Публикации в СМИ

Темы публикаций
Авторы

Журнал "Россия XXI"
Альманах "Школа Целостного Анализа"
Видеосюжеты
Стенограммы «Судов времени»
Суть времени
Исторический процесс
Смысл игры

Стенограмма передачи "Судите сами"
Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 24.05.2007
Источник: 1 канал
No:

Программа "Судите сами" 24.05.07

Ведущий М.Шевченко: Здравствуйте, в эфире программа "Судите сами" и ее ведущий М.Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Наверное, одним из самых шокирующих и непонятных политических событий последнего времени стало известие о том, что власти Польши собираются ликвидировать памятники советским солдатам, погибшим на территории этой страны. Согласитесь, мы могли ожидать этого от кого угодно, только не от народа, вместе с нами принявшего огромные жертвы на алтарь победы над фашизмом.

Вообще в странах бывшей народной демократии последнее время стало очень популярно пересматривать итоги XX века и устраивать политические мероприятия в связи с этим. В той же самой Польше собираются судить генерала В.Ярузельского, прошедшего войну до Берлина, а в начале 80-х возглавлявшего Польскую народную Республику.

Давайте попытаемся понять, что стоит за этими процессами. Я предложил бы сегодня нашим гостям порассуждать, отвечая на главный вопрос программы, не ухудшит ли пересмотр истории XX века отношений между Россией и Европой. Те, кто справа от меня полагают, что, безусловно, ухудшит. Те, кто слева – сомневаются. Давайте, разбираться.

Сейчас с нами на связь из студии в Варшаве выходит председатель Главного управления Союза ветеранов республики Польша и бывших политических узников, кавалер "Командорского креста" со звездой ордена "Возрождение Польши" и креста Мужества, генерал дивизии В.Шклярский. Здравствуйте, господин генерал.

В.Шклярский – День добрый.

М.Шевченко – Сейчас я представлю Вам наших гостей, которые будут оппонировать, как я подозреваю, Вашей позиции. Я рад представить историка, писателя, телеведущего Л.Млечина, первого заместителя главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" С.Бунтмана, писателя, историка, профессора Российского государственного социального университета Б.Соколова, исполнительного директора открытого клуба "Международный диалог", политика, кинорежиссера Г.Амнуэля.

Господин генерал, в ходе программы с Вами будет общаться и другая сторона экспертов, которую я представлю по ходу развития дискуссии.

Итак, господин генерал, как Вы отвечаете на главный вопрос нашей программы, который мы сегодня обсуждаем: Не приведет ли пересмотр истории XX века к ухудшению отношений между Россией и Европой?

В.Шклярский – Я думаю, что есть две проблемы, затронутые ведущим. Первая проблема касается лично генерала Ярузельского. Вторая проблема касается результатов Второй мировой войны и ее оценок, и влияния на текущую политику, касающуюся памяти советских солдат на территории Польши. Если идет речь о генерале Ярузельском, я хотел бы сказать, что на протяжении нескольких лет генерал Ярузельский подвергается нападению, атакам за введение военного положения. В апреле месяце Институт национальной памяти передал акт обвинения генералу Ярузельскому и восьми другим лицам в районный суд Варшавы. Обвинение в политическом преступлении – введении военного положения. Конечно же, мы, солдаты Войска польского, сегодня ветераны, которые состоят в Союзе ветеранов республики Польша и бывших политузников, не согласны с такой оценкой.

М.Шевченко – Позвольте уточнить Вашу позицию? Вы являетесь одним из главных свидетелей на процессе против генерала Ярузельского со стороны защиты. На Ваш взгляд, чем вызвана именно сейчас необходимость инициировать подобный процесс против человека, всеми уважаемого, человека, который является одним из символов, скажем так, сопротивления и войны против фашизма?

В.Шклярский – Я думаю, что в этих условиях, когда ведется ясная политика несогласия с Россией, этот элемент, связанный с введением военного положения генералом Ярузельским, вероятно, и должен сыграть в этом какую-то роль. Я хочу сказать, что если кто-то имеет сомнения в отношении того, было ли военное положение или интервенция советских войск была бы осуществлена, я отсылаю всех слушателей из России и других стран СНГ к интересной книге, которая вышла в прошлом году под названием "Я вам скажу правду".

М.Шевченко – Я хотел бы перевести дискуссию в студию и обратиться к В.Батеру. Виктор, как Вам кажется, я Вам хотел повторить тот же самый вопрос, зачем именно сейчас понадобилось инициировать процесс против генерала Ярузельского, инициировать эти действия, связанные с уничтожением памятников советским солдатам. Чем вызвана политическая необходимость в современной Польше этих мероприятий?

В.Батер – Это связано, конечно, с тем, что сейчас поменялась власть в Польше, сейчас правые правят Польшей, и конечно, требуют пересмотра итогов Второй мировой войны. Ни для кого не секрет, что итог Второй мировой войны дал начало оккупации Польши Советским Союзом, это ни для кого не секрет. Другое дело – суд над генералом Ярузельским. Я думаю, что это вполне закономерно – пусть суд решит, виноват он или не виноват. Совсем другое дело вопрос – лишать его генеральских званий или не лишать. Я думаю, что никакой суд, никакие власти генерала не должны лишать генеральских званий.

М.Шевченко – Стойте! Вам не кажется, что все-таки связаны вот эти процессы, эта дискуссия вокруг памятника советским солдатам, вот этот вот суд над Ярузельским, другие выпады относительно истории XX века, которые звучат сегодня? Кстати, не только в Польше. В Венгрии, в других странах.

