12 июня 2006 года
"Эхо Москвы", программа "Ищем выход"

Тема: Независимость России - имеем ли мы то, о чем мечтали?

Ведущий - Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, у микрофона Матвей Ганапольский. С праздником! Все больше и больше людей поздравляют друг друга с праздником, который сегодня, - с Днем России, начиная постепенно понимать, что за этим стоит. Уже кое-кто знает, мы здесь на "Эхе" проводили опросы - это связано как бы с Днем независимости России. Почему "как бы"? Потому что это тяжело воспринималось. Раньше это называлось День независимости. Потом, вспомните, под многочисленные вопросы (теперь они кажутся наивными) "от кого это мы отделились, не от СССР ли, детьми которого мы были?" - стыдливо как-то назвали это Днем России. Хотя теперь я понимаю, что лучше бы называлось День независимости России. Вот что значит время - оно некоторые вещи ставит на свои места. Например, как тело Ленина, или мумия Ленина. Если бы когда-то в детстве я сказал "мумия Ленина" - умер бы и сам себя убил. Теперь говорю. Тело Ленина, мавзолей... Лежит он там, не лежит... Время делает с нами удивительные вещи.

17 лет назад - Декларация о суверенитете. Страна стала независимой, пошла своим путем. Люди, основатели Российской Федерации, как-то все это себе представляли. И сегодня нам с вами нужно подвести, наверное, какой-то промежуточный итог. Мы его каждый год будем подводить, но не время ли сейчас подвести определенный итог - что же получилось из независимой России? Независима ли она, от кого, от чего, какие у нас свершения, говоря и патетическим, и бытовым языком.

Я, когда предложил эту тему нашим продюсерам, попросил, чтобы пригласили политолога широкого профиля. Сегодня у нас такой политолог - это Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия-XXI". Здравствуйте.

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попросил, чтобы обязательно пришел "человек по экономике" (мы так говорим), и сегодня у нас Константин Сонин, профессор Российской экономической школы.

К.СОНИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мчится сюда, наверное, последний реликт нашего времени... Я знаю двух людей, которые ходят без мобильного телефона. Это один политический обозреватель (я не имею права называть его фамилию), который приходит на "Эхо" и в программе "Особое мнение" чего-то рассказывает - он принципиально ходит без мобильного телефона. Умные вещи говорит, но когда мы его ждем, не понимаем, где он, хочется его удушить. И почти удушить хочется Владимира Валерьевича Прибыловского, политолога, руководителя Интернет-библиотеки "Анти-компромат", человека, который, в моем представлении, в нашей передаче будет заведовать правами человека, свободами, каким-то либерализмом.

Собственно я сказал, что я хотел бы от вас услышать. Форма у нас свободная, в 20.45 у нас будет голосование. Вопроса у меня пока нет, от того, что вы скажете, зависит, как я сделаю вопрос.

Уважаемый Сергей Кургинян, независимость и суверенитет, провозглашенные на бумаге, и суверенитет реальный - это вещи, которые идут друг к другу. И что удивительно - чем дальше время идет, тем больше я слышу, что Россия только начала вставать с колен (я вообще каждый раз с этого эфир начинаю), что Россия встает с колен. Правда, все остальные падают. Но Россия встает. Мы суверенная страна? Как вы это себе представляете?

С.КУРГИНЯН: Когда вы сейчас сказали, что Россия все встает с колен, мне сразу вспомнился фильм "Операция "Ы" и другие приключения Шурика", где было сказано: "Если я встану, то ты ляжешь". Суверенная страна Россия, или нет - это одна, как мне кажется, сторона вопроса. А вот другая, очень прочно с ней связанная, и, в сущности, та, без которой вопрос о суверенитете невозможно ставить - от кого независимая, и что произошло. В 90-м году, когда возникла та дата, которую теперь празднуют то как День России, то как День независимости России, было объявлено о государственном суверенитете РСФСР от СССР. Это было поддержкой того "парада суверенитетов", который начался в Прибалтике, Закавказье, везде, когда все республики, входящие в состав СССР, стали объявлять о своем суверенитете. Это же, в свою очередь, началось тогда, когда определенным, достаточно мощным информационным воздействием были разрушены скрепы правящей идеологии, которые и без того подгнивали (я имею в виду коммунистическую идеологию), и все стали спрашивать - собственно говоря, союз в чем, в поле какой идеи?

Россия на протяжении многих столетий, не только в советскую эпоху, была империей особого типа. Такие империи существуют в мире, не одна Россия была такой. Эти империи - они как такой идеократический "потолок", на котором висят "люстры" народов. Это не народы, стоящие на полу, это народы, подвешенные к какой-то идеологии. Это может быть симфонизм православный и вообще православие в целом, как в Российской империи, это может быть коммунизм - не важно. Народы привыкли быть вместе на этом "потолке общего неба" - общей великой идеи. Точно так же устроилась Австро-Венгерская империя, например, которая была священной империей католической и начала сильно подгнивать, как только возник протестантизм и все остальное. Так же строились и некоторые другие империи в мире.

