Шубин: Нет, Сергей Ервандович, есть другой ответ, официальный ответ авторов резолюции, гласящий: "Поскольку сербы и албанцы не могут жить рядом в одной стране, поэтому надо, чтобы было два государства".

Кургинян: Поскольку молдоване и приднестровцы не могут вместе жить в одной стране, то надо делать вот так... поскольку грузины и абхазы не могут жить в одной стране... Если иметь такой принцип, что люди не могут жить вместе, и даже подтверждают это, так это по всему миру... Какой принцип суверенитета, какой принцип незыблемости границ? Создается хаос.

Шубин: Позвольте, я стану здесь на их логику и буду Вам слегка оппонировать, но это не значит, что я так думаю.

Кургинян: Пожалуйста, я обожаю такие вещи.

Шубин: Но, простите, это другое. Здесь в Сербии все-таки была проведена операция под мандатом ООН, все мировое сообщество было в курсе происходящего, а там, простите, в Приднестровье и Абхазии, в Южной Осетии – мы не знаем...

Кургинян: Ну, как мы не знаем... Мы знаем только одно, что в мире зреет до полутора тысяч крупных межэтнических конфликтов, где только власть государства удерживает вместе некие компоненты, не желающие жить. Это прямые конфликты. Есть, предположим, еще 3-4 тысячи спящих конфликтов. Если их все разбудить и при этом говорить, что ты не хочешь хаоса. А кто будет их сдерживать?

Кричевская: Уважаемые господа, если позволите, у меня вопрос к вам. Когда закончится этот управляемый хаос?

Кургинян: Он закончится только вместе с такой конфигурацией сил, которая может восстановить абсолютность международного права в мире.

Кричевская: Это реально?

Кургинян: Ну, как вам сказать... В принципе, это реально. Я считаю, что если бы существовал Советский Союз, и продолжалось углубление диалога между Соединенными Штатами и Советским Союзом, то может быть, мы такой мир и установили бы. Но мне кажется, что распад СССР – это геополитическая мировая воронка, которая втягивает в хаос все новые и новые зоны. Мы просто привыкли к тому, что он состоялся, а вороночка-то только начала крутиться. Она еще пол-оборота не сделала. Вот когда она сделает два с половиной – три, мало не покажется. Поэтому, с моей точки зрения, только восстановление другой геополитической логики в мире может остановить хаос.

Кричевская: Хорошие перспективы!

Шубин: Как Вы полагаете, что для этого должно произойти?

Кургинян: Для этого должна быть снята, как мне кажется, может, и разумная, и приятная, но утопичная идея о том, что мы можем войти в Запад. Вся эта философия того, что рано или поздно мы станем частью западного мира, западного дома, – должна уйти. Должно быть снято безумие, согласно которому мы можем войти в Восток – называется ли он Китай или Объединенная Исламская Конференция. Русские могут только построить свой большой сверхдержавный дом. Русские всегда это могут сделать, просто они польстились на то, что они получат хорошую квартиру, скажем, кондоминиум, в чужом большом доме, и что головная боль за счет этого дома переложится на другие плечи. Русские, как бы, скинули с себя временно груз империи, сверхдержавы и своего дома.

Чем быстрее вернется в русское сознание то, что ничего хорошего с этого не будет, что это вообще невозможно, и что единственная возможность русским жить – это строить свой большой сверхдержавный дом, тем скорее мы его реально построим, спасем русских, спасем стабильность в Евразии, а значит, и всего мира.

Шубин: Иными словами, когда мы перестанем смотреть в разные стороны света, когда поймем, что наше место здесь... будем смотреть внутрь себя. Вы ведь об этом говорите?..

Кричевская: Будем смотреть в одном направлении.

Кургинян: Я говорю о том, что и Российская империя, и Советский союз – это был свой русский дом. Русские строили огромный дом, в котором была и историософия, и метафизика, и великая мечта и все остальное. Теперь возникло ощущение, по крайней мере, 20 лет назад, что все можно демонтировать, а самим войти в западный дом. Может, это и разумно. Только есть такая милая шутка советской эпохи: съездить в Париж на танке за лифчиками – это еще не значит войти в Европу. (смех) Может быть, это и разумно, но это нельзя делать в одностороннем порядке. Мы делали уступки в одностороннем порядке бесконечно. Я даже устал перечислять. С объединением Германии, с распадом Варшавского договора, с согласием на расширение НАТО и новым согласием. Это было нечто бесконечное. Все эти односторонние уступки ни к чему не привели, кроме того, что наращиваются новые. В 2001 году наступил момент истины, когда Путин протянул руку Бушу, как никто другой. В одностороннем порядке. После 11 сентября 2001 года. И тогда даже Блэр предложил ввести Россию в НАТО. Это был момент истины. Россия входит в НАТО, все уступки не зря, мы становимся частью Европы... Это же НАТО всё отвергло! И ходим мы по этим окольным тропам...

Шубин: И нечего нам там делать, пора домой...

Кургинян: И главное, все больше и больше блуждаем по ним... Может быть, кому-то, отдельно взятым русским, есть, что делать в Лондоне...

(смех)

Шубин: Сейчас дождемся заявления главы британского МИД и узнаем, сколько русских останется в Лондоне и чем они будут заниматься. Большое спасибо, Сергей Ервандович.

Кричевская: Большое спасибо.

Шубин: Это был известный российский политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян.

Кургинян: Большое спасибо. До свидания.