В.Батер – Я не думаю, что сейчас в Польше это как бы основная линия. Польские власти сейчас решились на этот шаг, потому что хотят добиться исторической справедливости. Но добьются ли они процессом над Ярузельским и сносом советских памятников – это совсем другой вопрос.

М.Шевченко – Сергей Ервандович Кургинян, как Вам кажется, зачем сейчас этот вопрос поднят на такую волну обсуждения, дискуссию? В чем необходимость?

С.Кургинян – Прежде всего, мне хотелось бы обратить ваше внимание, что даже дискутирующие стороны одинаково говорят, что Польша – это страна, которая находилась под оккупацией на протяжении огромного времени (советская оккупация). Это же трагическая ситуация. Если все польское искусство, включая А.Вайду, это результат советской оккупации, если несколько поколений поляков все под оккупацией, если все деятели, официально работавшие в польском кино или театре, например Е.Гротовский, - это коллаборационисты, то Польше очень долго придется выбираться из этой страшной ситуации. Понимают ли сами поляки, что глубокое выяснение отношений с собственной историей приведет к тому, что эти годы, эта оккупация будет названа черной дырой польской истории – то польская нация на этом будет кончена. Польской нации не будет.

М.Шевченко – Г.Амнуэль, Вы тоже так считаете?

Г.Амнуэль – Ну, я не совсем соглашусь с уважаемым докладчиком. Польская нация не будет кончена в любом случае. Безусловно, не ясно еще, осудят или наоборот оправдают генерала Ярузельского.

М.Шевченко – А зачем его затеяли?

Г.Амнуэль – Затеяли его для того, чтобы польское общество, которое все-таки не так полностью сопряжено, которое до сих пор еще разделено частично (не так, как наше общество) на ту ситуацию, которая была после Второй мировой войны, когда был огромный процесс над армией Краевой, когда тот же "Пепел и алмаз" А.Вайды, который был только что упомянут, являлся памятником тому, что было вычеркнуто.

М.Шевченко – А Вы считаете, что все это сплотит польское общество?

Г.Амнуэль – Я считаю, что это не сплотит, но я считаю, что это поставит точку.

С.Бунтман - Прекрасные здесь были сказаны слова, и название книги "Я хочу сказать правду". Самое главное – это сказать правду, какая бы страшная она ни была, и какая бы она ни была не такая. И в данном случае, у нас же не суд над Польшей сейчас – что будет делать Польша. Если части польского общества надо выяснить для себя то, что польское общество не знает – пусть выясняет. Конечно, без членовредительства. И человека сложного, трагичного, как Ярузельский, весьма уважаемого, и замечательную историческую фигуру – надо ему не причинить вреда. Но выяснить и от него, как это было. Здесь меня интересует Россия. Россия сказала про Польшу, про себя во Второй мировой войне, после Второй мировой войны, сказала всю правду? Если скажет всю правду, как большая, огромная, сильная страна, то она вырвет все, выбьет козыри из тех, кто хочет, может быть, что-то пересмотреть. Правду говорить должна Россия. Большая страна говорит только правду.

М.Шевченко – Господин генерал, скажите, а вот для Вас и для других ветеранов войны в Польше, в какой бы они ни были армии, не является ли оскорбительным этот суд над генералом Ярузельским и то, что сейчас происходит в Польше?

В.Шклярский – Я могу сказать, что тот Союз, которым я лично руковожу, объединяет бойцов со всех фронтов борьбы. И тех бойцов, которые воевали на западе, и тех, которые шли на востоке, и солдат армии Краевы, и крестьянские батальоны, и поляков – солдат бывшей Красной армии, которые решительно боролись. И они все против того, чтобы начинать процесс против генерала Ярузельского. Генерал Ярузельский как и прежде останется нашим национальным героем.

М.Шевченко – Спасибо! Господин Слуцкий, а как Вам кажется, суд над историей – это конструктивное действие? К чему может привести суд и пересмотр исторических событий?

Л.Слуцкий – Суд над историей – это дело историков. Историки на своих конференциях могут дискутировать, что-либо решать. Что касается господина Ярузельского, то очень прискорбно, что справедливо отметил С.Бунтман, это историческая фигура, пусть неоднозначная, но думаю, что разбираться следует не в формате суда. Я уверен, то, что сегодня происходит против генерала Ярузельского, это во многом тривиальная составляющая того чудовищного неприятия всего социалистического, всего российского, всего того, что было в истории Польши второй половины XX столетия, что захлестнуло Польшу после победы партии Качиньских. Его еще называют политическими судами.

М.Шевченко – Кому это выгодно, зачем это надо?

Л.Слуцкий – Я думаю, что это выгодно именно той верхушке партии Качиньских, которая пришла к власти в Польше. Во многом это, к сожалению, очень неконструктивный элемент для того, чтобы насолить России и отвлечь внешнюю политику России от действительно реальных задач европейской политики.

М.Шевченко – Господин Соколов, стало быть, пересмотр истории – это просто политическая манипуляция, чтобы отвлечь внимание?