Теперь, как только коммунистическая идея начала соответствующим образом рушиться, я настаиваю, как под форсированным информационным ударом, направляемым собственной же правящей партией, так и под естественными причинами - начал рушиться этот "потолок". И все "люстры", висящие на нем, оказались на полу. И одна из них - русская.

Как, в принципе, разрушаются империи такого рода? Такие империи все-таки всегда состоят из народа-держателя - русского народа, и других народов, народов окраин, скажем так (малых народов, назовите их как угодно), - армянских, грузинских, среднеазиатских, прибалтийских и прочих. До тех пор, пока осуществляется бунт только окраин, когда бунтуют только окраины, - этот бунт Римская империя (или Российская, или Византийская, или любая другая) успешно подавляет. Трагический момент в жизни любой империи наступает тогда, когда народ-держатель начинает восставать против империи. Вот когда этот народ поднимает восстание - то это уже "тушите свет".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это было восстание?

С.КУРГИНЯН: Да, это было восстание. Озвученное вовсе не либералами - например, не Сахаровым, который до конца держался за Соединенные Штаты Северной Евразии, то есть за некое подобие американской империи на данной территории. Это было озвучено Валентином Распутиным на съезде Народных депутатов Советского Союза, где он впервые сказал, что РСФСР тоже должна выйти из состава СССР. Это сделало то, что потом... вот сейчас в таких интересных книгах, не знаю, читаете вы, или нет, - например, книга Байгушева о "русской партии"... Как Байгушев сам же и говорит (это один из работников ЦК аппарата Суслова) - это дело было "русской партии", которое озвучено было впервые с этих позиций. И начиная с этого времени (а, в сущности, задолго до него), именно "русская партия" говорила о том, "зачем кормить "чурок"? У нас своего хватает, с нами рядом сидят другие народы", и все прочее, и тому подобное. "Ленинградское дело" какое-нибудь - это же все части этого.

И Ельцин, в сущности, возглавил это восстание - восстание по отделению некоего куска империи, связанного с народом-держателем, называемым РСФСР, от всего остального - от собственно Российской империи. И этот удар был уже смертельным. Но только давайте определим - кто его нанес. Нанесли его не какие-то либералы, не какие-то сторонники прав и свобод, которые заговорили об этом суверенитете. Нанесла его вплотную "русская партия", которая перед этим 30-40 лет говорила о том, как хорошо бы было отделиться от "чурок". А либералы тащились в хвосте у этой самой "русской партии", и тащатся до сих пор. И все дальнейшее развитие в течение этих 15 лет просто показывает, в какой степени я прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наверное, вы правы. Я хочу, во-первых, как говорят, "по порядку ведения" - пришел еще один наш гость, Владимир Прибыловский. Добрый день.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел, чтобы говорили все, поэтому чуть более форматно. Сергей, это вы коснулись исторического аспекта, ваш взгляд на это дело.

С.КУРГИНЯН: Ну, такого уж исторического! Теперь уже - Кондопога, Ставрополь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если делать предварительный вывод... Вот эта независимость, этот суверенитет как идея - достиг ли он сейчас, через 17 лет, некоей адекватности с тем, что замысливалось?

С.КУРГИНЯН: Выясняется, что не достиг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

С.КУРГИНЯН: Объясню. Потому что считалось, и вовсе не либералами-демократами, что на обломках империи будет построено национальное государство, которое будет называться Россия. Нация - это субъект модернизации. Для того, чтобы построить национальное государство, надо осуществить основные задачи великой большой модернизации страны: приоритет права, единство культурных и прочих идентичностей - даже не буду перечислять все это дело. Но нужно построить модерн. Модерн в России не построен. Все, что происходит в России сейчас, не есть модернизация. Россия стремительно демодернизируется: превращается в сырьевой придаток, теряет свою отечественную промышленность, теряет каналы вертикальной мобильности, свойственные современному государству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем была ошибка?

С.КУРГИНЯН: В том, что модернизация не была осуществлена. Может быть, в том, что все было недостаточно авторитарно, и мы не осуществили петровские реформы жестким образом на руинах империи. Может быть, в том, что мы не сумели подавить тот криминальный и прочий генезис, которые были заложены в приватизации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сейчас говорите, - это уже ближе к Сонину, он по экономике скажет. У меня вопрос политический - мы достигли независимости (например, Сурков говорит о суверенной демократии, он говорит даже, что демократия, например, бывает суверенна), вот некоей такой светлой идеи? Она адекватная?

С.КУРГИНЯН: Но Сурков же говорит, что у нас нет стабильности, а есть только иллюзия стабильности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и что? Будет стабильность потом.

С.КУРГИНЯН: Значит, у нас нет суверенитета. У нас есть только иллюзия суверенитета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы так утверждаете?

С.КУРГИНЯН: Да, я так утверждаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Экономика. Слово Константину Сонину.

К.СОНИН: Я думаю, честно говоря, что все эти разговоры о суверенитете - это разговоры для бедных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не богат, Константин.

К.СОНИН: Россия была суверенной страной 150 лет назад, 50 лет назад, и сейчас она прекрасная суверенная страна. Если кому-то нужно для каких-то внутриполитических целей раскручивать, что якобы у нас не полный суверенитет, - они могут этим заниматься. Про что здесь говорить? Во всем мире СССР тоже называли Россией, и это было прекрасно - одна и та же страна. В 1991 г. от нее отвалилось какое-то количество кусков. То, что президент Ельцин принимал в этом участие, то, что принималась декларация о суверенитете - это все-таки надо воспринимать, как часть политической борьбы. В отсутствие нормальных президентских выборов, в отсутствие даже возможности подумать о выборах Горбачев-Ельцин - эта борьба имела такую форму, как будто у нас есть какая-то независимость одной части, 70% страны, от всей страны. Это была просто форма, в которую была воплощена эта политическая борьба.

И в экономике, в некотором смысле, точно так же. Надо понимать - была большая страна. После того, как у нее начался экономический коллапс в конце 80-х, у нее отпала значительная часть. Но не нужно думать, что это что-то такое новое, или существенное - это продолжение той же страны без какой-то части. Если у вас была семья... Представьте: два родственника эмигрировали, один попал в тюрьму. Но семья же осталась семьей, даже став меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть де-юре и есть де-факто. Уже у нас нет узбекских дынь, потому что довезти их сюда невозможно. Есть турецкие дыни.

К.СОНИН: Абхазские дыни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, может нет и абхазских.

К.СОНИН: У нас и кубинского сахара нет, потому что это стало невыгодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все-таки давайте более корректно. Помните, у нас было некое плановое хозяйство, в Казахстане были некоторые заводы заточены - все были заточены. Сейчас вся эта заточенность ушла с территориями. Нам стало лучше, хуже, осталось как прежде?

К.СОНИН: Нам, по всей видимости, стало лучше, чем если бы сейчас осталось, как прежде. То есть, при тех тяжелых обстоятельствах, которые нас накрыли в 70-80-е годы, когда мы встретили экономические трудности 80-х с политической системой, совершенно не готовой к этим экономическим трудностям, совершенно неспособной на что-то реагировать и на эти вызовы отвечать - то по сравнению с тем, что у нас могло бы произойти, не произойди вот этого распада и отделения этой большой части - было бы хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то закручено. Владимир Прибыловский (не знаю, слышали ли вы начало нашей передачи), вы в нашей передаче - зав. отделом идеологии и прав человека. При коммунистах были свои проблемы, сейчас, соответственно, другие проблемы. Стало лучше-хуже, насколько Россия, как независимое государство, адекватна в своей независимости в деле прав человека?

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что этот вопрос - "стало хуже или лучше?" - требует уточнения: а кому? Кому-то стало хуже, кому-то - лучше. Я думаю, что примерно 30% населения теперешней России вам скажут, что им стало хуже по сравнению с советским временем, и объективно это даже будет так - это будет не только их субъективное мнение, но это будет объективная реальность. Им стало хуже экономически, а на свободу, скажем, им наплевать. Есть 3-4% населения нашей страны, которым стало очень хорошо - это правящий класс, правящая верхушка, в том числе, основы составляет правящий класс советского времени, который просто сменил идеологию: были якобы коммунистами, а теперь у них капиталистическая идеология. И есть все остальные. Кому-то стало экономически лучше, кому-то осталось так же... Но появилось нечто другое - ощущение свободы, и объективно гораздо больше человеческих прав и свобод по сравнению с советским временем - даже сегодня, несмотря на то, что эти свободы последовательно последние, наверное, уже 10 лет, не 8 - сворачиваются.

Что касается адекватности российской независимости идеалу, то я тут, скорее, склонен согласиться с Сергеем Кургиняном - что действительно модернизация не проведена, демократия сворачивается. И что такое Россия сейчас? Это страна с олигархическим капитализмом. А олигархический капитализм - это строй, вполне адекватный для третьего мира. Россия - страна третьего мира. Она может пыжиться, в лице президента Путина изображать из себя великую державу, но на самом деле это такая Северная Нигерия, как часто теперь любят говорить. И, разумеется, это не соответствовало проектам и замыслам. Хотя, с другой стороны, во многом это объективная реальность, и может быть, особо лучше и не могло получиться, а хуже - могло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к общей дискуссии. Пожалуйста, Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Во-первых, я бы хотел сказать, что мнение коллег - о том, что просто ничего не изменилось... Я не буду ссылаться на президента Путина...

К.СОНИН: Что стали жить богаче и лучше немного.

С.КУРГИНЯН: Что произошла величайшая катастрофа ХХ века.

К.СОНИН: Ну, он ошибся.

С.КУРГИНЯН: Ошибся, будем так считать.