Б.Соколов – Почему? Я бы вообще использовал термин – переосмысление истории. Оно происходит постоянно. Что касается Ярузельского, я что-то не понимаю, от того, что его могут судить, чем это насолит России? Я не понимаю, он, что российский генерал, или какой? А в чем он вообще национальный герой, я извиняюсь? В чем он национальный герой? Тем, что он ввел военное положение, арестовал несколько тысяч человек, и несколько десятков человек погибло? В чем его героизм? В том, что он был не самый плохой, может быть, диктатор? Да, мог бы быть другой, наверное, покруче, мог бы. А так, ну что ж.

М.Шевченко – Давайте спросим генерала Ивашова.

Л.Ивашов - Я хорошо знаю В.Ярузельского, я неоднократно встречался с ним, и видел его поведение в той сложнейшей ситуации. Он на руководителя Польши соглашался под большим давлением. И эта проблема обсуждалась и в Москве, и в Варшаве постоянно. И главный вопрос стоял – отодвинуть гражданскую войну, которая надвигалась, исключить ее, она была реальна уже. И поэтому введение военного положения являлось необходимостью. Что происходит сейчас? Я не говорю даже о пересмотре истории, я говорю о возвращении некоторого исторического периода в Европу и в отношении с СССР.

М.Шевченко – А что это за исторический период?

Л.Ивашов - Когда Европе привили фашизм, тогда удалось вызвать здесь огромную мировую войну, и войну, прежде всего, против Польши, против Советского Союза. Сегодня мы наблюдаем опять прививку фашизма через Германию.

Л.Млечин - Заблуждение наших зрителей – генерала Ярузельского судят совершенно не потому, что он был нашим другом, его судят за то, что он ввел военное положение, в ходе которого были интернированы люди и погибли. И я помню, как плакал профессор Дравич (поклонник русской литературы и русского языка) из-за того, что погибли и умерли люди. И за это генерала Ярузельского пытаются привлечь к ответственности уже много лет, и это не имеет никакого отношения к текущей ситуации, и к братьям Качиньским, это - много лет. Он, как министр национальной обороны командовал войсками, расстрелявшими.

С.Кургинян – Мы были по разную сторону этого процесса, когда обсуждался Пиночет. Вот если сейчас я применю вот эту технологию, в которой Вы описываете процесс к генералу Франко, к Пиночету, к греческим полковникам, к турецким военным, или к любым другим людям, которые военным способом прерывают гражданскую войну, то мы всех будем судить одной меркой?

Л.Млечин – Нет.

С.Кургинян - Значит тех, кто был коммунистом, будем судить одной меркой и говорить при этом про историческую правду?

М.Шевченко – Господа, у меня возникает такое сомнение: получается, что исторический персонаж, исторический деятель, который и делает в истории что-то, который и проливает кровь, который ведет историю, он подсуден, а те, кто ничего не делает, те, кто говорят, те, получается ..

(Спор).

С.Бунтман - Пиночет тоже умер, Пиночета судили, позиция самого Пиночета была очень ясная в этом отношении. Он осознавал свой трагизм. И он был не против, чтобы его судили (есть его и высказывания и т.д.). Но не одной меркой, потому что обстоятельства разные. При приходе к власти Пиночета были одни обстоятельства: штурм, убийство президента Альенде, в приходе к власти Ярузельского были другие обстоятельства. И каждый суд, над каждым преступником, он разный. Но суд – это не заведомое осуждение.

М.Шевченко – Это ухудшит или улучшит отношения России с Польшей?

С.Бунтман - Не ухудшит и не улучшит. (Спор).

С.Кургинян - А за расстрел в 1993 году Белого дома мы тоже рано или поздно будем судить?

С.Бунтман - Обя-за-тель-но. Обязательно.

С.Кургинян – Теперь мы поняли, что судить, в итоге, будем всех.

Л.Слуцкий – Уже в начале дебатов немножко увлеклись и слушаем сами себя. Коллега Соколов задал прекрасный вопрос. Давайте, все-таки, уточним предмет дискуссии, и на него ответим. Конечно, генерала Ярузельского судят за введение военного положения, а не за то, что он был другом Советского Союза. Формально, безусловно, это так. Однако, я утверждаю несколько иное, а именно – Ярузельского, какого- угодно судят ввиду неприятия всего того, что имело место в истории Польши второй половины XX столетия, всего социалистического, советского. Снести памятники, снести все, что напоминает о коммунизме, перечеркнуть. И Ярузельский персонально является ключевой составляющей того времени. Судить Ярузельского, к ответу призвать [коммунизм]– вот в чем, к сожалению, трагическая причина суда над генералом Ярузельским, которого очень жаль. Его должны судить историки, а не судьи.

М.Шевченко – Господин генерал, неужели памятники советским солдатам напоминают только о коммунизме и больше не о чем не напоминают нынешним властям Польши?

В.Шклярский – Я хотел бы вернуться. Тут ясно прозвучало высказывание одного из участников дискуссии, что генерал Ярузельский несет ответственность за то, что ввел военное положение и интернировал определенное количество поляков, напоминали о Дравиче и других людях. Я хотел бы сказать, что те, кто так говорят, они отвечают себе в том, что если бы не было интервенции, то была бы гражданская война? Если бы не было 17 декабря 1981 года, если бы вошли советские, польские, немецкие войска в Польшу, вероятно, была бы другая ситуация в Польше, и кровавых жертв в Польше было бы значительно и значительно больше. Надо посмотреть на это с точки зрения того, какое количество людей пострадало. Генерал Ярузельский сказал, что введение военного положения было злом, но злом меньшим в той социально-экономической ситуации, которая существовала и внутри страны, и на международном уровне.

М.Шевченко – Спасибо, господин генерал! Мы благодарим Вас за участие в нашей программе.

Власти некоторых стран Восточной Европы пытаются пересмотреть историю XX века и устроить политический суд над деятелями той эпохи. Только что вы слышали мнение по этому поводу генерала Воска польского В.Шклярского. Сразу после рекламы с нами на связи будет депутат латвийского сейма Ю.Добелис. Вы услышите иную точку зрения.

(перерыв на рекламу)

М.Шевченко – Это программа "Судите сами". Некоторые страны Восточной Европы пытаются пересмотреть историю XX века, ликвидировать памятники советским солдатам, судить политических деятелей той эпохи. Что стоит за этими действиями? Мы продолжаем выяснять, не приведут ли попытки пересмотра истории XX века к ухудшению отношений между Россией и Европой. Сейчас с нами на связь из Риги выходит депутат латвийского сейма Ю.Добелис.

Господин Добелис, я позволю себе представить гостей московской студии, которые сегодня, я уверен, будут Вам оппонировать. Это президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог С.Кургинян, начальник военного мемориального Центра вооруженных сил РФ генерал-майор А.Кириллин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, председатель правления российского фонда Л.Слуцкий, руководитель московского бюро польской телекомпании "ТVN" В.Батер, вице-президент академии геополитических проблем, председатель Военно-державного союза России генерал-полковник Л.Ивашов.

Итак, господин Добелис, на Ваш взгляд пересмотр истории XX века улучшит или ухудшит отношения между Россией и Европой?

Ю.Добелис – Никто историю не пересматривает, это абсолютно неправильная постановка вопроса. Просто у каждого народа, у каждого государства есть свой взгляд на исторические события. Вы должны это ясно понять. У вас мало что изменится в ближайшее время, если вы смотрите на историю со своей стороны, со стороны государства России, то же самое у нас. У нас давно выработан определенный, четкий взгляд на то, что происходило в XX веке. Так что, никакого пересмотра истории нет.

М.Шевченко – А что есть?

Ю.Добелис – Как что есть? Жизнь есть.

М.Шевченко – Оппонируется ли в Латвии, так же как в Эстонии ликвидация памятников советским солдатам?

Ю.Добелис – В Эстонии, во-первых, ничего не ликвидировали. Очень спокойно перенесли останки солдат туда, где им следовало находиться – на братское кладбище. И ничего не уничтожали. В отличие от Советского Союза, который сравнял с землей полностью все могилы латышских солдат не только на территории других республик, но и на территории Латвии. Там вообще не знают наши солдаты, где кто покоится. Так что, давайте будем четко говорить. Мы никогда не спрашиваем, что вы там, в России делаете с нашими могилами, которые мы так и не увидели до сих пор. А мы ничего не стараемся переносить туда, куда не положено. Что касается того памятника, который у нас в Латвии на другом берегу Даугавы, это будет, конечно, пересмотрено – значение этого памятника. Для латышей это памятник оккупантам – нравится вам это или нет.

Л.Слуцкий – Я думаю, что мне будет, наверное, честнее начать диалог. Мы несколько лет работаем вместе в ПАСЕ. Итак, предельно циничная позиция. С господином Добелисом мы долго дискутировали в Страсбурге по поводу, в частности, ситуации с Латвией, которая не имеет аналогов на пространстве Совета Европы. Это, по сути, принудительная ассимиляция русскоязычного населения, слом системы образования, сначала на уровне высшей школы, теперь и на уровне средней, дискриминационное соотношение (60х40) в изучении предметов в средней школе на латышском и русском языках. Кто будет в Даугавпилсе или Венспилсе, где 97% русского населения, преподавать или учиться на латышском языке?

Но сегодня немножко другой сюжет. Итак, Юрис утверждает, что спокойно перенесли. Ничего себе, спокойно: один человек погиб (гражданин России), когда ему было всего 20 лет. Дмитрий Ганин 1987 года рождения, и ему в течение часа с лишним не была оказана помощь после колотого ранения эстонской полиции. 156 человек пострадали. И мы были на терминале 19/6 в Таллинском морском порту, где людей целую ночь держали со связанными за спиной руками, в том числе 12-ти, 14-тилетних подростков, пожилых людей, журналистов (в т.ч. немецких, британских). Они-то в чем виноваты?

Поэтому, я думаю, наш старый оппонент господин Добелис выражает свою привычную, малосущественную, весьма циничную точку зрения. Вряд ли мы придем к общему знаменателю. К тому же перенос Бронзового солдата, Максим, осуществлен не вполне законно. На закон, который давал такое право, было наложено вето президентом Эстонии (он называется "О сносе запрещенных объектов"), а закон "О защите воинских захоронений", мягко говоря, был "притянут за уши". Спасибо!

М.Шевченко – Господин Добелис, вот все это, на Ваш взгляд, содействует улучшению отношениям России и стран Восточной Европы, и вообще Европы в целом?

Ю.Добелис – Знаете, я вам хочу сказать ясно, если у вас в России хватит ума разговаривать, если у вас будет достаточно людей, которых действительно будут интересовать нормальные отношения с Латвией, тогда такие отношения будут. В Латвии ни один нормальный человек не хочет портить отношения ни с одной страной. Но сегодня тоже, мы с вами, вроде, хотим разбираться, - что в Эстонии, вы хотите разбираться, - что в Латвии, а может быть, я хочу разбираться, - почему вы убиваете негров и других иностранных студентов в России, почему вы запрещаете общественные организации и т.д.?