К.СОНИН: А что, он крупный специалист по истории ХХ века?

С.КУРГИНЯН: Я вовсе не хочу адресовываться к президенту Путину. Я просто скажу, что это полная ерунда, потому что, с моей точки зрения, нельзя не увидеть, как все это изменилось. Россия столетиями жила, строила свой дом. Она имела свою правду, называлась ли она православием, или коммунизмом, или чем-то еще. Она никогда не говорила, что она входит в мировую цивилизацию-западную систему-НАТО, по существу.

Теперь она туда входит, а ее туда не пускают. Она потеряла способность строить свой собственный дом. Теперь непонятно всем, от Украины до Туркмении - чего, собственно, Россия хочет? Если Россия сама ползет на брюхе в этот самый западный дом, куда ее не пускают, почему Украине туда не идти? Все те, кто пытались подтянуться к России, оказываются в очень странном положении. Исторический перелом наступил тогда, когда уже Янукович, не Ющенко, вместо того, чтобы обратиться к Патриарху и Москве, обращается к канцлеру Австрии и Папе Римскому. Представьте себе это в эпоху написания "Тараса Бульбы" - что Остап вдруг обращается к Папе Римскому. Возник глубокий перелом всей исторической логики существования России. У России такого опыта нет. Это произошло в момент, когда Евразия разваливается пополам по причине гигантского роста Китая, который никогда таким большим не был, и объединения Европы. Если нас не пускают ни туда, ни туда, и мы оказываемся посередине, мы просто сдавлены между двумя этими вещами. Это произошло в момент, когда модернизация не осуществлена, и мы продолжаем двигаться вниз, к такому сладкому регрессу - латиноамериканскому, или любому другому.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Африканскому уже скорее.

К.СОНИН: У вас какого-то в этом высокомерия в этом нет? Это не от необразованности ли нам кажется, что мы намного выше Китая и Индии, что мы движемся... Или не от советской ли пропаганды, что мы нашим младшим индийским или бразильским братьям помогаем? Они, в принципе, тоже самолеты строят, кто-то порох на две тысячи лет раньше нас...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А никто не сказал, что мы ниже...

К.СОНИН: Двигаться назад?

С.КУРГИНЯН: Я могу отвечать? Так вот я говорю: у меня это от гриппа, от него такое высокомерие - вы сядьте чуть-чуть подальше. Не от безумия - у меня грипп. Вы меня поняли?

К.СОНИН: Нет.

С.КУРГИНЯН: Хорошо. Не поняли? Это ставит вопрос к вашему IQ, а не к моим высказываниям. Значит, смысл здесь заключается в том, что если ситуация оказалась такой, какой она оказалась, то мы можем сказать себе две вещи: либо мы, потеряв империю, потеряли свое бытие вообще, навсегда, либо мы можем восстановить это бытие вместе с восстановлением империи. Либо, наконец, мы готовы построить полноценное национальное государство, осуществив проект "Модерн" - не получается демократический, то авторитарный. Но мы-то не делаем ничего. Что начинается дальше? Дальше оказывается, что и против этого государства тоже начинает бунтовать его коренной народ. Это Кондопога, это теперь Ставрополь. Мы дальше и дальше падаем в радикальный - уже не национализм, а этнократизм, при котором народ-держатель уже и этого, усеченного, государства начинает от него отпадать. Почитайте всех - от Штепы до Фурсова, или кого-нибудь еще... Все начинают говорить о том, что всё государство - это вампир, надо от него отпасть. Началась новая стадия такого же кризиса. То есть, не справившись с построением национального государства и потеряв империю, мы рискуем скатиться в убийственный радикальный этнократизм (я не буду называть его национализмом) или же в развал.

К.СОНИН: Что, будет хуже, чем при Сталине?

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Да бросьте!

С.КУРГИНЯН: Я вашим умом так восхищен.

К.СОНИН: Много вы понимаете.

С.КУРГИНЯН: Вы-то очень много понимаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой мой Сергей Ервандович, погодите - вы просто не поняли друг друга. Сейчас 20.30, мы сделаем небольшую паузу, после чего мы продолжим говорить о независимости России - имеем ли мы то, о чем мечтали. Оставайтесь с нами.

(Новости)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход". Мы сегодня говорим о том, имеем ли мы то, о чем мечтали, имея в виду наше понимание - это очень важно понять, и я бы просил моих гостей в этом контексте говорить. Потому что в этой передаче легко сказать: ну да, не тем путем идем. Но есть некое представление - вообще представление независимого государства. Еще раз подчеркиваю: и де-юре (тут, по-моему, все в порядке), и де-факто - насколько мы соответствуем независимому государству российскому? Не американскому независимому государству, не его стандартам, а российскому независимому государству, его неким виртуальным стандартам, которые были (это я сейчас говорю, глядя прямо в глаза Сергею Ервандовичу Кургиняну), а реально тому, что можно было сделать в России. Это ваш тезис - что нельзя из России сделать Америку. Вот в этом контексте и надо говорить - что-то такое получилось. Константин Сонин, пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Вы глядите мне прямо в глаза?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я гляжу вам прямо в глаза, а к нему обращаюсь. Потому что вы всех заговорили.