М.Шевченко - Мы в этом в России тоже разбираемся и судим все проявления неонацизма и фашизма, по крайней мере.

Ю.Добелис – Пока очень плохо.

М.Шевченко - Господин Кириллин, у меня к Вам вопрос. Вот господин Ю.Добелис сказал относительно военных захоронений, в том числе на территории РФ. Правда, он почему-то к Советскому Союзу адресовал свои претензии, которого уже нет.

А.Кириллин – Я хотел бы сказать, первое, если речь идет о Бронзовом солдате, то перенос Бронзового солдата был не перенос памятника, а перенос воинского захоронения, совершенный с нарушением Женевской конвенции, без согласования со страной, являющейся родиной этих солдат.

М.Шевченко - Там даже были протесты родных, по-моему?

А.Кириллин – Вот сейчас стоит вопрос – в Польше перенос памятника в Катовицах, который поставил польский народ воинам советской армии. Нам трудно с этим спорить. Памятник поставлен на деньги поляков, по решению польских властей, они имеют право принять решение о переносе. Но воинские захоронения, могилы солдат неприкосновенны – это международная норма. При необходимости переноса цивилизованное государство должно предложить родине погибших солдат оказать помощь в переносе останков на родину. Никто не попытался даже этого сделать.

М.Шевченко – Господин Кириллин, а вот господин Добелис обратил наше внимание на проблему, которая была с захоронениями латышей, эстонцев, немцев на территории РФ.

А.Кириллин – Я в течение многих лет в составе делегации РФ принимаю участие в консультациях по заключению межправительственных соглашений о статусе воинских захоронений и в Латвии, и в Литве, и в Эстонии. Речь идет и о наших захоронениях в этих республиках, и о захоронении граждан прибалтийских республик (не только воинов, а и репрессированных граждан, принужденных переселенцев), о создании этих воинских захоронений и захоронении репрессированных граждан на территории РФ, ухода за ними и их охране. Но мы встречаем, в частности, с эстонской стороны, постоянные попытки затормозить этот процесс. Слава Богу, с Латвией в этом году процесс консультаций завершен. В настоящий момент подготовлены соглашения, обсуждаются в правительствах. Я надеюсь, что в этом году они будут подписаны, и мы сможем цивилизованно найти все имеющиеся на территории России захоронения граждан Латвии, поставить там соответствующие памятные знаки и уважительно относиться к ним.

М.Шевченко - Господин Амнуэль, скажите, зачем это делается в европейских странах в такой оскорбительной для нас форме, ведь в России это вызывает болезненную реакцию?

Ю.Добелис – Это Вы меня спрашиваете?

М.Шевченко – Нет, у господина Амнуэля, который у нас в студии находится.

Ю.Добелис – Слушайте, мне ваши лекции не надо слушать. Если Вы пригласили меня, говорите со мной.

М.Шевченко – Вы у нас не единственный гость, но я сейчас этот вопрос Вам переадресую.

Г.Амнуэль - Я готов ответить. Ну, во-первых, это было большое отвлечение от реальной темы, которую мы сегодня обсуждаем. Безусловно, здесь я с Юрисом соглашусь, это не пересмотр истории, это разгребание тех завалов исторических, которые были совершены. К сожалению, наше знание истории совершенно не соответствует ее пониманию. В этом наша огромная, общая проблема. Нам надо создавать комиссии вместе с уважаемыми историками с одной и с другой стороны. Нам надо обсуждать позиции, понимание истории. Но говорить свято, что мы были правы, а кто-то не прав, что где-то мы освободители, а где-то только победители, а не освободители, мы не можем.

М.Шевченко – Господин Кургинян.

С.Кургинян – Я не буду спорить ни с кем, ни с политиками, ни с историками о том, является ли фашизм абсолютным злом и мерзостью.

Г.Амнуэль - А сталинизм является абсолютным злом?

С.Кургинян – Вот слушайте, фашизм является абсолютным злом и мерзостью для меня. Никаких здесь споров быть не может. Следующее. Каждый, кто его победил - свят, потому что он победил мерзавца. То, что происходит в Латвии, мне понятно. Господин Добелис говорит, что он не хочет ссориться ни с какими странами. Но ему же придется определяться, с кем он будет ссориться, и он знает уже, как он определился. (Спор).

С.Бунтман - Здесь есть одна вещь: тот, кто победил нацизм – герой. Абсолютно верно. Но это не давало индульгенции ни солдату (т.е. освобождение от ответственности), а государству не давало права убивать снова, репрессировать мирных жителей, издеваться над своими инвалидами войны и ссылать их на острова, потому что они плохо выглядят, оставлять их в бедности и в нищете, и терять захоронения целыми дивизиями.

С.Бунтман - Господа, когда мы будем оправдывать тем, что была великая Победа все, что было потом, вот до тех пор мы не найдем ни у кого.

М.Шевченко - Мы не оправдываем то, что было потом. Мы не оправдываем сталинизм. Мы говорим о народе-победителе.

Давайте зададим такой вопрос господину Добелису, и у меня ко всем вам вопрос. Господин Добелис, в ходе Второй мировой войны англо-американские войска подвергли чудовищным бомбардировкам территорию Германии, в ходе которых погибли сотни тысяч (кто-то говорит больше – миллионы) мирных жителей. Считаете ли Вы, что эти военные действия тоже должны быть осуждены? Почему тогда вы не судите англичан, американцев, которые действовали в рамках военной необходимости, как они это обсуждают. Вы готовы поднимать эти вопросы, господин Добелис?