К.СОНИН: Я всего лишь говорил, что Россия нормальная страна, и то, что у нее было 10 лет экономических трудностей, и то, что она пережила для своей страны, для ХХ века, конечно, катастрофу как отпад значительной части - это большая проблема. Но экономически сейчас уже большинство населения живет лучше, чем оно жило когда-либо в истории России, и хотя этот показатель, конечно, не включает, возможно, потерянную духовность, коммунистические идеалы, другие идеалы и идеалы вообще, но, тем не менее, люди сейчас едят больше, потребляют больше, смотрят больше фильмов, у них больше видеомагнитофонов, и в материальном отношении они более счастливы. Единственная, наверное, может быть, для экономиста точка озабоченности - что люди сейчас живут чуть меньше, чем в последние годы СССР, но и тогда динамика была все время ухудшающаяся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Константин, вы, сейчас перечислив магнитофоны, что больше едят...

К.СОНИН: Ездят на машинах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это и есть для вас атрибут независимого государства, да?

К.СОНИН: Это для меня не атрибут независимого государства, но это, во всяком случае, позволяет сравнить. Я уже говорил, что для меня вопрос независимости России - это такой абстрактный "болталогический" вопрос. Россия - это та же страна, которая называлась 20 лет назад СССР, называлась сто лет назад Российская империя. Россия не стала независимой, а она осталась независимой, как была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз: я же и попросил говорить относительно некоей идеи, которая сопровождает появление... ну, вот когда Распутин (то, о чем рассказал Сергей Кургинян) сказал - давайте отделяться от вот этого монстра, циклопа под названием СССР, давайте от него отделимся. И дальше были какие-то фразы - неважно, какие - просто, если идти контекстно по тому, что сказал Сергей Ервандович, у них было некое видение этой Страны Солнца... Через 17 лет Константин Сонин, сидя в эфире "Эхо Москвы", говорит: машин стало больше, есть стали больше, свинина жирнее. Принимаю - нет вопросов. Это и есть то, к чему стремились?

К.СОНИН: Вы меня все-таки не собьете с этого. Мало ли, что говорил Валентин Распутин - он обещал быть хорошим писателем, да не стал. Но мало ли что он говорил как политический деятель. Когда Ельцин подхватывал лозунги о декларации суверенитетов, он боролся за кресло в Кремле, и он готов был, как потом оказалось, пожертвовать некоторой частью страны для того, чтобы сохранить все остальное - порядок на остальной, и за то, чтобы получить власть в том, что осталось. Но он не имел в виду, что Россия отделяется от чего-то, чему принадлежит. И никто из серьезных политиков не имел этого в виду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Прибыловский.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Был задан вопрос: является ли Россия нормальной страной? Я скажу, что она является нормальной страной третьего мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было такого вопроса. Я не задавал вопрос, является ли Россия нормальной страной. Да нормальная она страна! В этом нашем разговоре либо будет какой-то критерий, и этот критерий у нас виртуальный. Когда мы говорим "независимое государство" - кроме флага, гимна и чего-то, Конституции и президента, которых нельзя трогать - кроме этого есть представление. Вспомните себя 17 лет назад - когда вы узнали об этом, вы же как-то представляли эту страну. Вот о соответствии ваших представлений и реальности мы и говорим.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я считаю, что уровень независимости России снизился, поскольку независимость бывает разная. Она бывает такая, как у США и когда-то была у СССР, и та независимость, которая есть сейчас у России. И если ее сравнивать с другими независимостями, то вот Ельцин нас оставил примерно в такой же степени независимости, в какой была и есть независима Колумбия. А при Путине мы еще понизились - мы так же независимы, как африканские страны. Как Нигерия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что ушло?

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Можно это называть "государственной силой". Эта государственная сила вытекает из России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В виде чего? Что вытекает? Вон, все страны уже стоят в позе - газ, нефть - что я вам буду рассказывать?

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Газа и нефти хватит на 20 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаете вы, насколько хватит. Может, на 20, а может простудятся на наших похоронах. Вот что это за сила, которая вытекает? Я все добиваюсь, и не могу понять.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Государство независимое так просто не отдает Китаю острова, так просто не ждет, когда от него отвалится Сибирь - а отвалится, если так будет продолжаться, как сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, что голова отвалится у того человека, который в Сибири выдвинет эту идею - она у него отвалится даже прежде того, чем он подумает об этом - благодаря славной работе наших органов правоохранительных.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Китайцы мирно захватят Сибирь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, где вы это увидели.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: В независимой стране губернатор с окраины не имеет возможности расстреливать своих врагов в центре столицы, как это делает господин Кадыров. В независимой стране, во второй столице, губернатор с окраины не может послать своих боевиков, чтобы они схватили директора завода, пытали его, отняли у него завод - это происходит в так называемой "независимой Росси". Россия сейчас зависит и от Китая, и от США, а что хуже того - от своих собственных окраин, от Кадырова. Неизвестно, кто в России больше президент - Кадыров или Путин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Сейчас идет разговор о том (это и к Сонину, и к вам), что нам вступать в объединенную Европу, вернее, в ЕС совершенно не нужно.