Ю.Добелис – Да, я готов. Но дайте мне сперва одно предложение сказать. До того я слышал, что все, которые победили фашизм – молодцы. А вот коммунизм мы еще не успели победить. И у вас в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это партия преступников. Так что, давайте и про это поговорим.

М.Шевченко – А у Вас в Латвии запрещаются партии по политическому признаку?

С.Кургинян – Нет ни одного трибунала, который бы сказал, что коммунизм преступен.

Ю.Добелис – Он будет.

С.Кургинян – Ну, тогда я - пас.

Ю.Добелис - Дайте я отвечу на ваш вопрос. Вы задали вопрос, я должен ответить. Я против любой войны, кроме освободительной войны. Если говорить о Второй мировой войне, ее начинали и коммунисты, и фашисты совместно. В той же Польше коммунисты и нацисты организовали общий военный парад после полного уничтожения польского государства. Вы, по-моему, многие просто этого не знаете. Я вам об этом могу напомнить. Мне любая война противна.

Л.Ивашов - Я хотел бы обратить внимание на то, что процессы, которые происходит сегодня в Польше, в Литве, в Эстонии, в Латвии, они не происходят в старой, культурной, доброй и некогда агрессивной Европе. Ни немцы не ставят этот вопрос, ни французы, ни бельгийцы, ни Норвегия и т.д., хотя воевали по разные стороны. Мы сегодня видим кто. Это те маленькие страны, страны – лимитрофного типа, которые пытаются еще только войти в это общество. (Спор).

М.Шевченко – Пожалуйста, остановитесь, господа. У меня последний вопрос перед очной ставкой. С.Кургинян, скажите, получается, что страны с устойчивой демократией не заигрывают с фашизмом. А зачем это делают страны, как тут было сказано, лимитрофы?

С.Кургинян – Эти страны не заигрывают с фашизмом, они на него молятся. Они внутренне готовы его восстанавливать.

(Спор).

М.Шевченко(Ю.Добелису) Благодарим вас за участие в нашей программе. Спасибо большое. Нам очень важно было услышать вашу точку зрения. С.Бунтман. Прошу, очная ставка.

Страсти в студии кипят, я напоминаю, что тут все-таки нет врагов, но давайте разбираться, давайте жестко, но попытаемся выяснить. Л.Слуцкий у нас здесь, депутат Госдумы и С.Бунтман, ведущий "Эхо Москвы". Итак, все-таки, чего же добиваются те, кто пересматривает сейчас историю.

Л.Слуцкий – Я сделал бы сейчас одно замечание. Мы пришли к очной ставке, однако, мне очень понравилось то, что господин Добелис, один из самых ярых националистов в латвийском сейме, ничего не нашелся, что ответить на аргументы, кроме того, что "у вас убивают негров". Во-вторых, мы с Латвией, именно с Латвией сейчас сделали очень конструктивный шаг – подписан договор о границе. Я думаю, что он будет в ближайшее время ратифицирован в Госдуме. И я уверен, что по крупице здесь конструктив будет находиться. И то, что обязательно хочу здесь произнести: необходимо поддержать очень здравую инициативу президента России – будет создано 8 представительств за рубежом, которые будут охранять, следить за нашими могилами, потому что память этих людей для нас является священной. Священной - не в каноническом, но в гражданском смысле, и это важнейший первый шаг для нормализации того самого напряжения, которое захлестывает сейчас Европу.

М.Шевченко – Спасибо. Я бы также добавил, что для нас является священной память также латышей, эстонцев, немцев, поляков, всех, кто погиб в общей борьбе с фашизмом. Я думаю, нет людей, которые в этом сомневаются. И все-таки, вернемся к нашей дискуссии. Скажите, зачем сейчас инициирована эта тема? Какие цели преследуют те, кто эту тему вбросил сейчас в информационное поле, в общественное сознание? Напомню, сейчас не 91-й, а 2007 год.

Л.Слуцкий - Спасибо за напоминание, Максим. Очень непростая ситуация. И то, что произошло в Эстонии, как зараза начинает распространяться на другие страны. Вопрос – зачем? Затем, что сегодня кое-кому очень хотелось бы (в Вашингтоне, в Брюсселе, в других точках Европы, помимо Брюсселя) внести смуту между Россией и другими европейскими странами. Именно Россия в первую очередь оскорблена тем, что оскверняется память советских воинов-освободителей.

М.Шевченко - Что это за силы?

Л.Слуцкий – Думаю, что сейчас очень непростая ситуация. Возьмем Германию – после распада коммунистической системы ее тяготит элемент американского диктата. Поэтому США следует позаботиться об элементах своей ПРО, которые планируется перенести, в частности, в Польшу. Для этого нужны хорошие отношения с Польшей, для этого нужно поддержать Качиньских в их волне неприятия России.

М.Шевченко – С.Бунтман, Вам тоже кажется, что геополитические причины лежат за всем этим?

С.Бунтман – Нет. Я не думаю, что здесь какой-то безумнейший совершенно заговор всех против России. Мне интересно, когда Россия перестанет ощущать себя, как маленькая, загнанная страна. Россия не может бояться.

М.Шевченко - А, что мы ощущаем себя как маленькая, загнанная страна?