С.КУРГИНЯН: А я в разговоре вообще не участвую?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы участвуете.

С.КУРГИНЯН: Да? Я не чувствую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вы приблизитесь к микрофону, то будете участвовать.

С.КУРГИНЯН: Я специально от него отделился, чтобы бестактных вопросов не задавать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отделиться невозможно. Пожалуйста, я хочу понять - Россия лишается какой-то силы? Чего она лишается?

С.КУРГИНЯН: Во-первых, чтобы хотеть понять, нужно захотеть. Мы вам пытаемся объяснить, что произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я, по роду своей работы, как ведущий - непонятливый.

С.КУРГИНЯН: Тогда мы терпеливо объясняем снова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, объясняйте.

С.КУРГИНЯН: Для того, чтобы государство было независимым, оно должно быть состоявшимся. Государства бывают двух типов - империи и национальные государства. Была империя - СССР, перед этим - Российская Империя. Это абсолютно определенное качество. Затем возникла попытка построить национальное государство, попытка Распутина-Ельцина, скажем так. Эта попытка провалилась, потому что национальное государство предполагает системную, культурную, социальную, экономическую, политическую модернизацию - она не осуществилась. Государство это продолжает, сладко и хорошо кушая, катиться вниз. Если оно несостоятельное, то оно не может быть независимым - это первое.

Второе. Любое национальное государство немедленно входит в наднациональные крупные блоки - так устроен современный мир. Независимыми вообще могут быть сейчас только великие страны - мы знаем по Сербии, Ираку и многому другому, что такое независимость, когда страна не великая. Великая страна входит сразу в другие блоки с какими-то странами. Если бы мы вошли в НАТО или образовали бы нечто с Китаем - это одно. Мы остались одни. Своего блока, как у нас был (назывался ли он социалистическим, или как-то по-другому), и своей периферии в виде империй или присоединившихся к нам стран, у нас нет. Значит, в этом смысле мы безумно уязвимы, уязвимы как никогда раньше.

Что касается свинины и всего прочего, насколько они важны... ну, если идеалы меняются - это одно. А если идеалы исчезают вообще, то почему мы должны называть это обществом, страной, народом?

К.СОНИН: Но если люди живут лучше, если люди могут читать больше книжек, могут слушать более разнообразные мнения политологов - что же в этом плохого для идеалов? Стало же лучше.

С.КУРГИНЯН: В этом ничего плохого нет только в одном случае - если они остаются людьми.

К.СОНИН: А кто...

С.КУРГИНЯН: Потому что человек, который не регулируется идеалами, не называется человеком, а общество, которое не регулируется идеалами, не называется обществом. Вы сказали, что идеалы исчезли вообще. Если одни заменились другими - прекрасно. Но если они исчезли вообще - почему это общество, страна, народ?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, не отстраняйтесь от микрофона, сейчас будете дальше говорить.

С.КУРГИНЯН: Будете приглашать - буду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запускаем "Рикошет". Вы здесь все слышали, теперь выскажите свое мнение: считаете ли вы РФ независимым государством (только, понимаете, в контексте не де-юре, а де-факто), по вашему представлению, независимым по сути - по тем идеалам, о которых сейчас говорил Кургинян, или по тем критериям, что больше едят, больше читают, больше ездят на машине?

К.СОНИН: По всем нормальным критериям.

С.КУРГИНЯН: "Нормальные" - это какие у моего коллеги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сонин считает, что это нормально. И если это так, то это независимое государство. Пожалуйста, проголосуйте.

Если вы считаете, что Россия - независимое государство и идеалы воплотились в жизнь, как мы это себе представляли 17 лет назад - 995-81-21.

Если вы считаете, что Россия не совсем, или - в таком философическом смысле - не независимое государство, а зависимое государство, или не состоялось, как считает Кургинян - 995-81-22.

Больше вопрос напоминать не буду, потому что уходит время на эти вещи. Продолжаем разговор.

К.СОНИН: А на какой вопрос мы отвечали? Я всего лишь говорил, что когда мы подвергаем сомнению независимость России сейчас, мне кажется, что мы больше сомнению свой здравый смысл подвергаем. Потому что вырабатывать бесконечно комплекс, что у нас вечно что-то не так - это просто нужно прекратить делать. Посмотрите на любую другую страну - ладно, кроме Америки... Если ее сравнить с Россией, то Россия по любому вашему параметру - по государственной силе, по чему угодно - она все равно более независима. Вы просто слово "независимость", что ли, уничтожаете из русского языка? Потому что вы его используется в смысле "плохая" и "хорошая". Вы говорите: "Нам кажется, что Россия плохая, - значит, она не независимая".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для вас в данном случае независимость - это просто декларация о суверенитете, и больше ничего.