С.Бунтман – Да. Как легко тому, кто хочет показать пальчик, как легко одной историей, которую можно было решить замечательно, с той же Эстонией, можно было решить и поставить Эстонию на место, без таких воплей загнанной страны. Россия не ведет себя как большая страна.

М.Шевченко – Я не понимаю. Сергей Кургинян, Вам кажется, что протесты по поводу оскорбления захоронений солдат – это вопль загнанной страны?

С.Кургинян – Мне кажется, что когда дуэли происходили в средние века вокруг хулы на Деву Марию, то дело было же не в том, что дуэлянт считал себя слабым, а в том, что задели его святое. Россия, демонстрируя, что она живет, наконец, начинает показывать, что для нее есть небезразличные вещи, что у нее есть святое. Она реагирует. Тогда ей говорят: "Милая, ты маленькая страна, раз ты так дергаешься". То есть каждый раз, когда Россия дергается, ей говорят: "Умри, детка, не дергайся вообще". (Спор)

А.Кириллин - Несколько лет назад убрали на этом же памятнике плиты, где были написаны фамилии. Это было лет 6-7 назад. В 1994 году. И никто не прореагировал. Вот мы тогда были загнанной страной.

С.Бунтман – Ну, конечно, сейчас, через 10 лет мы обрели величие и т.д. Мы не хотим смотреть в историю. Они хотят. Давайте вместе смотреть. Давайте вместе с Европой смотреть.

М.Шевченко - А мы разве не хотим смотреть в историю, Сергей.

С.Бунтман – Нет, не хотим. Отказываемся.

М.Шевченко - Мы страна, которая только что объединила тот раскол, который постиг нас в XX веке, публично, перед всем миром. Мы не хотим смотреть в историю? Страна, в которой Солженицына преподают в школе?

С.Бунтман - Не хотим.

Л.Слуцкий - Россия – большая, великая страна. Страна, которая сегодня, по Горчакову, сосредотачивается силами и находится на подъеме – на экономическом, на политическом. Не все в России просто и однозначно, и от этого больнее. То, что в Эстонии, независимо от того, кто большой, а кто маленький, осквернено захоронение советских воинов-освободителей, то, что в нарушение международного права и законодательства самой Эстонии, без согласования с российской стороной это было сделано, я могу сказать, что сегодня очень опасная тенденция в Европе на основе демонтажа Бронзового солдата – это пересмотр итогов Второй мировой войны. (Спор).

М.Шевченко - Секундочку господа, дайте ответить. Господин Бунтман, пожалуйста, - пересмотр.

С.Бунтман – Итоги не пересматриваются. Пересматривается ход Второй мировой войны. Размазываются, расчищаются, как замазанные масляной краской, история и годы Второй мировой войны. 39-й - 41-й замазан был краской? Замазан. Размазывается. Послевоенное время – размазывается. Мы не хотим в этом принимать участия, мы занимаем высокомерную позицию, и считаем, что между Россией и Германией нет никаких стран.

М.Шевченко – Скажите, Сергей, а разве смена слова "освобождение" на слово "оккупация", как это происходит в Польше и Украине, это не пересмотр итогов? Если освободители становятся оккупантами? Господин Слуцкий.

Л.Слуцкий – Я думаю, Максим, справедливости ради, мы сейчас не должны обсуждать вопрос об оккупации. Конечно, нас повсеместно объявили "оккупантами\", мы оккупировали страны Балтии, мы едва ли не оккупировали Польшу. Я думаю, Россия носитель всего того зла, которое необходимо закрестить, дать оценку и для этого выкорчевать все монументы на территории Европы. Я должен сказать, что сегодня речь идет, конечно, о пересмотре истории, и мы должны эту ситуацию оставить историкам. То, что сегодня происходит в Польше, в Эстонии, начинает происходить, к сожалению, в Венгрии и в некоторых других странах (мы не параноики, и нам не кажется, что нас повсеместно преследуют) – это нацелено на то, чтобы отвлечь Россию от реальных задач в сегодняшней европейской политике, перессорить Россию с теми странами, где такие проявления имеют место. И в целом для населения Европы, для подрастающего поколения это будет пересмотр именно итогов Второй мировой войны.

М.Шевченко – Спасибо, господин Слуцкий. Господа, займите ваши места. Наступает время подведения итогов голосования. Зрители, вы все слышали, эту острую, горячую дискуссию. Возьмите пульты в руки, я прошу вас ответить на главный вопрос программы – не приведет ли пересмотр истории XX века к ухудшению отношений между Россией и Европой.

О том, что стоит за попытками правительств некоторых стран Восточной Европы пересмотреть историю XX века, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте, посмотрим на экран, там есть результаты ответов на главный вопрос, который мы сегодня обсуждали, приведут ли попытки пересмотра истории XX века к ухудшению отношений между Россией и Европой. Вы видите, что 89% зрителей считают, что приведут, безусловно. А 11% - сомневаются в том, что отношения могут ухудшиться. Я попрошу Л.Млечина прокомментировать результаты голосования.