К.СОНИН: Это не декларация о суверенитете, это действительно то, что политика определяется тем, что происходит в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда наша передача не имеет смысла. Напомню тему - независимость России. Имеем ли мы то, о чем мечтали. Мы отделялись от окраин, чего-то делали, говорили, что вот будет независимое государство. И когда мы улыбались или плакали по этому поводу, мы себе это как-то представляли. И эта передача ровно о том, соответствует ли то, о чем каждый из нас мечтал (считаем, что мечтал - или смирился с тем, что независимое государство появилось), - соответствует ли оно своему собственному критерию? По-вашему - соответствует.

С.КУРГИНЯН: Хочу сказать по поводу того, что "надо прекратить нечто подвергать сомнению". Поскольку основополагательные мыслители в мировой истории говорили, что надо все подвергать сомнению, то это странный запрет в демократической стране - запрет подвергать что-то сомнению. Вот коллега считает, что она независимая, а я сомневаюсь. Почему я должен прекратить подвергать это сомнению? Почему я должен считать, что моя позиция противоречит здравому смыслу, а его - нет? Он может сказать: "Моему здравому смыслу она противоречит". А у меня другой здравый смысл. Это первое.

Второе. Я не говорил, независимая или нет - для начала. У меня спрашивают: состоялась страна, или не состоялась?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ровно тема нашей передачи.

С.КУРГИНЯН: И давал определенные фиксации. Она могла состояться либо как новая империя, либо как национальное государство (она должна была осуществить модерн и все прочее). Сколько в ней сосисок - еще не есть мера ее успешности. Это не значит, что я против сосисок, я просто не хочу свести к этому дело. Как говорил Король Лир: "Сведи к необходимостям всю жизнь, и человек сравняется с животным". Если счастье - это возможность потребить больше свинины, то я против такого счастья. Это не значит, что я не хочу кушать свинину - это совершенно разные вещи.

Дальше возникает вопрос о том, сложились ли в этой стране идеалы, способные ее регулировать по-настоящему - будь то демократические или любые другие? Идет ли она путем модернизации, то есть развития индустриальной силы и всего прочего? Входит она или нет в какие-нибудь крупнейшие блоки? Является ли она составной частью этих блоков? По всем этим параметрам, а также по очень многим другим социальным и культурным параметрам, Россия не сложилась. Проект "Модерн" и желание на обломках империи построить национальное государство - накрылись. Вот в чем итог. Этот проект был, если хотите знать, проектом КГБ, который действовал против КПСС. Этот проект КГБ, который получил свое завершение в том, что мы имеем сегодня - накрылся. Это восстание кшатриев против брахманов - кончилось ничем. И мы сидим на этих обломках. Я это говорю не для того, чтобы посыпать голову пеплом, или рыдать, или кого-то обвинять. Я говорю о том, что из этого придется выбираться в течение ближайших 5 лет, если мы хотим жить дальше. Вот моя позиция. Я ее не абсолютизирую. Точка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Прибыловский, как зав. отделом СМИ, свобод каких-то, прав человека.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Не знаю, как зав.отделом, но для меня вопрос империи или национального государства и даже вопрос независимости России не является приоритетным и не являлся тогда, в 90-м году. Когда я болел за демократическую фракцию в российском парламенте, принимал какое-то, может быть, даже участие в создании "Демократической России" - я и тогда считал, что все эти вещи (декларация о суверенитете, есть она или нет)... я считал это ненужным увлечением, каким-то отклонением от магистрального пути. Я считал, что мы, демократы, должны стремиться к экономической модернизации - да, должны стремиться. К тому, чтобы у людей было больше прав и свобод - да, к этому должны стремиться, это, наверное, даже на первом месте. Чтобы колбасы и сосисок было больше - тоже должны к этому стремиться. А вот будет ли при этом Россия империя или национальное государство, разделится она на сколько-то частей - это уж как история сделает. Мы в это, может быть, даже не особенно должны вмешиваться, и оценивать эти процессы только с точки зрения того, помогает это свободам, экономической модернизации и экономическому комфорту народа или вредит - только с этой точки зрения. А сама по себе независимость или подчиненность чужих территорий нам - это уже второй вопрос. При этом я ожидал, что СССР развалится, считал это объективной реальностью. Но чтобы я этого желал - нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но скажите, независимость - это же не просто независимость от кого-то, это не бумажка, это система нашего с вами бытия, когда мы чувствуем себя гражданами - не по бумажке, а по жизни. И вот сегодня важное событие в жизни страны - не только этот праздник 12 июня, но это еще и впервые то, что не били палками "Марш несогласных". Почему...

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я скажу, почему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не задаю вопрос. Для меня неважно, почему. Принято какое-то решение - не бить палками. Что это значит? Это значит, что те люди, которые там стояли, а их не били палками, - они чувствовали себя гражданами. Есть нормальная политическая жизнь, много партий реальных, не купленных - это, по-моему, атрибут независимости. Нет этого - нет независимости.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Этого нет сейчас точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я не хочу все свести к этому. Потому что независимость складывается и из того, о чем говорит экономист уважаемый - изобилия продуктов и так далее - из всех этих атрибутов складывается. И я пытаюсь понять: если есть одно в замечательном количестве (сетевые супермаркеты, по-моему, уже на голове скоро будут, потом и магазины шаговой доступности), а вот все остальное свернуто, закручено... Принятие решений (главный атрибут, который свойственен гражданину и который определяет его независимость, - возможность принять решение) - вот эта область у гражданина России, как "шагреневая кожа", фактически исчезла. Вот нам дано право избирать Думу и потом президента - может быть. Вот это мешает или, может быть, по Кургиняну это такая модель - как по-другому мы жить не можем. Как понять?

С.КУРГИНЯН: Помните, когда отделялась Прибалтика, была одна черта, которая мне была симпатична в этом ненавидимом мною процессе, - то, что они говорили: "Голодные, но свободные". То есть сразу эта свобода была поставлена выше всего остального. Спартанцы, которые учили своих детей на примере илотов, что такое жрущий и пьющий человек, что счастье не может быть материально... Не может быть гражданин, который считает, что набить свое пузо, нажраться и посмотреть телик - это его главная цель. Это уже не гражданин.

К.СОНИН: Спарта - это, безусловно, идеал гражданства и всего такого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не согласны?

К.СОНИН: Конечно, не согласен. Это было безумное государство. Которое безумно кончило в очень короткий срок.

С.КУРГИНЯН: Нет, Спарта - это один из примеров и уроков человечества, великих. Спартанцы Царя Леонида, которые остановили у Фермопил...

К.СОНИН: Только они не остановили разрушение своего государства, потому что проигрывали всем...

С.КУРГИНЯН: Все государства мира когда-то разрушались, но дело не в этом (Британская империя - тоже). Следующий вопрос. Что в Афине, что в Спарте - везде - считалось, что жрущее и пьющее существо - это раб. Просто по-разному люди понимали демократию. Одни понимали ее более военно-силовым путем, другие нет. Вопрос один - до тех пор, пока мы будем путать идеалы со жратвой, до тех пор мы гражданина в России не создадим. Если не создадим гражданина - не сделаем его свободным. Первое.

Второе. Во Франции есть такое общее понятие "благоговение перед Францией". Мы можем быть совершенно разными, по-разному относиться, но есть это общее понятие. Для того чтобы в России возникла многопартийная реальная демократия и реальный спор, мы должны знать твердо, что те, кто спорит - любят Россию, и не посягают ни на ее целостность, ни на что, и не противопоставляют ее еду и сосиски ее величию, ее государственной целостности и всему прочему. Как только мы этого добьемся, а это называется национальный консенсус, - тогда будет гораздо легче с демократией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это фантастично то, что вы говорите.

К.СОНИН: Я как раз не противопоставляю, я как раз и говорю, что в этом величие и заключается - в колбасе и сосисках. А вы противопоставляете - кто за Россию, а кто против.

С.КУРГИНЯН: Я решил, что вы за сосиски. Если страну оккупируют, а сосисок станет вдове больше - она будет еще счастливее.

К.СОНИН: По-вашему, уже давно оккупировали.

С.КУРГИНЯН: Это другой разговор. Вам это может быть очень смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я скажу? Результаты голосования. Проголосовали 1544 человека. "Считаете ли вы Россию независимым государством? " - не по бумажке, не по декларации, а, по сути. "Нет" - 83%, "да" - 17%.

У каждого свои представления по этому поводу. Спасибо вам. Я, честно говоря, в растерянности. Я сейчас зайду в блог свой на сайте "Эхо Москвы" и напишу там буквально несколько предложений - для того, чтобы наши слушатели в этом блоге продолжили разговор на эту тему. Потому что я вам скажу, я, честно говоря, в растерянности.

К.СОНИН: Можно войти в мой "ЖЖ" и в нем продолжить.

В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Можно сказать одну фразу? Мне кажется, что все-таки народ отвечал на вопрос, есть ли в России демократия и счастье, а не независимость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, каждый пел о своем. Не надо их трактовать, их много - 1544 человека. Я просто не ожидал такого разговора - что у нас даже нет какого-то общего подхода к пониманию, что такое, по сути, независимое государство. Какие все-таки люди разные, и как они это по-разному это представляют. Но это, наверное, и замечательно. Где только тот консенсус?

С.КУРГИНЯН: 83%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом смысле консенсус мне не очень нравится. Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия-XXI", Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Владимир Прибыловский, политолог, руководитель Интернет-библиотеки "Анти-компромат", спасибо большое. Это была программа "Ищем выход", вел Матвей Ганапольский.