Л.Млечин – Это означает, что сидящие здесь очаровательные женщины, молодежь уйдет с программы с ощущением, что вокруг нас одни враги, ненавистники чудовищные, и мы все будем жить в ощущении, что на нас нападут сейчас, то ли в спину нож воткнут, то ли еще что-нибудь. Это означает, что мы не справились сегодня со своей задачей. Мы должны были найти какой-то путь к пониманию. Нам не нравится то, что мы слышим. Польский журналист в первых словах сказал: ". оккупация Польши советскими войсками" – таково отношение поляков к этому. Нам может это не нравиться, но так поляки к этому относятся, и нам бы заинтересоваться, почему это так произошло, что там было, давайте выясним, давайте посмотрим, и потом поспорим. А мы начинаем спорить раньше, чем в это вникли, мы считаем себя заведомо всегда правыми. В жизни так не получается. Если бы каждый из нас был прав. Представляете, здесь сидит 100 человек и все правы? Так не получается. Надо искать какое-то понимание. Этого мы сегодня не сделали.

М.Шевченко – Спасибо, Леонид. У нас присутствует комиссар молодежного демократического антифашистского движения "Наши" Марина Задемидькова. Марина, как Вы прокомментируете ход голосования.

М.Задемидькова – Я хочу сказать, во-первых, что мы должны сейчас понять, что суд над советским прошлым, это суд не над Советским Союзом, которого больше нет – это суд над нами. Мы живем здесь и сейчас, в России, нам плюют в лицо, а мы это слушаем. Если мы будем молчать, то мы перестанем себя уважать. Кому это выгодно? И ответьте, пожалуйста, на простой один вопрос, почему суд над советским прошлым происходит спустя 16 лет после того, как нет Советского Союза. А все очень просто. Россия все эти годы (90-е) сдавала Западу позиции, отдавала все, что можно, была слабой. Это было им выгодно. Сейчас Россия становится сильной – это никому невыгодно, это невыгодно США, это невыгодно Европе. Именно поэтому происходит пересмотр. Понимаете, мы сильные, мы становимся сильнее, нужно этому радоваться. А есть еще, дамы и господа, одна маленькая деталь: если мы пересмотрим с вами результаты Ялтинской и Потсдамской конференций, то мы с вами получим такого же гегемона, который был в 30-е годы в Европе. Поэтому я бы попросила сейчас каждого задуматься, кому мешает сейчас Россия, и тогда мы все поймем.

М.Шевченко – Виктор Батер, как Вы прокомментируете результаты голосования, прошу Вас.

В.Батер – Это момент истины. Я думаю, что каждая страна имеет право на правду, как сказал Сергей, эту правду должна сказать Россия. Правду, в том числе, о Второй мировой войне. Пока это не наступит, будут подниматься вопросы переноса памятников, переписывания учебников и т.д. Но одно стоит железно – никто, нигде и никогда не имеет права осквернять братских могил. Это ясно.

М.Шевченко – Сергей Кургинян, Ваше мнение о голосовании.

С.Кургинян – Я считаю, что Россия скоро добьется результатов, когда с этой стороны будет цифра 100, это первое. Второе, дело заключается в следующем – правда очень нужна, но нельзя выдавать за правду новый тип идеологического мифа, который использует наш противник для того, чтобы пересмотреть итоги Второй мировой войны. Противник прекрасно понимает, что у России остался единственный исторический капитал – победа в Великой отечественной войне. У России, а не у СССР. Отнять этот капитал – Россия мертвая. Противник бьет в эту точку. И до тех пор, пока мы не покажем ему, что эта точка неуязвима, мы не выстоим.

М.Шевченко – Спасибо, господа, за дискуссию. Вы знаете, когда я накануне программы разговаривал по телефону с генералом В.Ярузельским, приглашая принять участие в нашем эфире, он с сожалением отказался, сказав, что каждое его выступление перед российской аудиторией потом вызывает в Польше поток ненависти и агрессии против него, с которым он уже просто физически не может бороться. Еще генерал Ярузельский сказал, что он не понимает, почему, скорбя по убитым в Катыни, и справедливо скорбя, Польша забывает о том, что в одно и то же время вместе с польскими офицерами на территории Советского Союза были расстреляны миллионы советских офицеров, русских священнослужителей, рабочих, крестьян. Да, представителей всех слоев общества – их просто не помнят. И еще, господин генерал в конце нашего разговора подчеркнул, что он считает просто кощунственным тревожить память мертвых солдат и зарабатывать на этом политический капитал.

Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, а как это у нас получилось – судите сами.




Вверх
   29-07-2013 14:00
Отставка после зачистки// Прокурор Подмосковья подал рапорт об увольнении по внутриведомственным обстоятельствам [Коммерсант]
Эдварда Сноудена могут отправить в центр временного размещения за пределы Москвы [Коммерсант]
Roshen не получала официального уведомления о запрете поставок конфет в Россию [Коммерсант]
Германский промышленный концерн Siemens может отправить в отставку генерального директора Петера Лешера за четыре года до окончания срока действия его контракта. На днях Siemens вновь выпустил предупреждение о снижении прибыли, и это уже пятое предупреждение… [Коммерсант]
Главу Siemens могут отправить в отставку// Компания вновь выпустила предупреждение о снижении прибыли [Коммерсант]
Dollar under pressure as central bank meetings loom [Reuters]
EU's Ashton heads to Egypt for crisis talks [The Jerusalem Post]
Dollar slips as Japan stocks skid [The Sydney Morning Herald]
Something fishy going on as Putin claims massive pike catch [The Sydney Morning Herald]
Russian blogosphere not buying story of Putin's big fish catch [The Sydney Morning Herald]


Markets

 Курсы валют Курсы валют
US$ (ЦБ) (0,000)
EUR (ЦБ) (0,000)
РТС (0,000)